Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[awdij]

Авдий...разве я непонятно написала?

Вы цитировали вот этот мой пост: "А почему не достигают? Да потому что уверовали в ложную доктрину, а именно: "языки" свидетельство рождения свыше. Или: "языки" знамение того, что человек получил крещение Духом.
К чему тогда еще стремиться то? Ведь главное, типа, уже имеют...", и на всё это заявили: "Не извращайте".
Как я должен это был понять? Что именно я "извратил"?

Я написала - что языки - свидетельство проявления Духа Святого...

Не обязательно...
Так же, как и пророчества, так и языки не обязательно являются проявлением Духа Святого.

...но не конечная цель - и владеть молитвой или пророчеством на языках - Павел желал всем.

Конечная цель принести пользу церкви.

1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
(RST 1Кор.14:1-5)

И кто стремится к тому, чтобы пророчествовать? Ведь пророчествующий (по Павлу) превосходнее того, кто говорит языками? Ведь говорящий языками не несет церкви назидания, увещевания и утешения, но только пророчествующий.
Почему же все желают говорить языками, без того, чтобы изъяснять сказанное?
А к пророчествованию так вообще никто не стремиться?
Ответ очевиден: ложные доктрины.

[Step2]

Не извращайте. Если кто так и думает - то только по зелености..
Языки - первая ступень - и - желательная для всех.(Павел)

А сам Павел об этом знает?
Или у вас какой то другой Павел?

- - - Добавлено - - -

Есть сомнения по этому поводу? Вот только крещение Духом входит в рождение свыше вместе водным крещением а не отдельное служение Духа.

Это по требованию людей Бог делает или Сам решает кому какой дар? Это условие пятдесятников или Бога?А языки это дар,Юа не знамение КДС. Это ваша проблема,что осилить простого не можете.Откуда же тогда у Вас рождение свыше?
Это подделка как и языки.

[Ольга Владим.]

Вы цитировали вот этот мой пост: "А почему не достигают? Да потому что уверовали в ложную доктрину, а именно: "языки" свидетельство рождения свыше. Или: "языки" знамение того, что человек получил крещение Духом.
К чему тогда еще стремиться то? Ведь главное, типа, уже имеют...", и на всё это заявили: "Не извращайте".
Как я должен это был понять? Что именно я "извратил"?

Что уже не к чему стремиться.

И кто стремится к тому, чтобы пророчествовать? Ведь пророчествующий (по Павлу) превосходнее того, кто говорит языками? Ведь говорящий языками не несет церкви назидания, увещевания и утешения, но только пророчествующий.
Почему же все желают говорить языками, без того, чтобы изъяснять сказанное?
А к пророчествованию так вообще никто не стремиться?
Ответ очевиден: ложные доктрины.

Ну вот, видите? Вы опять это сделали.

[Step2]

awdij

И кто стремится к тому, чтобы пророчествовать? Ведь пророчествующий (по Павлу) превосходнее того, кто говорит языками? Ведь говорящий языками не несет церкви назидания, увещевания и утешения, но только пророчествующий.
Почему же все желают говорить языками, без того, чтобы изъяснять сказанное?
А к пророчествованию так вообще никто не стремиться?
Ответ очевиден: ложные доктрины.

К сожалению они пока не слышат.Не связи.

[alexey957]

Это по требованию людей Бог делает или Сам решает кому какой дар? Это условие пятдесятников или Бога?А языки это дар,Юа не знамение КДС. Это ваша проблема,что осилить простого не можете.Откуда же тогда у Вас рождение свыше?
Это подделка как и языки.

Вам множество раз говорил, вам надо рождение свыше чтобы вы понимали написанное и с вами нет желания вести дискуссии, кроме хамства, высокомерия и желания унизить у вас ничего нет.Поэтому и говорю что вам надо рождение свыше чтобы преобразилась в вас ваша внутренность а сейчас я вижу вас узах сатанинских и все ваши слова тому подтверждение.

[proxrista]

- -[/COLOR]

Нигде и никогда Апостолы такому не учили. Зачем вводите людей в заблуждение?


Павел желал этого совсем по другим причинам.

