Вызываю на дебаты баптистов - часть 3. (опрос)

[Певчий]

1. Согласны ли Вы, что это есть МОЛИТВА и не к Богу эта молитва, а к Богородице?

Так там же ясно написано, что это обращение к Богородице, а не к Богу. Никто за Бога ее не почитает.

2. Вы согласны с истинами этой молитвы?

Если правильно понимать, то согласен.

Здесь утверждается что
православные ПОКЛОНЯЮТСЯ Богородице с любовью и верою

Это поклонение ПОЧТЕНИЯ, а не наделение ее Божескими качествами. Пора бы уже знать поэтический стиль таким молитв, а не упрекать православных в незнании своего же Православия.

православные не знают иной помощи, предстоятельства и утешения как только в Ней Одной.

Это возвышение Богородицы над остальными святыми, но никак не над Самим Христом. Православные это понимают по умолчанию.

милостию Своею Богородица может спасать и миловать весь православный народ
Богородица защищает его Своею ризою
Помогает и направляет православных на путь правый.

И это возвышенная поэтика. Знаете, что такое поэтика вообще? К примеру, не претыкаетесь, когда поэтически псалмопевец сравнивает Бога с пернатыми? Вот так и здесь, как и во всяком поэтическом жанре имеет место быть преувеличению.

[агатон]

Что сказать, для вас авторите не писан, что хотим то утверждаем.. Ссылаться на Библию? Просто : покажите хоть один стих в Библии призывающий к:
1. крещению детей
2. почитанию мощей
3. молитве к мертвым
4. почитанию креста
5. почитанию Девы
и т.д.

Православие не имело и не имеет ни одной ссылки в Библии и это могу доказать хоть сотни раз, что это круглое язычество в одежды "христанские" да еще в большинстве своем почему то черные...

1. Сам Христос заключил завет с Богоа на 8 день жизни....
2. Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. - благочестивое погребение делалось только для праведников. Потому Никодим принес миро для тела Христа.....
3. Христос и Иаонн общались с мертвыми......... богач молился Аврааму.
4. Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,
5. ибо отныне будут ублажать Меня все роды; 49 что сотворил Мне величие Сильный,

Баптисты имеют Библию.......... но она для них явно закрытая книга....

[Певчий]

Вот здесь я как-то отвечал на подобный вопрос, связанный с поэтикой при молитве: http://www.evangelie.ru/forum/t99558-8.html#post3324936
Там есть и ссылка на ответ православного священника, который также говорит о том, что литургика может существенно отличаться от догматики, там допустимы такие обороты речи, которые в догматическом богословии стараются не допускать.

[агатон]

Мое.. оправдываться не буду.. Я одно знаю, что ваше поведение вы сами сказали, что ВЫ ТАК ВЫСОКО ЛЕТЕЛИ, что ваши проповеди такие были со смыслом, что вы такой были умный, что Богу пришлось вам дать дух заблуждения.

Ну вообще то вы врете.........
Как всегда искажая мои слова........

Все баптисты считают себя великими знатоками Библии......... и вы в том числе....... я тоже считал, что хорошо знал Библию........ потому когда Бог ко мне обратился со словами - "раз ты такой умный отвечай"......... это была ирония в устах Господа, как была ирония на умствования Иова - И продолжал Господь и сказал Иову: 32 будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.

Так и со мной было....... это было не хваставство мое, а уничижение......
Вы просто предрались вырвав мои слова из контекста.

Хотя о чем я........ раз вы писание искажаете не боясь Бога........ то уж мои слова тем более...

- - - Добавлено - - -

Вот здесь я как-то отвечал на подобный вопрос, связанный с поэтикой при молитве: http://www.evangelie.ru/forum/t99558-8.html#post3324936
Там есть и ссылка на ответ православного священника, который также говорит о том, что литургика может существенно отличаться от догматики, там допустимы такие обороты речи, которые в догматическом богословии стараются не допускать.

