Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[alexey957]

То есть, Вы соглашаетесь, что нет такого в учении Апостолов, будто говорение на языках является свидетельством того, что человек рожден свыше?

Это вы утверждаете. Вы внимательно прочитали о чём вас спрашивал? Может вы не понимаете что рождение свыше это водное крещение и крещение Духом?

[proxrista]

И потом: крещение Духом Святым и схождение, излияние Духа это не одно и то же. Иначе Вам придется признать, что крещение Духом было и до Христа, в Ветхом Завете. Вы так думаете?

- Вам приводилось и не раз - когда Апостол назвал явление, происходящее в доме Корнилия - крещением Святым Духом - приповнив и слова Христа об этом - вы опять бессовестно отрицаете это и вопрошаете - покажите...

[awdij]

- Вам приводилось и не раз - когда Апостол назвал явление, происходящее в доме Корнилия - крещением Святым Духом - приповнив и слова Христа об этом - вы опять бессовестно отрицаете это и вопрошаете - покажите...

Петр схождение Духа на Корнилия не называл крещением. Вы подменяете понятия. И вообще, нигде и никогда сошествие Духа или почивание Духа на людях не называлось крещением. Или Вы будете утверждать, что и Давид тоже был крещен, еще до того, как пришел Тот, Кто будет крестить Духом Святым?
Христос тоже не называл схождение Духа крещением. Еще до дня Пятидесятницы Он дунул на Апостолов и сказл: "Примите Духа", но крещены Духом они еще не были.

А то, что Петр вспомнил слова Христа о крещении Духом так это для того, чтобы уже не оставалось никакого сомнения, что и язычников надо крестить во имя Иисуса Христа во имя Того, Кто крестил Церковь Свою Духом Своим в день Пятидесятницы.

Если же допустить, что Петр под словами Христа о крещении Духом подразумевал схождение Духа на Корнилия, то возникает вопрос: почему ему об этом пришлось вспоминать? Неужели за десять лет от дня Пятидесятницы до событий в доме Корнилия ни на кого больше не сходил Дух, что Петр даже и подзабыл, как это выглядит?

[proxrista]

Петр схождение Духа на Корнилия не называл крещением. Вы подменяете понятия. И вообще, нигде и никогда сошествие Духа или почивание Духа на людях не называлось крещением. Или Вы будете утверждать, что и Давид тоже был крещен, еще до того, как пришел Тот, Кто будет крестить Духом Святым?
Христос тоже не называл схождение Духа крещением. Еще до дня Пятидесятницы Он дунул на Апостолов и они приняли Духа, но крещены они еще не были.

А то, что Петр вспомнил слова Христа о крещении Духом так это для того, чтобы уже не оставалось никакого сомнения, что и язычников надо крестить во имя Иисуса Христа во имя Того, Кто крестил Церковь Свою Духом Своим в день Пятидесятницы.

Если же допустить, что Петр под словами Христа о крещении Духом подразумевал схождение Духа на Корнилия, то возникает вопрос: почему ему об этом пришлось вспоминать? Неужели за десять лет от Пятидесятницы до событий в доме Корнилия ни на кого больше не сходил Дух, что Петр даже и подзабыл, как это выглядит?

- Вам приводились слова Петра о происходящем у Корнилия - а вы опять свое - не называл!
Называл и вспомнил и слова Христа при этом - прямо так и назвал.
А Иисус послал Духа - как прообраз - а принимать их направил в Иерусалим - вот там и описано сие.


- Потому, что Иисус говорил Своим ученикам - Апостолам - что придет к вам Дух Истины - Он и напомнит вам в с е, что Я говорил вам.
А Иисус так и сказал - а вы будете крещены Святым Духом - ясно и понятно сказано - но не для отрицающих написанное.

[alexey957]

Петр схождение Духа на Корнилия не называл крещением.

Похоже что это вы подменяете понятия

Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'.
Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
(Деян.11:15-17)

[awdij]

Вы внимательно прочитали о чём вас спрашивал? Может вы не понимаете что рождение свыше это водное крещение и крещение Духом?