- Да это вы вводите дюдей в заблуждение - Апостолы не только учили, но и преподавали и сами принимали в этом участие -
то это вам не хочется, чтобы и все так приняли рождение свыше - вот и весь секрет вашего упорства:


*- То, судя по вашим выводам, - вы не то, что не исследовали, а даже и не читали вовсе написанного по данной теме, - вот и давайте почитаем вместе.
*Но перед этим, чтобы вам уже ясен был смысл написанного - то пусть все время перед глазами вашими находятся и сии стихи Слова Божия - и сие вам поможет несравненно -
*вот как только начали их забывать, так глазами своими опять и прочли их и утвердились в истине написанного -
*- 1 - е Иоанна: 4 / 6 и - к Галатам: 1 / 8 - 9 -


*6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.


*8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
*9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.


*- И это для вас как две вехи спасительные на смертельном болоте - как только перестали по ним идти - так и утонули сразу же -
*видели в фильмах как это происходит с людьми на болоте?
*И мы уже с вами определились, что здесь не только провозглашена анафема для всех говорящих другим не так, как написано Духом Святым чрез Апостолов Христовых, -
*но здесь утверждается сразу же о еще даже не раскрывших рот свой для того, чтобы что и кому сказать, -
*что если кто не слушает того, что написано чрез Апостолов Христовых Духом Святым, - молча еще -
*то тот и не от Бога - уже не от Бога - не верите? То почитайте еще и еще раз:


*кто не от Бога, тот не слушает нас.


*- То есть, Само Слово Божие направляет нас сразу же и однозначно - к слушанию и слышанию Слова Божия Духом Святым чрез Апостолов Христовых -
*в Новом Завете - и этот Новый Завет да в Синодальном переводе - достаточном для познания истины во Христе Иисусе - у вас сейчас в руках - по воле Божией.


*- Вот и читаем вместе - Деяния: 10 / 44 - 48, 11 / 15 - 18 -


*44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
*45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
*46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
*47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
*48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.


*Дух Святый сошел на всех,


*45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
*46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.


*слышали их говорящих языками и величающих Бога.


*- Тоже два проявления - два термина - как два отдельных события - отделенных друг от друга своим обозначением в Слове Божием - говорящие языками - один термин, и - величающие Бога - другой термин - вот так вдруг все сразу и заговорили - после схождения на них Святого Духа - рождения от Духа - термин Самого Иисуса Христа уже.


*47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?


*- Рождение от воды - смотрите, что происходит с человеком при принятии им водного крещения - в Послании к Римлянам -
*глава 6 и 7 - по учению Иисуса Христа - почему это именно рождение суть - рождением от воды и завется - термин Иисуса Христа.


*- Видите разделение Апостолом двух событий - кто может запретить креститься водою - не были они еще крещены водою тогда, -
*и удостоверение Апостольское - по говорению и пророчествованию их вдруг и всех вместе - как и с Апостолами было -
*что они уже получили Святого Духа - получили еще без принятия водного крещения - до того еще как затем приняли водное крещение.
*И вот вам и изъяснение самого Апостола Христова - пророка Божия - начальника для вас в познании Слова Божия учения Христа, которого надо слушать молча и с бледным видом - напоминаю вам о вехах на болоте -


*15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
*16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым ".
*17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
*18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.


*сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.


*а вы будете крещены Духом Святым ".


*видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.


*- То здесь Апостол Христов и назвал конкретно схождение Святого Духа и на язычников - в примере с домом Корнилия - и для самих Апостолов в свое время -
*как крещение Святым Духом -
*крещение - погружение суть - погружение духа человека в Дух Божий, как и погружение тела человека - в воду - два взаимно объясняющих друг друга термина -
*как тело человека, состоящее из воды - погружается в воду - по такому же составу и при этом и происходит нечто - читайте Послание к Римлянам главу 6 и 7 - что при этом происходит, -
*так и дух человека погружается в такую же по составу среду - в Дух Божий и тем самым и происходит в этот момент соединение духа человека с Духом Божиим - Духом Христовым - в одно целое - 1 - е Коринфянам: 6 / 17 - вот сказано об этом четко и ясно и всего лишь в одном месте - кто нашел - тот понял саму суть рождения от Духа Божия,
*кто еще не нашел этого - тот не поймет до конца - что происходит при крещении Святым Духом в этот момент -
*при погружении духа человека в Дух Божий -
*рождение духа человека от Духа Божия - вторая составляющая рождения свыше - термин Иисуса Христа -


*17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.


