Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Олег2008]

Олег, у Вас всё в порядке?!
В цитате написано был побиваем палками, т.е. объясняю на пальцах, ап. Павел был побиваем, тогда отчего переворачиваете и извращаете библейские слова или Бога не боитесь?

Бог тут совсем непричем.
Какая разница - кем и чем побиваем.
Смысл приведенной автором цитаты - от Вас почему ускользнул.
Автор отвечал на вопрос:
Сообщение от babay

А что за самоотверженность такая?)) И какой смысл для этого, будучи на брачном пиру?


Именно на этот вопрос и ответил автор - спросите у побиваемого палками Ап. Павла.
Вот и я говорю - что если брать за пример Ап. Павла - и его побивание палками или еще чем - и выдавать это за причину - самоотверженности - так надо побить всех епископов - в первую очередь - чтобы они последовали апостолу в его самотверженности. Именно тогда им то и станет все понятно - каково это.
Так что у меня все в порядке, спасибо за треволнение - но оно не имеет под собой никаких оснований - читать надо несколько постов - а не вырывать из обсуждения только один.

[igor_ua]

Процитирую Павла, чтоб вы поняли его молитвенную жизнь. Вот что он скажет:

Дальше не читал. Причина? Процитирую вас. Вы говорите:

Библия не призывает: - молись о даре толкования, и редко кто его имеет
Говорящие: - молись о языках и все его должны иметь...

А в реальности Библия призывает:

13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
(1Кор.14:13)

И самое поразительное, что вы даже не замечаете столь очевидной неправды со своей стороны. Большинство ваших аргументов недалеко ушли от этого. Зачем мне дискутировать, если оппонент допускает такие искажения? Зря время тратить...

[Дмитрий брат]

Так может и вас наполняет не Дух Истины, как вы можете это проверить?

Я уже отвечал вам на эти вопросы
...здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t10710...ml#post3791928
...и здесь:http://www.evangelie.ru/forum/t10710...ml#post3793845

И вы их читали.... забыли?

Только по плодам можно узнать дерево.... а НЕ ПО ЯЗЫКАМ....

А вы по каким признакам узнаете истинное исполнение Духом?

[Дмитрий брат]

- в чем разница в вашей молитве между умом и духом ... и чем отличается ваша песня умом от песни духом ... ???

Когда я молюсь на языке, то мой дух молится, но ум не принимает в этом участия. Так что же мне делать? Я буду молиться духом, но буду молиться и умом, я буду петь духом, но буду петь и умом. (1-е Коринфянам 14:14,15)

У вас просто - по ,,таковски,, не получится - если вы не молитесь на языке который от духа ?

- выходит ваши учителя не имеют этого и вам этого не смогли дать.

Когда молится УМ мой, то он (УМ) сам решает о чем он будет молиться... за что благодарить Бога...что исповедовать и что просить у Него...
Когда молится ДУХ мой, то УМ остается как бы "в стороне", а все моления, прошения, благодарения, славословия, пророчества исходят от ДУХА ...УМ не знает наперед о чем сейчас будет говорить Богу ДУХ его...............................

Часто бывает так, что УМУ понятно, о чем идет речь, а иногда нужно истолкование от Бога - что означают те или другие слова, сказанные от ДУХА...

Когда я проповедую (с пророчествованием), часто происходит тоже:
...сперва ДУХОМ изрекается Божья истина, ....точас (моментально) в мой УМ приходит осознание того, о чем говорит ДУХ (с многочисленными ясными свидетельствами Писания и стройным логичным объяснением сути этой истины) ... а затем мой ум передает слушающим глубой смысл этой истины, подкрепляя Писанием...

Для вас зто НОВОСТЬ? У вас в собраниях так никто не проповедует?

[igr77]

Дальше не читал. Причина? Процитирую вас. Вы говорите:

А в реальности Библия призывает:

И самое поразительное, что вы даже не замечаете столь очевидной неправды со своей стороны. Большинство ваших аргументов недалеко ушли от этого. Зачем мне дискутировать, если оппонент допускает такие искажения? Зря время тратить...

Я тоже удивляюсь, как духи "помогают" человеку увидеть оторванные от контекста стихи.. Вам хоть немного понятно ЧТО УЖЕ В ПЕРВОМ ВЕКЕ ДАР ТОЛКОВАНИЯ УЖЕ ИСЧЕЗАЛ? Его могло уже не быть в Церкви? И вы думаете, что Павел учил эгоизму? Вы итак толкуете что можно назидать себя, когда Павел это осуждает. Ибо человек взял себе сфетофор с улицы, чтоб тот ему светил в огороде... Бог дал языки, не для личного использовани, а для Церкви. И о Церкви заботиться Павел, чтоб молились чтоб в ней был толкователь.. И скоро и сами языки умолкнут из за ненадобности.. Но вы ведь мало что видите...