А почему Вы говорите о двух крещениях? Почему в одного Господа я должен креститься два раза? Не одно ли крещение у христиан, как и одна вера и один дух и одна надежда?

4. Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
5. один Господь, одна вера, одно крещение,
6. один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. (Еф.4)


Когда Петр произнес эти слова:
38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. (Деян.2), сколько крещений он упомянул, два или одно?

[метатрон]

Петр схождение Духа на Корнилия не называл крещением.
И вообще, нигде и никогда сошествие Духа или почивание Духа на людях не называлось крещением.

А контекст лень почитать ?
Там далее написано :Деян 11.16 <Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым>.

[alexey957]

А почему Вы говорите о двух крещениях? Почему в одного Господа я должен креститься два раза?

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.(Иоан.3:5)Где вы видите одно крещение? Да ученики проповедовали крещение во Иисуса а через возложение рук ( не всегда) крещение Духом.Правда у Корнилия там наоборот сначала крещение Духом а потом водой.

[awdij]

Похоже что это вы подменяете понятия
Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале. Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'.
Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
(Деян.11:15-17)

То есть, Вы хотите меня убедить, что везде в Писании, где говорится о сошествии Духа имеется в виду именно крещение Духом? То есть, читаем одно, а подразумеваем другое?

По Вашей идее, автор Деяний должен бы так описать события:
44. Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый крестил всех, слушавших слово.
45. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что и язычники были крещены Духом,
46. ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47. кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, были крещены Духом Святым?

Или это место:
1. Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
2. сказал им: крестились ли вы Духом Святым, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6. и, когда Павел возложил на них руки, Дух Святой крестил их, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. (Деян.19)

Но Лука так не писал. Почему же? Не разделал Вашу точку зрения?А излияние Духа это что?
Разница между излиянием, сошествием и крещением есть?Неужели это хотя и разные слова, но с одним значением?

- - - Добавлено - - -

А контекст лень почитать ?
Там далее написано :Деян 11.16 <Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым>.

Нет, не лень.
А Вам не лень не только почитать, но и поразмышлять, сопоставить одно с другим подходит ли?

- - - Добавлено - - -

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.(Иоан.3:5)Где вы видите одно крещение?

А Вы видите не только два крещения, но и два рождения: одно от воды, и одно от Духа?
Однако...

[alexey957]

То есть, Вы хотите меня убедить, что везде в Писании, где говорится о сошествии Духа имеется в виду именно крещение Духом?

Даже и не говорил с вами на эту тему и не чего не утверждаю это вы пытаетесь втянуть меня в эту полемику, говорю только о крещении Духом.Один вопрос, что за действие

Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
(Деян.11:15)

Объясните эту ситуацию и увидим если ли смысл с вами вести диалог.

Вы видите не только два крещения, но и два рождения: одно от воды, и одно от Духа?

Это ваше понимание а не моё утверждение, в прочем не моё а Божье.

[Step2]

А контекст лень почитать ?
Там далее написано :Деян 11.16 <Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым>.

А что, апостол Пётр и Иоанн КРЕСТИТЕЛЬ одно и то же лицо?

[awdij]

Даже и не говорил с вами на эту тему и не чего не утверждаю это вы пытаетесь втянуть меня в эту полемику, говорю только о крещении Духом.

Так и я говорю только о крещении во имя Иисуса Христа.
Но Вы, почему то, одно крещение во имя Его хотите разложить на два крещения водою и Духом.
Но крещение у христиан только одно. Как и Господь только один.
Или Вы верите, что крестясь водою во имя Иисуса Христа, верующий не погружается в Его Дух? Для этого нужно еще одно крещение Духом?
Христос сам по себе, а Дух Святой сам по себе?

Один вопрос, что за действие:
Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
(Деян.11:15)

...сошествие Духа Святого на язычников. Так прямо и написано.