Зря распинаетесь.......
Их обвинения белыми нитками шиты, это уже очевидно для любого здравого человека.
Потому они и зациклились на определении молитвы.......
К чему им еще привязаться ??? У них же богословия о мертвых вообще нет.........о спасении богословие поверхностное....... о церкви мало че понимают......... сплошные белые пятна.

Не будут они ничего читать и разбираться......
Если они считают, что сказать - помолился святому - грех.....
А сказать - обратился к святому - не грех....

То о чем тут речь ???

- - - Добавлено - - -

А вы на чем строите? У Свидетелй ХОТЬ СТИХ ЕСТЬ, а у вас НОЛЬ..

Да это у вас ноль ......

Какой вы стих предоставили в том, что молится святым нельзя ???

Никакого........... вообще.

А у нас учение строится на знании = строении небес, строения ада, строения церкви .......... - а у вас это пробел богословия.

[агатон]

Ну это да. Нигде нет такого.
И в Ветхом Завете нигде нет такого, чтобы Бог призывал Иудеев создать канон Ветхозеветных Писаний и указал бы , что (какие книги) туда должны войти....

Ну вообще то это есть........... сей канон был записан Моисеем, по повелению Бога и лежал в отдельной книжке, на основании которой заключался завет....
Саддукеи принимали за богодухновенность только эту книгу.......... отрицая все последующие писания.......

Иисус цитировал именно сей официальный канон.

Вопрос тут в другом.........
Если Иисус ссылается на предания старцев, пророчества, поэзию, житие......... которые были даны далеко после Канона........ то почему вы отвергаете, все то, что было после Апокалипсиса..... считая, что Дух Святой замолчал......... уподобляясь саддукеям ???

Православные как раз подражают Христу, а вы саддукеям.

[Певчий]

Зря распинаетесь.......

Я надеюсь, что кому-то другому мои ответы могут и пригодиться. А igr77 не способен сегодня слушать. Но может завтра... Сам Господь умудрит его во спасение...

[агатон]

Вы плохо знаете православие - или лукавите без зазрения совести....

Вот одна из молитв, которую возносят в православных храмах:

Молитва Пресвятой Богородице:

О, Пресвятая Госпоже Владычице Богородице, вышши еси всех Ангел и Архангел, и всея твари честнейши, помощнице еси обидимых, ненадеющихся надеяние, убогих заступнице, печальных утешение, алчущих кормительнице, нагих одеяние, больных исцеление, грешных спасение, христиан всех поможение и заступление. О, Всемилостивая Госпоже, Дево Богородице Владычице, милостию Твоею спаси и помилуй святейшия патриархи православныя, преосвященныя митрополиты, архиепископы и епископы и весь священнический и иноческий чин, и вся православныя христианы ризою Твоею честною защити; и умоли, Госпоже, из Тебе без семене воплотившагося Христа Бога нашего, да препояшет нас силою Своею свыше, на невидимыя и видимыя враги наша. О, Всемилостивая Госпоже Владычице Богородице! Воздвигни нас из глубины греховныя и избави нас от глада, губительства, от труса и потопа, от огня и меча, от нахождения иноплеменных и междоусобныя брани, и от напрасныя смерти, и от нападения вражия, и от тлетворных ветр, и от смертоносныя язвы, и от всякаго зла. Подаждь, Госпоже, мир и здравие рабом Твоим, всем православным христианом, и просвети им ум, и очи сердечнии, еже ко спасению; и сподоби ны, грешныя рабы Твоя, Царствия Сына Твоего, Христа Бога нашего; яко держава Его благословена и препрославлена, со Безначальным Его Отцем, и с Пресвятым, и Благим, и Животворящим Его Духом, ныне и присно, и во веки веков. Аминь.