И пусть даже допустим что вы правы, : молись для себя.. Почему у вас его еще нет, если воля Бога, чтоб о нем молиться и получить, НО НИГДЕ НЕ НАПИСАНО ИМЕТЬ ВСЕМ ЯЗЫКИ И ЭТО ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩЕГО И ВСЕ ИМЕЮТ.. Откуда тогда языки у вас? И почему до сих пор у каждого языка нет толкователя? А если НЕЛЬХЯ ГОВОРИТЬ ЦЕРКВИ, ПОТОМУ ЧТО ЦЕРКОВЬ НЕ ПОНИМАЕТ, ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО НЕПОНЯТНОЕ МОЖНО СЕБЕ ГОВОРИТЬ? Разве не понятно, что говорить себе и Богу можно лишь то, что называется : ГОВОРЮ, а не бормочу несвязанную речь...

[igor_ua]

Вы итак толкуете что можно назидать себя, когда Павел это осуждает.

Апостол Иуда тоже осуждает назидание себя?

Остальное не комментирую, поскольку мы начинаем повторяться.

Я тоже удивляюсь, как духи "помогают" человеку увидеть оторванные от контекста стихи

То же самое я могу сказать и вам, так что оставьте эти пещерные подколы.

[igr77]

Апостол Иуда тоже осуждает назидание себя?

Остальное не комментирую, поскольку мы начинаем повторяться.


То же самое я могу сказать и вам, так что оставьте эти пещерные подколы.

Ну я о чем говорю? О пржках в богословии.. Сразу к Иуде.. Вы не можете работать с контекстом и смотреть на все стихи.. Вы видите все отровано.. И еше раз повторюсь: 13-я глава попала в библию не из за свадьб, а из за таких как вы, которые сильно любили себя и назидали себя.. И как на свадьбе в Малиновке: это мне, это опять мне, это еще раз мне..
Духовный должен стать отцом и жертвовать, а вы всю жизнь пользуетесь как ребенок тем, что БОГ ДАЛ ВАМ НЕ ДЛЯ ВАС А ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ ДРУГИМ.. Прочитайте 12 - ю главу этого же послания и не перепрыгиваете сразу к Иуде.. 12- я тоже написано именно, что глаз служил себе.. А надо служить и назидать других.. Как и сказал Павел: не будьт едетьми умом.. Только они - дети думают о себе, а взрослые думают о других.. Дай Бог вам прозрения..

Кстати я уже давно заметил, что ни у одного говорящего "нет силы" высказаться про все аргументы"... Их что бесит? Или терпения не хватает? Мы же верующие и говорим о Библии и изучаем.. И мое мнение если вам не нравиться, ну не нравиться, но оно не настолько богохульное, что сразу уход в обиды и подколы.. Я не подкалываю.
Я показываю, что настоящие языки НАЗИДАЛИ БЫ ГОВОРЯЩЕГО ЕСЛИ БЫ ОН ПОНИМАЛ, КАК И ПРОРОК НАЗИДАЕТ ЦЕРКОВЬ ПОТОМУ ЧТО ЕГО ПОНИМАЮТ.. И говорящий не может назидать церковь, потому что его не понимают.. Однозначно, что ОН НЕ НАЗИДАЕТСЯ ЕСЛИ НЕ ПОНИМАЕТ.. Что разве тяжело понимать что я говорю и что написано? Или у вас другое евангелие духа?

[igor_ua]

Ну я о чем говорю? О пржках в богословии.. Сразу к Иуде.. Вы не можете работать с контекстом и смотреть на все стихи.. .

ТОлько не нужно мне говорить о прыжках и работе с контекстом, насмотрелся

И Павел и Иуда говорят о назидании себя при молитве Духом, интересно знать, почему один иронизирует, а второй нет? Но это риторический вопрос, все равно примерно понятно, как вы ответите, не тратьте времени на ответ.

Духовный должен стать отцом и жертвовать, а вы всю жизнь пользуетесь как ребенок тем, что БОГ ДАЛ ВАМ НЕ ДЛЯ ВАС А ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ ДРУГИМ.. Прочитайте 12 - ю главу этого же послания и не перепрыгиваете сразу к Иуде.. 12- я тоже написано именно, что глаз служил себе.. А надо служить и назидать других.. Как и сказал Павел: не будьт едетьми умом.. Только они - дети думают о себе, а взрослые думают о других.. Дай Бог вам прозрения..

Надоела мне пустая теория и слова с красивым видом. Практику давайте, практику. Расскажите как вы служите обсуждаемыми дарами духа церкви, как вы слушаете Павла и не назидаете себя, и как вы слушаете Иуду и назидаете себя и кому из них вы отдаете предпочтение?

Кстати я уже давно заметил, что ни у одного говорящего "нет силы" высказаться про все аргументы"... Их что бесит? Или терпения не хватает? Мы же верующие и говорим о Библии и изучаем.. И мое мнение если вам не нравиться, ну не нравиться, но оно не настолько богохульное, что сразу уход в обиды и подколы.. Я не подкалываю.

Против ваших аргументов невозможно высказаться, поскольку это не аргументы, а неуважение к Писанию, и (увы)насмешка над логикой и здравым смыслом. Как написано: еретика пару раз увещевай, а потом отвергай. Вот так все просто. Зачем мне с вами спорить? Вы что, планируете свое мнение менять, или прислушаться ко мне? Да ни за что. А я к вашим инсинуациям - тем более. Мне жаль времени, ведь тратить его на пустую и примитивную дискуссию - грех. От чтения новостей больше толку.