Объясните эту ситуацию и увидим если ли смысл с вами вести диалог.

А что тут непонятного? Дух Святой излился и на язычников, а не только на иудеев.

Вы видите не только два крещения, но и два рождения: одно от воды, и одно от Духа?

Это ваше понимание...

Я только спросил: Вы, кроме двух крещений исповедуете еще и два рождения: одно от воды и одно от Духа?
Так мне показалось. Если что, то поправьте.

...а не моё утверждение, в прочем не моё а Божье.

Не понял. Чьё утверждение?

[alexey957]

Так и я говорю только о крещении во имя Иисуса Христа.

Так понял вы не хотите ответить на вопрос что для вас значат слова

Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
(Деян.11:15)

Это крещение Духом или как вы говорите сошествие( хотелось бы понять какой смысл вкладываете)?

[Олег2008]

Не ищите себе оправдания.

Опять переходим на личности...........

[Олег2008]

Да нет, дело не в запрете.
Дело в том, что языки, как и пророчество, даны для другой цели для назидания церкви:
26. Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, все сие да будет к назиданию. (1.кор.14)

Есть такое дело - и есть такое (достаточно ограниченное) понимание дара иных языков.
Я не претендую на истину в последней инстанции, но позволю себе выразить несогласие с Вами.
Только? (и единственно???) - для назидания церкви???
Неа, не согласен с такой формулировкой.
Иначе Павел не писал бы сами знаете что...

Сегодня, в основном, понимают так, что цель языков, типа, в назидании самого себя.
Да, человек может говорить "себе и Богу", если у него есть незнакомый язык.

Спасибо, что поддержали........

Но разве в этом цель языков, чтобы они так и оставались незнакомыми? Не желает ли Павел, чтобы говоривший языками мог и истолковывать сказанное? Чтобы незнакомое стало знакомым, понятным?

Вы правильно здесь пишите - Не желает ли...
Да, ежику понятно, что хотелось бы...но так не было и при апостоле, как выясняется, и не так и ныне.
Сейчас назиданий - масса - и самое главное назидание - печатный вариант Слова Божьего.
Там - ВСЕ назидания......
Время иное.

13. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. (1Кор.14)
Это и имел в виду Павел, говоря: "...молись себе и Богу", то есть, проси у Бога понимания того, что в тебе зреет. Чтобы и языки стали на один уровень с пророчеством:
5. Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. (1Кор.14)

Еще раз повторю - время иное.
Сейчас каждый баптист или пятидесятник приходит на служение с целым талмудом назиданий - в нашем русскоязычном случае, это сильнодальний перевод Библии. И за него - спасибо.

И для чего это все надо?
А для того, чтобы, если:
24. ...войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. (1Кор.14)

Да, я не был свидетелем ни одного подобного случая.
Почему?
Прошло 2000 лет - и уровень познания мира в сознании современных атеистов - совсем не тот, что уровень диких народов прошлого. Которые на гром крестились...
Ныне не падет ниц практически никто...

А что мы видим сегодня?
Человек молится на языках (незнакомых) и верит, что это и есть конечная цель этого дара: просто молиться языками.

Для меня лично - это в основном именно так.
Но - об этом практически никто не пишет - есть у такой молитвы один интересный аспект - Дух Святой ведет в молитве - за какого-то мне совершенно неизвестного человека с совершенно неизвестными проблемами - и вот такая молитва звучит в мир.
Так оно есть в реале....
Трудно отследить, обратной связи нет....

На языки даны не для личного пользования, так же, как и пророчество, а для общего, для собрания.
Можете себе представить одинокого пророчествующего?

См. выше.
А одинокий пророчествующий??? Ясен день, что это нонсенс.

Другое дело, если он молится "себе и Богу" о даре истолкования. Только кто в наше время это делает?

Я молился - и мимо.
Одна сестра - не молилась - но вдруг на некоторый отрезок времени приобрела его.
Потом - все ушло...
Ну и что, будем Бога упрекать?