*- То вы и скажите сейчас за себя вслух - вы, оказавшись бы тогда вместе со всеми в доме Корнилия - и приняв крещение Святым Духом уже -
*подчинились бы повелению Апостола Петра и приняли бы и второе крещение - водное - после первого или ушли и стали утверждать вашу ересь - что вам де этого не надо и кто такой Апостол Христов, чтобы вам указывать?
*Видите, что налицо два действа - два крещения -
*как два события - разделены отдельно друг от друга во времени - по ходу изложения происходящего - то так они и обозначены оба Апостолом Христовым при этом - удостоверены - что сие все происходящее истинно и так и должно быть?
*То если тем христианам надо было принять два этих действа - то и вам ведь надо принять два этих разделенных во времени действа, чтобы быть как и они - ведь так?
*То чем вы лучше или хуже их?
*Или вы особые и у вас не те тела и не те грехи исповеданные в покаянии пред Богом во имя Иисуса Христа - чем у них
*и не тот дух человеческий еще - что и у них был тогда?!
*Не забыли еще про две вехи на болоте? Сверяете глазами своими, что там написано?


*- А теперь давайте прочтем и другое место Слова Божия, - разъясняющее - как именно происходит рождение свыше - но уже удостоверенное и Апостолом Христовым Павлом - что и сие истинно и так и должно и может происходить и имеет место уже быть - Деяния: 19 / 2 - 7 -


*2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
*3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
*4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
*5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
*6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
*7 Всех их было человек около двенадцати.

*5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,


*- Вот христиане приняли водное крещение - рождение от воды - одно событие, отделенное во времени и при этом Дух Святой еще на них не сходил - но все те события, которые описаны при водном крещении - смотрите Послание к Римлянам главы 6 и 7 - как разъяснение происходящего с ними -
*в этот момент времени - по учению и откровению Иисуса Христа - данного Апостолу Павлу - истине происходящего в невидимом для глаз человеческих мире и еще и не разумеющих даже своим разумом всей полноту происходящего - для Бога и по воле Божией -
*имеет место быть.


*6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый,


*- Вот говорится уже о другом событии - схождении на них Духа Святого - при помощи Апостольского служения - для облегчения принятия ими сего действа - значит есть и такое служение и может и так быть -
*но уже после водного крещения как действа - это два ясно разделенных события во времени.
*И что при этом опять произошло - как удостоверение рождения духа человека Духом Божиим - слияние двух духов суть -


*и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
*7 Всех их было человек около двенадцати.


*- И опять речь идет в проявлении удостоверения схождения Святого Духа при крещении Духом Божиим и именно как о рождении свыше - ибо сие было с ними впервые -
*о двух одновременно действующих и обозначенных в Слове Божием терминах -
*конкретно названных - говорение иными языками - раз и пророчествование - два.
*Не сказано о общем названии - или о говорении как о пророчествовании - когда все и всем было понятно - что они говорили,
*или не сказано, что они только лишь пророчествовали говорением - когда все и всем было понятно,
*а сказано именно о двух отдельных терминах - о говорении на и н ы х языках и о пророчествовании - как было и в день Пятидесятницы -
*там ведь тоже говорится о двух раздельных терминах - читайте внимательно и найдете,
*и в доме Корнилия - тоже обозначено отдельно и говорение и пророчествование - прославление Бога на понятных окружающим языках, -
*и это очень важно -
*ибо те же самые термины и изъясняет - дает Библейское определение и Апостол Павел далее на примере Коринфской церкви -
*что это суть разные проявления - как по функциональным своим возможностям и проявлениям, так и по предназначениям -
*и одно не может заменить другое.
*Может переливаться одно в другое - то одно проявление переходит в другое - то другое проявление переходит в первое -
*то человек говорит говорением на иных языках и затем вдруг начинает и пророчествовать - прямым пророчествованием, когда он не знает заранее, что скажет в следующий момент времени на понятном окружающим языке -
*об этом пророчествовании именно сейчас и идет речь, -
*то пророчествование вдруг прекращается и переходит тут же снова в говорение на иных языках.
*Вот и написано о этом явлении -


*и они стали говорить иными языками и пророчествовать.