Или давайте перейдем на простой уровень, как вы сказали "без подколок". Вы будете мне писать, как ранее:

Только дух дьявола, который обольстил настолько верующего
Говорящие это передерганные верующие, которые так и не хотят разобраться кто ими руководит и что ими руководит
Я тоже удивляюсь, как духи "помогают" человеку увидеть оторванные от контекста стихи

...а я вам то же самое в ответ. А почему нет? "Мы же верующие и говорим о Библии и изучаем.." igr77 (с).

Но свое мнение вы озвучили, свою позицию перед вами я понял, на сем можно откланяться. Вдруг как в сказке скрипнула дверь, все мне ясно стало теперь

[babay]

Что интересно, что тема всегда переходит в недопонимание.. Разве Дух Святой дает то что называют даром языков сегодня? И то что у говорящих есть это жемчуг? Они пользуясь лишь думают, что это надо, но не знают для чего, они думаю, что это молитва, но доказать не могут, они думают, что вообще что то со смыслом говорят, но доказать не могут, они называют бормотание молитвой и еще от Духа, но понятяи не имеют, а может там идут богохульства, ведь никто не понимает, даже они сами.. Так что это за "жемчуг"?
Защищаются - НИКТО НЕ ПОНИМАЮТ, но сами же себе противореяат - МОЛИСЬ О ТОЛКОВАНИИ, так что за "глухой бог", которые ее не дает? И почему постоянная защита _ НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ, если давно должен быть ответ - ЕСТЬ ПОНИМАНИЕ, ЕСТЬ ТОЛКОВАНИЕ.. Так где оно? И почему уже в первом веке, в Церкви где все есть МОЛГЛО НЕ БЫТЬ ТОЛКОВАТЕЛЯ? Просто как в детском садике: БОГ НЕ ДАВАЛ УЖЕ ДАР ТОЛКОВАНИЯ, А ЗНАЧИТ И ДАР ЯЗЫКОВ ИСЧЕЗАЛ, И ПОТОМУ НЕ ЗАПРЕЩАЙТЕ ЯЗЫКИ, ОНИ ЦЕРКВИ НЕ НУЖНЫ, ОНИ САМИ УМОКНУТ.. И умолкли еще во втором веке, и возродил из в Америке кто? Дух Святой?

Еккл.1:18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Порой плакать хочется, порой матюкаться...))
Тема, она дура. Ее осознание важно.
Так я повторяю, знамение и дар, это две большие разницы. Я, к примеру, знамение получил. Что говорило о моем крещении ДС. А вот Вы меня нифига не понимаете. Это ведь отсутствие такого дара, не так ли?))
Жемчуг есть, не сомневайтесь. Ведь даров то не один, а девять. И Дух их по собственному усмотрению распределяет. Вот если я дара языков не имею, то мне ведь миссионером никак? Но есть кое что другое, и вот нужно тем, что Бог дает.
Вот к примеру Вы говорите, что в бормотании возможны богохульства... Значит допускаете смысл этого явления?... Так какого только, как аргумент, выдранный из собственного убеждения?... Это алогично, мягко говоря.))
И, опять же, за компетентность:

ИСТОРИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА О ГОВОРЕНИИ НА ИНЫХ ЯЗЫКАХ