О, Пресвятая Дево Мати Господа, Царице Небесе и земли! Вонми многоболезненному воздыханию души нашея, призри с высоты святыя Твоея на нас, с верою и любовию покланяющихся пречистому образу Твоему. Се бо грехми погружаемии и скорбьми обуреваемии, взирая на Твой образ, яко живей Ти сущей с нами, приносим смиренныя моления наша. Не имамы бо ни иныя помощи, ни инаго предстательства, ни утешения, токмо Тебе, о, Мати всех скорбящих и обремененных. Помози нам немощным, утоли скорбь нашу, настави на путь правый нас, заблуждающих, уврачуй и спаси безнадежных, даруй нам прочее время живота нашего в мире и тишине проводити, подаждь христианскую кончину, и на страшнем суде Сына Твоего явися нам милосердая Заступница, да всегда поем, величаем и славим Тя, яко благую Заступницу рода христианскаго, со всеми угодившими Богу. Аминь.

1. Согласны ли Вы, что это есть МОЛИТВА и не к Богу эта молитва, а к Богородице?
2. Вы согласны с истинами этой молитвы?
Здесь утверждается что

1. православные ПОКЛОНЯЮТСЯ Богородице с любовью и верою
2. православные не знают иной помощи, предстоятельства и утешения как только в Ней Одной.
3. милостию Своею Богородица может спасать и миловать весь православный народ
4. Богородица защищает его Своею ризою
5. Помогает и направляет православных на путь правый.

Вам уже отвечали на сей вопрос........... вы или ответы не хотите видеть........ или как осел упираетесь в свои догмы.
Отвечу еще раз.
Если что не понятно, то покажите и закроем сей вопрос....

1. Обращение идет к Богородице. Определение молитвы у православных не такое какое у вас. Потому для них это молитва, а для вас просто обращение.
2. Я согласен, ибо понимая язык православия тут не вижу ничего еретического.

1. Православные почитают Богородицу......... ибо хотя слово одно и то же - "ПОКЛОНЕНИЕ" - оно различается по смыслу в зависимости от контекста.
Так в Библии есть поклонение Богу - поклонюсь Господу Богу
Поклонение людям - Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым;
Поклонение святым предметам - поклонюсь святому храму Твоему

Как видим,одно и то же слово в Библии, может иметь не один только смысл - поклонение Богу. православные различают поклонение святым и поклонение Богу.

2. Как я вам говорил уже ранее....... если бы православные не знали иной помощи.......... то они бы не молились Отцу.....Сыну....... Духу Святому........ Николаю Чудотвроцу и другим святым. Это просто поэтический слог, на подобии Библейского - Я сказал: вы - боги Вот вы Дмитрий...... исходя из сего места - бог или не бог ? По писанию вы бог.

3. Ну это вообще легко. Моисей милостью своей умолили Бога не истреблять евреев. Хотя Бог уже решил это сделать и произвести народ от Моисея - итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. 11 Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего,
Так что Моисей спас весь народ Иакова.

4. Ну это опять таки поэтический слог. Вы вообще псалмы так же толкуете....... буквально ??? Страшно представить как вы истолковали Песню Песней.
5. Тут я вообще вопрос не понял........ Что грешного в том, что святые направляют на путь праведный ??? По моему все апостолы этим занимались ???


Вся суть опять таки упирается в то........... могут ли святые на небе нас слышать и нам помогать. А остальное все лирика.

- - - Добавлено - - -

И как вы приступили агатон? Вы даже глагол не видите? Если бы написано было что каждый раз приближаемся, и опять отдаляемся и чтоб приблизиться опять надо к ним обратиться, то я вашу теорию бы понял.. Вот даже по 4-й главе. Бог говорит, что верой мы ВОШЛИ В ПОКОЙ.. И как вы думаете, каждый день мы опять верой входим или это сделано однажды и навсегда?
И какую муть вы строите, что якобы молитвы к ним меня к ним приближают, или что Бог с ними нас видит во едино и близкими? В чем вообще ваша теория агатон? Вы понимаете, чтоб иметь право на такие голые утверждения вам нужен пример.. А его у вас нет.. Свидетель Иеговы имеет теорию, что надо говорить людям что Бога зовут Иегова, НО ПРЯМОГО ПРИМЕРА НЕТ. У вас есть пример как нужно приступать к собору или опять теория и муть бесовская?