- И обратите ваше пристальное внимание - что вдруг и сразу заговорили все двенадцать человек при схождении на них Святого Духа - при крещении их Святым Духом.
*Это были люди ничего еще не знающие заранее и не представляющие себе - что они могли вообще что сказать -


*2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.


*- И не было так при этом, что -
*вот половина из них заговорила, а другая нет и молчала - и не сказано бы было, что и те и другие приняли равно Святого Духа - суть рождение от Духа Божия, -
*ну пусть даже и не треть бы из них молчала в этот момент времени - и так бы и было бы написано за них при этом, -
*пусть даже ну хоть о д и н человек не заговорил бы -
*и сие было бы и удостоверено Апостолом Христовым - как рождение от Духа Божия все равно - как и за говорящих уже вдруг!
*Но нет этого в Апостольском примере для всех нас.
*Н е т.
*Вот было бы -
*мы и прочли бы это вместе с вами сейчас и говорили бы так, как написано бы было - помните о вехах на болоте еще?
*Но нет этого и мы не можем говорить другим обратное написанному -
*нет у нас на это ни права ни возможностей таких -
*разве что вы сами заранее согласитесь с анафемой за это и станете преступниками пред Богом -
*то вы тогда уже будете говорить ересь и станете суть другой категорией людей, - обозначенной по Слову Божию.
*Разумеете о чем идет речь?


*- То вы и скажите и сейчас себе вслух - что вы, приняв водное крещение вместе со всеми двенадцатью человеками - оказавшись бы с ними тогда вместе - приняли бы и крещение Святым Духом при проявлении и говорения на иных языках и пророчествования - вдруг - как и с ними было тогда, -
*или развернулись бы спиной к Апостолу Христовому Павлу и сказали, что вам де это не к чему и вы уже все приняли и Апостол Христов вам не указ?
*Что поменялось сейчас для вас? Фактор времени?
*Или вы думаете, что те были другими людьми и не такими как и мы сейчас? Нет же.


*- А вот все уже и другие примеры, затрагивающие данную тему, - вы и должны рассматривать с учетом двух этих ясно разъясняющих происходящее - примерах.
*Не отрицая написанное, а суммируя - учитывая разъяснение на двух этих классических примерах -
*как дополнение недосказанного по другим примерам - не может быть по - другому ведь, -
*а иначе нет в вас света и вы не говорите как написано в Слове Божием - то зачем вам это надо?
*Вы в каком Завете считаетесь учителями и Чьи слуги при этом?
*Разве не в Новом лишь Завете вы сейчас учителя и не слуги ли Божии в этом Новом Завете, -
*чтобы, не повреждая Слово Божие - и говорить другим Его волю и Его изложение сути вопроса - чрез Апостолов Христовых, а не свою -
*ибо вы рабы ничего не стоящие? Найти определение и этого в Слове Божием?

[awdij]

языки свидетельство КДС и рождения свыше?

"Говорение на иных языках - суть свидетельство рождения свыше от Духа Божия...".

Есть сомнения по этому поводу?

Да при чем здесь сомнения? Апостолы нигде и никогда этому не учили. Вот и всё.

[proxrista]

Да при чем здесь сомнения? Апостолы нигде и никогда этому не учили. Вот и всё.

- Ну вы бы Петру и Павлу высказались...
То это вы лично против написанного.

[awdij]

Ну вот, видите? Вы опять это сделали.

Что сделал? Исказил?
Хорошо, поправьте меня.
Убедите, что люди в среде пятидесятников, в большинстве своем, что-то еще более ценят, чем говорение на языках.

- - - Добавлено - - -

- Ну вы бы Петру и Павлу высказались...

Ни Петр, ни Павел ни разу нигде не учили, что говорения на языках является свидетельством того, что человек рожден от Духа, крещен Духом.

То это вы лично против написанного.

Покажите, где это написано, что говорения на языках есть свидетельство КДС? Коротко и ясно, без длинных рассуждений влево и вправо.