Сам принцип исторического соответствия нынешних церковных доктрин учению древней Церкви может кому-то показаться каким-то излишеством. "Главное - это соответствие Библии, а все остальное не так уж и важно!" - скажет какой-нибудь скептически настроенный к истории верующий. Соответствие Священному Писанию - это, не будем спорить, очень важный фактор. Однако всегда ли христиане понимали значение отдельных библейских текстов, как мы сегодня? Очень опасно толковать эти тексты так, как никто и никогда их не понимал. Имели ли место в истории иные языки? Можем ли мы встретить в истории Церкви отдельных людей или целые христианские общества, также руководствующимися ими, как мы сегодня? Каково было духовное состояние тех верующих?
Безусловно, нас интересуют в данном случае не все сверхъестественные проявления, имевшие место в истории Церкви, а именно иные языки. Существует взгляд, что этот дар прекратил проявляться уже через несколько десятилетий после возникновения христианства (1). Если бы так было на самом деле, то их нынешняя практика не вписывалась бы в контекст истории Церкви. Но факты нам говорят о другом.
Ранняя Церковь (I - нач. IVв.)
Один из авторитетных служителей Церкви своего времени Иустин-Философ (100-165г.), так сказал в свое время: "Можно видеть среди нас и женщин и мужчин, имеющих дары от Духа Божия" (2). Интересно то обстоятельство, что эту фразу он произносит сразу после известного из Дн.2:17-18 пророчества Иоиля о излиянии Духа Святого в последние дни. Оно было приведено ап. Петром как ответ на недоуменный вопрос присутствующих по поводу говорения на иных языках (Дн.2:12). Почему я делаю допущение о том, что в выражении "дары от Духа" Иустин подразумевает и иные языки?
Другой известный богослов Церкви Ириней Лионский (130-202г.) предельно ясно высказывается на эту тему:
Подобным образом и мы слышали многих братьев в Церкви, которые имели пророческие дарования и через Духа говорили разными языками, и для общей пользы выводили наружу сокровенные тайны людей... (3).
Эти слова были написаны лет через 50 после Иустина. Они являются абсолютно достоверным свидетельством наличия дара иных языков в конце II века. Следовательно, во времена Иустина они также должны были существовать и быть для него известным даром. К тому же, он считал себя крещенным Духом Святым и имеющим свидетельство об этом от Бога, хотя и не говорит в чем именно оно состояло (4).
Имеются и другие свидетельства этого феномена в ранней Церкви, требующие более пристального и тщательного рассмотрения. Известно о практике дара иных языков в среде монтанистов. Это учение возникло во второй половине II века во Фригии (территория нынешней Турции, недалеко от Ефеса). Впоследствии официальная церковь осудит это движение, назвав его ересью, но оно просуществует еще очень долго (до IX в.). Сами православные историки подтверждают факт прекращения в Церкви II в. служений апостола, пророка и учителя (5). Процесс такого вытеснения происходил под предлогом усиления церковной дисциплины в борьбе с усиливающимися ересями интеллектуальной направленности (гностицизмом). Собственно весь грех монтанистов состоит в их стремлении "удержать положение вещей (т.е. практику даров Духа - прим.), которое Церковь стремилась изменить в видах борьбы с гностицизмом" (6). В стремлении к этой цели монтанисты не смогли избежать и каких-то крайностей, послуживших впоследствии поводом для их осуждения (7). Непредвзятые исследователи сегодня указывают, что разногласия этого нового течения с официальной церковью простирались не в догматической области, а в христианской морали, повышенных требованиях в практической жизни верующего (8).
Этот экскурс понадобился нам вот для чего. Современники не имели особых претензий к содержанию их пророчеств или иным языкам, поскольку эти дары имели место и в других поместных церквях. Их больше не устраивал эдакий радикализм монтанистов в служении и их чрезмерное увлечение пророчествами. Поэтому ссылка на наличие духовных даров в этом учении никак не может вводить нас сегодня в стыд (9). Монтанисты - это не банда уголовников или эзотерическое общество любителей мистики, но очень порядочные, хотя и несколько суровые по жизни люди.
Неудивительно, что и другой выдающийся учитель Церкви Тертуллиан (160-220г.) подпал под влияние монтанизма (206г.). Будучи сам по характеру пылким и страстным, он не смог служить Богу в полнакала, а именно таковым было духовное состояние многих христиан того времени. Вот как он говорит об этом даре в одном из своих трудов:
"Пусть тогда Маркион продемонстрирует в качестве даров его бога какие-нибудь пророчества, высказанные не от человеческого разума, но Духом Божьим... пусть он представит псалом, видение или молитву, - но только пусть это будет в духе, в экстазе, то есть в исступлении, в состоянии, в котором истолкование иных языков могло бы проявиться через него. Через меня все эти знамения (или духовные дары) действуют без всяких затруднений, в полном согласии с правилами, установлениями и заповедями Создателя" (10).
Косвенное упоминание о действии иных языков в Церкви II в. можно найти у Оригена (185-254г.). В книге "Против Цельса" он опровергает обвинения в адрес христианства со стороны языческого критика христианства Цельса. Последний, в свою очередь, нападает на пророчества и иные языки, действующие в Церкви:
"К этим угрозам (пророчествам о Божьем наказании - прим.) они (христиане) вслед за тем прибавляют непонятные, полусумасшедшие, совершенно невнятные речи, смысла которых ни один здравомыслящий человек не откроет" (11).