Вот читаю вас...........и прям упиваюсь.....
Задают вам вопрос........
Вопрос простой........
Без подвоха......
Основанный на писании.......

- Как вы приступили к духам праведников ????

И что отвечает баптист, который кричит, что у них все по Слову Божьему ???
А он дает ошеломляющее толкование данному стиху.......... просто заслушаешься ........

- И как вы приступили агатон? Вы даже глагол не видите? Если бы написано было что каждый раз приближаемся, и опять отдаляемся и чтоб приблизиться опять надо к ним обратиться, то я вашу теорию бы понял.. Вот даже по 4-й главе. Бог говорит, что верой мы ВОШЛИ В ПОКОЙ.. И как вы думаете, каждый день мы опять верой входим или это сделано однажды и навсегда?
И какую муть вы строите, что якобы молитвы к ним меня к ним приближают, или что Бог с ними нас видит во едино и близкими? В чем вообще ваша теория агатон? Вы понимаете, чтоб иметь право на такие голые утверждения вам нужен пример.. А его у вас нет.. Свидетель Иеговы имеет теорию, что надо говорить людям что Бога зовут Иегова, НО ПРЯМОГО ПРИМЕРА НЕТ. У вас есть пример как нужно приступать к собору или опять теория и муть бесовская?

Я думаю, сие толкование достойно что бы занести в томик официального баптисткого толкования послания Евреям.

[агатон]

Все заповеди Ветхого Завета агатон ПОДНЯТЫ НА БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ.. Остался священник, храм, жертва, агнец, суббота, кровь, ... Читайте послание к евреям, и поймете, что сегодня заповедь не убей, действует не только от ножа, но и от слова, тем более общение с мертвыми еще более нужно быть внимательным, что вместо мертвого может всегда появиться ангел тьмы под видом ангела света...

Или вот........
Задали простой вопрос........
Ну уж куда проще то.......
Справедливый вопрос......

Раз люди, упрекают православных в том, что они в точности не соблюдают ветхозаветнии заповеди.......... то........
То баптистам и задали вопрос.......

А вы соблюдаете заповеди ветхого завета ???
И что ответил брат ??

- Все заповеди Ветхого Завета агатон ПОДНЯТЫ НА БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ.. Остался священник, храм, жертва, агнец, суббота, кровь, ... Читайте послание к евреям, и поймете, что сегодня заповедь не убей, действует не только от ножа, но и от слова, тем более общение с мертвыми еще более нужно быть внимательным, что вместо мертвого может всегда появиться ангел тьмы под видом ангела света...

Так что же он ответил.......... то ли да.......... то ли нет.......
И на какой же уровень Христос поднял заповедь - не общаться с мертвыми ???
Если учесть, что Христос мертвыми называл - духовно мертвых.......... то наверно брат Игорь тут намекает, что теперь стало мерзостью общаться с неверующими людьми......


В общем бурелом полный.
Притом если учесть, что православные как раз и доказывают, что в Новом завете ........кое что изменилось........ и многие заповеди поменяли свой первоначальный смысл.
Так если раньше общение с мертвыми было возможно только через сатану....... - что и было мерзостью....... то после того, как власть над адом перешла в руки Христа...... подобной заповеди уже не может даже теоретически существовать. Что и видим в новом завете.

- - - Добавлено - - -

Только еретик может так утверждать постоянно.. Я на такую уже теорию давно прошу православных показать ГДЕ БОГ ЗАПРЕТИЛ ПОЛНОЕ ОБРЕЗАНИЕ, если Иисус даже сказал, что быть полностью обрезан не так уж плохо для Царства.. И вы строите не на аргументах библейских, а на том, что якобы кто то вам не смог что то найти. Это вы должны сначала показать. что нужно с мертвыми общаться.. И Бог разрешает и Бог велел.. Это не богословие а пустословие

Бог не запрещал полное обрезание......
Он отменил полностью весь синайский завет....... а раз обрезание входило в состав синайского завета - то автоматически было отменено.