[Step2]

alexey957

Вам множество раз говорил

Но ни разу не подумал :а кто Вы для меня такой чтобы указывать чего мне надо и чего я имею или нет?
А вот разок стоило бы.

вам надо рождение свыше чтобы вы понимали написанное и с вами нет желания вести дискуссии, кроме хамства, высокомерия и желания унизить у вас ничего нет.

Вот хамить и унижать пытаетесь постоянно Вы,поддельным вежливым тоном. Но что там под ним всё равно просачивается.Нет ничего тайного что не стало бы явным!

Поэтому и говорю что вам надо рождение свыше чтобы преобразилась в вас ваша внутренность а сейчас я вижу вас узах сатанинских и все ваши слова тому подтверждение.

Наверное если бы Вы сказали это себе и ещё и сделали,у нас с Вами вообще не было никаких конфликтов.Подумайте и попробуйте родиться свыше.

[proxrista]

- - - Добавлено - - -

Ни Петр, ни Павел ни разу нигде не учили, что говорения на языках является свидетельством того, что человек рожден от Духа, крещен Духом.

Покажите, где это написано, что говорения на языках есть свидетельство КДС? Коротко и ясно, без длинных рассуждений влево и вправо.

- Вы глаза чуть подымите и прочтите - все сие производили Апостолы Христовые и вас не спрашивали - а вы берете и отрицаете - вас де сие ничему не учит - так учитесь, а не отворачивайтесь - яйца курицу не учат -
не будет вашей личной церкви никогда - нет такого - не вы учите кого - то там - вас научают - преподают - как это должно быть - а вы все - где, да где...
Право слово не знаю - как так можно - читать и не видеть.
То вы не тот, за кого пытаетесь себя выдать - не знаете написанного и приведенные вам примеры - читать не желаете, а в очередной раз просите вам их привести.
Что, еще раз вам этот текст привести?

[awdij]

- Вы глаза чуть подымите и прочтите - все сие производили Апостолы Христовые и вас не спрашивали - а вы берете и отрицаете...

Все, что Апостолы производили я не отрицаю. А вот с Вашим толкованием на свой лад всех тех событий, и с выводами, которые Вы умудряетесь делать не согласен.

- вас де сие ничему не учит - так учитесь, а не отварачивайтесь -

Вам самим еще надо учиться и учиться...

Право слово не знаю - как так можно - читать и не видеть.

Меня удивляет другое, то, что делаете Вы: читаете одно, а "видите" другое?

[alexey957]

Да при чем здесь сомнения? Апостолы нигде и никогда этому не учили. Вот и всё.

Так подтвердите Евангелием что крещение Духом не сопровождается говорением на языках и пророчеством.

[awdij]

Так подтвердите Евангелием что крещение Духом не сопровождается говорением на языках и пророчеством.

То есть, Вы соглашаетесь, что нет такого в учении Апостолов, будто говорение на языках является свидетельством того, что человек рожден свыше? Вы просто исходите из того, что раз Евангелие прямо это не отрицает, то почему бы этого могло и не быть?
Я же исхожу из другого: если Апостолы так не учили, то почему я должен так верить?

И потом: крещение Духом Святым и схождение, излияние Духа это не одно и то же. Иначе Вам придется признать, что крещение Духом было и до Христа, в Ветхом Завете. Вы так думаете?

И еще: покажите мне хотя бы один пример из среды пятидесятников, когда человек после "крещения Духом" заговорил на языках и начал пророчествовать? Вы сами то пророчествовали хоть раз?

[proxrista]

Все, что Апостолы производили я не отрицаю. А вот с Вашим толкованием на свой лад всех тех событий, и с выводами, которые Вы умудряетесь делать не согласен.


Вам самим еще надо учиться и учиться...


Меня удивляет другое, то, что делаете Вы: читаете одно, а "видите" другое?

- Нет отрицаете - и злостно отрицаете - и самым бессовестным образом отрицаете - ясные и понятные примеры рождения свыше.
Открою вам один секрет - попомните мои слова - вы никогда не победите грех в себе - без крещения Святым Духом со знамением говорения на иных языках -
ибо сие необходимое условие этого.
Так что ваше упорство и отрицание написанного будет вознаграждено сторицей вашей же греховностью, ибо написано - к Галатам: 5 / 19 - 21 -


19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.