Поскольку церковное руководство взяло курс на жесткую регламентацию богослужений, то духовные проявления не могли не сократиться. Сама тема о дарах Святого Духа оказалась в забвении.
Почему же нельзя было и дисциплину поднять и дары сохранить. Может вместо журавля в небе или синицы в руке можно было заполучить журавля в руке? Повышая роль церковного руководства, неминуемо происходило уменьшение активности большинства простых верующих. Ведь если роль прихожан в богослужении сводилась лишь к наблюдению, то ни стимула, ни надобности для развития даров не было. Да, Бог действует в любой обстановке, но церковные традиции могут существенно ограничивать Его возможности. Это все равно, если предложить кому исполнять акробатические трюки на бревне, а не на ковре. Что-то можно сделать и на бревне, но далеко не в том разнообразии, что на просторном месте. Однако дары продолжали действовать даже и в столь стесненных обстоятельствах.
Считается, что дар иных языков имел место в жизни почитаемого в православии монаха Пахомия (292-346г.), говорившего на греческом и латыни, которых он не изучал (12). Другой отец Церкви Амвросий Медиоланский (339-397г.) также признавал правомерность действий в Церкви даров исцеления и иных языков (13). Возможно таких проявлений было и гораздо больше, чем нам это известно. Следует понимать, что в Церкви того времени установились другие приоритеты и при таком положении дел трудно рассчитывать на массовость духовных проявлений. Историки подтверждают, что в IV в. духовное состояние Церкви было аховым. Библия же ясно констатирует факт прямой зависимости между степенью духовности и действиями даров. Так, во времена судей (XI в. до н.э.) духовное состояние израильского общества оставляло желать лучшего. Писание говорит: "Слово Господне было редко в те дни, видения были не часты" (1Цар.3:1). Малочисленность духовных проявлений даже во времена Ветхого Завета почиталась признаком неблагополучности! Что же тогда говорить за времена Церкви?! Впрочем, глубоко религиозные натуры вполне могли невольным образом получать дары от Господа. Почему невольным? - спросит читатель. Потому что тема даров Духа стала как бы белым пятном в церковном богословии. Никто целенаправленно ими не занимался и не развивал и потому получить их можно было так же легко, как сегодня сорвать джек-пот в лотерею.
Средние века (VI - XV в.)
Доподлинно известно, что в средних веках этот дар проявлялся у нескольких католических святых. Иные языки имели место в служении Бернарда Клервосского (1090-1153г.), Франциска Ассизского (1181-1226г.), пророчицы Хильдегарды Бингенской (1098-1179г.), а также доминиканского проповедника Винсента Феррара (1350-1419г.) и Терезы Авильской (1515-1582г.). О Франсисе Ксавье (1506-1552г.) говорили, что он мог проповедовать жителям Индии, Китая и Японии на родных языках, которых он не изучал.
Несомненным также считается и факт проявления этого дара среди вальденсов в XII в. Это христианское учение возникло в Западной Европе. Католиками оно считалось еретическим, но по содержанию оно не имело ничего предосудительного. Вальденсы делали большой упор на необходимость святости каждого верующего, изучение Писания, проповедь Евангелия и другие давно забытые в католичестве истины.
Возможно православные богословы тут же парируют такие факты: "Что нам прислушиваться к таким свидетельствам! Эти католические святые больше похожи на одержимых и их не надо воспринимать всерьез!" Естественно, мы знаем о жестокостях Бернарда Клервосского в отношении тех же вальденсов. Не скрыты от нас и странности в поведении Франциска Ассизского и Терезы Авильской. Но только конфессиональная зашоренность не позволяет православным увидеть подобные примеры в жизни своих святых. Если Иоанн Златоуст предлагал бить еретиков по лицу ради их обращения к истине (14), то стоит ли так удивляться Бернарду, взявшему пример от Иоанна? Заблуждения предшествующих поколений лишь способствовали умножению оных у последующих. Удивительно, но множество своих юродивых РПЦ считает святыми и в то же время не признавая за католическими святыми права на долю того же юродства.
Чтобы сказали современные критики чудес о человеке, вышедшем из публичного дома и выломавшего голыми руками железные ворота из бетонной стены? Какой силой совершил чудо тот, кто только что был в блуде? А ведь почти такое же действие совершил в свое время Самсон (Суд.16:1-3)! Учит ли такой его подвиг тому, чтобы все желающие творить чудеса посещали публичные дома? 1000 "нет" и еще раз "нет"! Здесь можно увидеть лишь указание на возможность действия Божьей силы даже через тех, кто совершает грехи. Бог может действовать несмотря на человеческие заблуждения и грехи. Действие дара никак не освящает заблуждения самого чудотворца. Грех и заблуждения не превращаются в святость и истину из-за проявления дара Святого Духа. Господь однажды наказал за грех пророка, только что сотворившего чудо и донес ему Свой приговор через другого такого же служителя, незадолго до этого говорившего ему ложь (3Цар.13). Каждый получит свое, но не стоит впадать в крайности из-за преткновения о каждый булыжник, попадающийся на твоем пути.
Здесь мы привели столько фактов проявления даров в средневековье, чтобы показать незыблемость Божиих обетований. Господь изливает Святого Духа и проявляет Свои дары, хотя люди и не избавлены от заблуждений, если они желают Ему повиноваться.