У вас просто какое то мышление картонное........
Че Богу нужно было писать - отменяю обрезание........отменяю общение с мертвыми........отменяю субботу......отменяю.............и т.д.

Отмена старого завета, привела к отмене всего ....
Новый завет строится на новых заповедях, на новых обетованиях, на новой жертве.....

Потому вам и говорят, что если у вас нет места из Нового завета о запрете общения с духами праведников........... - то вы ноль, а не мы....
У нас есть три места из Нового Завета.
Это
1. Пример Христа
2 . Пример Иоанна
3. Место из евреев, что мы приступили к духам праведников.

[Дмитрий брат]

Вам уже отвечали на сей вопрос........... вы или ответы не хотите видеть........ или как осел упираетесь в свои догмы.
Отвечу еще раз.
Если что не понятно, то покажите и закроем сей вопрос....

Интересно видеть, как быстро меняются ваши взгляды и утверждения...
Прошлый раз вы утверждали, что не согласны с большинством "истин" данной молитвы к богородице, вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/t12109...ml#post4209955 - - теперь согласны со всеми утверждениями...


Иакова 1:8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

[Побеждающая]

Я надеюсь, что кому-то другому мои ответы могут и пригодиться. А igr77 не способен сегодня слушать. Но может завтра... Сам Господь умудрит его во спасение...

Вы считаете, что он не спасен, почему?
И что требуется человеку для спасения?

[Дмитрий брат]

Так там же ясно написано, что это обращение к Богородице, а не к Богу. Никто за Бога ее не почитает.



Если правильно понимать, то согласен.



Это поклонение ПОЧТЕНИЯ, а не наделение ее Божескими качествами. Пора бы уже знать поэтический стиль таким молитв, а не упрекать православных в незнании своего же Православия.



Это возвышение Богородицы над остальными святыми, но никак не над Самим Христом. Православные это понимают по умолчанию.



И это возвышенная поэтика. Знаете, что такое поэтика вообще? К примеру, не претыкаетесь, когда поэтически псалмопевец сравнивает Бога с пернатыми? Вот так и здесь, как и во всяком поэтическом жанре имеет место быть преувеличению.

Вот читаю вас ... и думаю... где-то я уже слышал такие хитромудрые умозаключения и вывороты Писания ....
И вспомнил "Сторожевую Башню" с их наворотами про Христа Иисуса - бог, но не Бог... Сущий от начала - буквально понимать не надо..... Извечный - поэтический оборот... Наша вера правильная - но вы нас неправильно понимаете....
Это вы у них научились или они у вас?

[агатон]

Интересно видеть, как быстро меняются ваши взгляды и утверждения...
Прошлый раз вы утверждали, что не согласны с большинством "истин" данной молитвы к богородице, вот здесь http://www.evangelie.ru/forum/t12109...ml#post4209955 - - теперь согласны со всеми утверждениями...


Иакова 1:8 Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Да я вам все правильно и тогда говорил и сейчас......
Просто вы ерундой страдаете....

Берете отрывок типа - "ПОКЛОНЯЮСЬ БОГОМАТЕРИ" и спрашиваете - вы согласны с этой истиной православия ???

Если я отвечу "да" - то вы решите, что мы Богоматерь приравниваем к Богу
Если отвечу "нет" - то вы скажите, что я не православный, ибо это молитва православных.....


Или берете отрывок типа - "СПАСАЕТ ОДНО БОГОМАТЕРЬ" и спрашиваете - согласен ли я с этой истиной ??
Если я скажу "да" - то вы решите, что у православных кроме СПАСИТЕЛЯ ХРИСТА, есть и другие Спасители - а это ересь.
Если я скажу "нет" - то вы скажите, что какой я православный, когда отвергаю молитвы православных ???