Благословений. Продолжение следует.

[Саша O]

А дьявольский никому не понятен, и самому говорящему...

Вот поэтому мы вас не понимаем и сами вы не понимаете свое бормотание, которое пишете.

- - - Добавлено - - -

Только по плодам можно узнать дерево.... а НЕ ПО ЯЗЫКАМ....

В том-то и дело, что по вашим плодам мы и видим плохое дерево.

[babay]

Продолжение.

Послереформационный период (XVI - XIX в.)
Имеются свидетельства, что дар иных языков проявлялся в служении Мартина Лютера (1483-1546г.). Другой отец Реформации (движение XVI в. по возрождению Церкви) Жан Кальвин (1509-1564г.) хоть и не практиковал этого дара, но в одном месте высказывается о нем, как о возможном проявлении Духа в его время. У французских протестантов (гугенотов) встречалось проявление этого дара даже среди детей (XVI в.). Английские квакеры (по рус. "трепещущие" перед Богом) также широко практиковали этот дар (XVII в.). Постепенно дар стал проявляться все чаще. Видимо это связано с тем, что чем больше люди отрывались от надуманных человеческих традиций и больше открывались перед Богом, тем легче Господу было прикасаться к ним. Мы можем видеть действие дара иных языков среди первых методистов (XVIII в.) и в среде пиетистского движения в Швеции (XIXв.), а также в Ирвинганском движении в Англии в 1830-32г. Ирландское движение около 1858г. также представляет нам примеры этого рода. Говорили, что известный евангелист XIX в. Дуайт Муди также говорил на языках, как и некоторые из его слушателей (15).
На мой взгляд, игнорировать такой поток свидетельств не представляется возможным. Нацепить на него ярлык "От сатаны! Не открывать! Убьет!" легче всего, но также и глупее всего. Удивительно то, что почти все христиане признают сегодня правомерность проявления каких-то Божьих даров. Когда же дело доходит до иных языков, то тут почему-то находятся 1000 причин почему этот феномен сегодня невозможен.
Православные сегодня ожесточенно нападают на него, силясь найти малейшие зацепки для его дискредитации. В то же время они преспокойно принимают мироточение от мощей и икон, откровения Богородицы и святых. А ведь при этом нет никаких серьезных библейских оснований для таких сверхъестественных проявлений! Если о иных языках ясно говорится в "Евангелии от Марка", книге "Деяния апостолов" и в "1Коринфянам", то о мироточениях нигде! Получается абсурд: человек должен принять на веру внеевангельские источники, чтобы поверить в мироточение икон и мощей, но отвергнуть ясное библейское свидетельство о иных языках!
Во все времена были те, кто приблизившись к Богу сердцем, получал дары Святого Духа, среди которых исцеление, чудотворение, пророчество и иные языки. Такие факты лишь подчеркивают непреходящее значение библейских текстов, говорящих о дарах Духа. В силу этого-то обстоятельства некорректно утверждать, что учение о крещении Духом Святым со знамениями иных языков является чем-то новым и доселе невиданным. Поэтому возникновение самого движения, делающего ударение на действенности даров Духа в наше время, не противоречит Библии. Это не "новое Евангелие", а хорошо забытое старое, проповеданное еще апостолами Иисуса Христа.
Современный период (XX в.)
Днем рождения современного движения пятидесятников считается 1 января 1901г. В библейской школе г. Топека, штат Канзас (США), произошло событие, послужившее его точкой отсчета. Студенты получили самостоятельное задание от директора школы Чарльза Пархема, методистского служителя, желавшего больше получить от Духа Святого. Суть задания была в определении признаков КДС на основании библейских данных. Конкретные вопросы, как известно, порождают и такие же четкие ответы. Студенты увидели, что в книге "Деяния Апостолов" КДС сопровождалось говорением на иных языках. На основании этого открытия они стали молиться о излиянии на них Святого Духа. Первой заговорила на языках Агнесса Оцман (в некоторых источниках Орман). Это произошло после длительной молитвы, когда девушка предложила Пархему возложить на нее руки.
Православные в этом молитвенном обращении к Богу о КДС усматривают криминал: "о ниспослании этого дара стали молиться" (16). По их мнению, дары "даются Божьим святым только по воле Божьей и Его действием, а не по воле человеческой и не усилием человека", т.е. их не надо даже просить. Кроме этого "они даются неожиданно, чрезвычайно редко, в случае крайней нужды" (17). Да, Бог дает особые способности в случае нужды (Лк.12:11-12; Мр.16:18): мы верим, что это один из путей проявления даров. Но это не означает, что верующий должен занимать позицию лежачего камня и ожидать, что когда-нибудь, где-нибудь и как-нибудь, возможно что-то и проявится через него. Одно из условий излияния Святого Духа на человека - это духовная жажда:
"Кто жаждет, иди ко Мне и пей; Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он (Иисус) о Духе, которые имели принять верующие в Него. ...Ибо Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее..." (Ин.7:37-39; Ис.44:3).
В этом-то и была вечная проблема христианства: извечная теплость (От.3:15-16), инертность к духовным вещам, чрезмерная боязнь, а то и просто скрытое нежелание лишний раз напрячься ради Бога. Дьявол смог насадить в людях ущербное представление о пагубности самого желания иметь дары Святого Духа. Причем он смог дать этому весьма благочестивую причину: "А вдруг ты возгордишься?! Бесы тебя обманут и ты впадешь в заблуждение! Не смей думать о таких вещах!" Православная литература просто изобилует примерами подобного рода: некто пожелал исцелять или видеть откровения и сатана тут как тут, сразу ввел их в заблуждение.
Безусловно, опасность впасть в гордость существует и призывы к осторожности отнюдь не излишни (18). Однако верующие не должны настолько бояться возможных козней сатаны, чтобы отказаться ради этого от обещанных Богом дарований. Каждый знает, что можно захлебнуться и подавиться, но ведь страх не доводит его до того, чтобы вообще отказаться от употребления воды и еды? Опасность есть во всем, чем занимается человек, но от этого мы не можем перестать жить. Почему же мы станем больше бояться сатаны, чем воли Бога? Исполнять волю Бога всегда опасно: всегда дьявол начнет активно противодействовать, так что же, перестать Богу служить?
Апостол Павел советовал о дарах духовных так: "Ревнуйте о дарах духовных" (1Кор.14:1). В "Благой вести" (перевод с греческого) сказано еще сильней: "Ревностно домогайтесь даров". Мог ли Павел давать верующим такой совет, если бы возможная практическая польза от него давала мало шансов на успех? По-моему "ревнование" как минимум предполагает личное желание человека, выраженное в молитве. Так что слава Богу за людей, которые страстно возжелали обещанных Богом обетований и смогли получить от него то, что мы имеем сегодня, а именно - Крещение Духом Святым со знамением иных языков. Лишний раз убеждаешься: всякое великое чудо Божье на земле всегда начинается с молитвы горячих христиан.
Но настоящее распространение КДС со знамением иных языков началось с 1906г. в Лос-Анджелесе. Ученик Пархема Вильям Сеймур арендовал здание методистской церкви на Азуза-стрит 312, где и начались потрясающие проявления Святого Духа. Перед этим его учение по данному вопросу было отвергнуто в другой церкви, где люди не пожелали получить от Бога полноту благословений. Волна пробуждения прокатилась по всему миру. Хотя сам молитвенный дом ничего грандиозного собой не представлял: полы посыпанные опилками и сиденья из досок на ящиках, он стал своего рода штабом нового движения.
Почему новое движение получило название "пятидесятники" или "пентакосталы"? Потому что они проповедовали КДС со знамением иных языков, как это имело место в день Пятидесятницы в Дн.2:1-4. Движение вынуждено было оформиться организационно, поскольку многие христианские церкви настроены были категорически против нового учения, которое по сути было хорошо забытым старым. Постепенно волна Духа перешла на Европу и другие континенты. Интересно, но факт остается фактом: движение не имело во главе какого-то конкретного лидера. Бог двигался через разных людей во многих странах, подчас независимо друг от друга, но почерк был один - это почерк силы Святого Духа.
В 60-х годах получило распространение харизматическое движение (по греч. "харизма" - это "благодать в действии"). Признавая КДС с иными языками, его сторонники больше уделили внимания практике других даров, особенно исцелению и изгнанию бесов. Также особым их достижением является проповедь КДС среди католиков, православных и некоторых протестантских церквей. В итоге множество верующих смогли получить дар Святого Духа. Уникальность харизматического движения в том, что многие верующие не покинули при этом своих церквей. Они остаются членами своих поместных церквей, хотя и молятся на иных языках. Считается, что в 1995г. в мире было 464 млн. пятидесятников и харизматиков! Да, многие из них формально принадлежат другим церквям, но это не главное. Важно другое: мы видим сегодня действия Бога во многих деноминациях, где Он крестит Духом, как и 2 тысячи лет назад! В католической церкви это движение приветствуется особо. Как я знаю, там есть даже кардинал, координирующий эти действия в данной сфере.
Иные языки принимаются и во многих зарубежных православных церквях. Особенно ожесточенное сопротивление им оказывается со стороны Московской Патриархии, но у последней Запад вызывает аллергию на всех периодах ее истории. За границей никто не обращается к евангельским христианам как к сектантам, когда при одном слове "секта" у рядового обывателя из подсознания выныривает образ какого-то монстра из фильма ужасов. Это у нас людям вбили в голову такой способ общения, подобно как на зоне обращаются по кличкам. Если бы учение пятидесятников или харизматиков несло разрушение психики людей, то его бы уже на Западе давно закрыли (неужто за 100 лет не смогли разобраться?!). Только у нас в СНГ православные постоянно пытаются навязать людям мнение о деструктивности этих учений (19). Во многих странах верующие из этих течений занимают высокое положение в обществе, служа на благо своих государств. Наступает пора, когда и нашим соотечественникам надо перестать бояться и шарахаться пятидесятников и харизматиков, приняв их как христиан равных себе. Мы никакие не прокаженные и не умственно отсталые люди, чтобы от нас убегать.
Наш краткий рассказ об этом движении будет неполным, если не затронуть их историю в нашем отечестве. Уже в 1913г. пятидесятники имелись в Выборге, благодаря служению американского проповедника Шмидта (20). Имеются сведения, что еще ранее - в 1911г., проповедь о крещении Духом звучала в Ленинграде, а в Эстонии были образованы пятидесятнические церкви уже в 1919г. (21). В 1919г. это учение попало на Запад Украины, благодаря поездкам тернопольских сельчан на заработки в США. В южной части Украины движение возникло в 1921г. У его истоков стоял Иван Ефимович Воронаев, до этого эмигрировавший из России из-за преследований со стороны православной церкви в 1911г (22). Он основал первую пятидесятническую церковь из русских в Нью-Йорке. Желая проповедовать истину своим соотечественникам, он переезжает в Одессу. Постепенно возникает множество церквей (около 250), объединенных в Союз Христиан Евангельской Веры. Апогей деятельности приходится на 1929г., после чего Советское правительство начинает репрессировать евангельских христиан всех направлений.
Впоследствии власти пытались заставить их войти в союз Евангельских Христиан-Баптистов. Много протестантских церквей не пожелало регистрироваться в государстве, поскольку такое положение ограничивало бы свободу в богослужениях. Поэтому многие пятидесятнические церкви в нашей стране были на нелегальном положении. Это позволило властям вести пропаганду о их пагубности этого учения для здоровья, шпионаже в пользу США и тайных оргиях. Надо сказать, что хотя такого и не было на самом деле (сами власти это прекрасно понимали), само негативное отношение к ним крепко было насажено в сознании людей даже до нашего времени. За несоблюдение советских законов служителей сажали в тюрьмы. Иные языки пытались выставить как психическое заболевание. Можно с уверенностью сказать, что в странах СНГ их счет идет на многие сотни тысяч. Если сюда включить еще и членов их семей, то цифра возрастет в несколько раз.
Ввиду вышесказанного не могу согласиться с безымянным автором одной православной книги: "Сравнительно недавно общины пятидесятников стали возникать в Европе и России" (23). Что значит "сравнительно недавно"? Если государство дало регистрацию не так давно, то это не означает "недавно". Только в нашей стране их намного меньше, чем православных. Но христиан, говорящих на иных языках, в мире больше в 3 раза, чем всех православных! Их малочисленность в нашей стране вовсе не указывает на неполноценность этого учения. Я уже не говорю, что в смысле посвященности своей вере, их никак не меньше православных. Во всяком случае евангельских христиан всех деноминаций, на воскресных богослужениях присутствует куда больше, чем православных (24). А если говорить о степени вовлеченности в служение, то евангельские христиане просто не имеют здесь конкуренции. И слава Богу, что это дало толчок и для православной церкви, которая также начинает сегодня более активно вовлекать свою паству в служение.
Все эти примеры я приводил вовсе не для уничижения православия - это большое движение, имеющее в нашей стране многовековые традиции и способное на великие дела. Я лишь хочу, чтобы наши люди перестали воспринимать пятидесятников и харизматиков как какое-то странное явление. Это учение имеет исторические и библейские корни. Их жизнь имеет хорошие качественные и количественные плоды. Не будем забывать, что в лагерях мучилось не только православное духовенство, но немалое число и протестантских служителей. Они имеют признание во всем мире и заслуживают к себе такого отношения и в нашей стране.