Так как мне вам отвечать ????
Вот вам и отвечают

Нет - мы не поклоняемся Деве Марии как Богу.
Да - мы поклоняемся Деве Марии как Авраам сынам Хетовым.

Или.

Нет - мы не считаем Деву Марию, Спасителем рода человеческого, подобно как Христу.
Да - мы считаем Деву Марию, Спасителем людей, подобно как Моисей спас евреев.


Вы человек умный, должны были понять.....

- - - Добавлено - - -

Вы считаете, что он не спасен, почему?
И что требуется человеку для спасения?

Лично я не сужу его - спасен он или нет......
Но факт, огульного осуждения и беспричинного сквернословия и фанатичного упрямства и намеренного искажения писания - говорит о низком духовном росте.
Мне так вообще не интересно с ним говорить. Ерунду какую то несет постоянно.....

[агатон]

Вот читаю вас ... и думаю... где-то я уже слышал такие хитромудрые умозаключения и вывороты Писания ....
И вспомнил "Сторожевую Башню" с их наворотами про Христа Иисуса - бог, но не Бог... Сущий от начала - буквально понимать не надо..... Извечный - поэтический оборот... Наша вера правильная - но вы нас неправильно понимаете....
Это вы у них научились или они у вас?

А я вот все вспоминаю Вочманистов....
Когда я изучал их секту, меня просто шокировали их заявления.......

Они призывали - есть Христа
Вдыхать - Духа Святого....

В общем применяли такие обороты речи........... что нормального протестанта от них коробило.........

Но мне нужно было не предвзято изучить данное течение и я разбирался.........
Оказалось не все так страшно....

Оказывается, каждый день есть Христа - это читать Библию
Вдыхать Духа Святого - это исполняться Духом Святым.

Ну и т.д.....

Если вы судите какую то деноминацию и хотите определить - говорит она ересь или нет....... - вы должны изучить ее не предвзято. Вы должны понять, что она вкладывает в те или иные слова и значения. Что означают те или иные ритуалы.......
Тогда это будет праведный суд - дело Божие.

Что же делаете вы ???
Вы пытаетесь православие судить со своей колокольни........
А это все равно, что японца судить по росийской конституции - ваш суд будет в любом случае - не верным и греховным.


Основа православия - это доктрины о Триединстве Бога......о Божественности Христа......о Спасителе Христе......о молитвах Богу.......о евхаристии........о заповедях Христа......о покаянии..........о смирении..........о посвящении себя Христу........

У вас, что ума не хватает понять, что если церковь стоит на этих основаниях, она по определению уже не может быть заблуждающейся ???

А возьмите святых православных - они исцеляли больных......воскрешали мертвых........ пророчествовали истину..... проповедовали евангелие всем народам.......дали Библию многим народам......

Если церковь исповедует в основе - истину...........а Бог творит через церковь чудеса - то как вы можете называть подобную церковь - еретичной ???

Вы просто предвзяты.....

[Побеждающая]

Лично я не сужу его - спасен он или нет......

Действительно, что в сердце человека и кто Его - знает только Господь. Мы можем только предполагать...

Но факт, огульного осуждения и беспричинного сквернословия и фанатичного упрямства и намеренного искажения писания - говорит о низком духовном росте.

1Кор.10:12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.

1 Коринфянам 3гл.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, --
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

[агатон]

Ладно............ мне эта тема надоела........ какая то она без векторная......
Мадераторам давно нужно было закрыть ее. Цель темы давно уже осуществилась....... протестанты отказались от дебатов........че еще тут мусолить ???

Пойду в другую тему.......
Всем пока.

- - - Добавлено - - -

Действительно, что в сердце человека и кто Его - знает только Господь. Мы можем только предполагать...



1 Коринфянам 3гл.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, --
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

Итак по плодам их узнаете их. ........