Благословений.

[Дмитрий брат]

В том-то и дело, что по вашим плодам мы и видим плохое дерево.

Я вам свидетельствовал о плодах Духа во мне:

Это ни с чем не перепутаешь, друг когда это с тобой произойдет, - ты сразу поймешь
Был один человек стал другой
То не мог двух слов связать, чтобы засвидетельствовать о вере, - а то из тебя льются реки воды живой ит.д. и т.п.
Господь ясно говорил о том, для чего будет послан Дух Святой и каковы Его цели:
Иоанна 16:6-14
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.

13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.

Вот именно это я и увидел в своей жизни и на практике:
когда Дух Святой наполняет тебя и начинает через тебя:
- обличать мир о грехе, о правде и о суде
- прославлять Иисуса и возвещать будущее
когда Он (непосредственно) наставляет тебя на всякую истину, и ты не имеешь нужды, чтобы кто учил тебя
. Когда Он преображает тебя в образ и подобие Божие и ты уже не можешь грешить, потому что от Бога рожден.

А вы: крещены Духом?
Если ДА, то как поняли, что крещены именно Духом Божьим, а не духом обольстителя, выдающего себя за Бога (и творящего многие чудеса и знамения)?

Что плохого вы увидели в них?
Ваши плоды лучше? Засвидетельствуйте о ваших плодах.

[babay]

Окончание.))

Примечания на раздел "Исторические свидетельства о говорении на иных языках"

1. А.Р. "Дары Духа или фанатизм?" - изд-во "GBV", стр.27
2. Иустин-Философ "Разговор с Трифоном-иудеем", п.88
3. Ириней Лионский "Против ересей", кн.5, гл.6, п.1
4. Иустин-Философ, указ. соч., п.29
5. Прав. энц. слов. "Христианство", т.2, стр.176
6. Там же, стр.177
7. Евсевий Кесарийский "Церковная история", кн.5, гл.16-19. Резкие высказывания Евсевия следует рассматривать через призму того времени. Известно, что он был далеко не во всех вопросах объективным. В его время (IV в.) Церковь стала в положение государственной религии и либеральничать в отношении духовных конкурентов в лице монтанистов для него не имело особого смысла.
8. - М.Поснов "История христианской церкви", стр.148
- "Приложение - 2" к "Избранным произведениям Тертуллиана", стр.373
9. К.Харинк "Харизматическое движение", стр.10 - автор высказывается о ссылке на монтанистов, как неудачный пример.
10. Тертуллиан "Против Маркиона", цитируется по Л.Самраллу "Дары служений и дары Святого Духа", стр.234
11. Цельс "Правдивое слово", п. "Христианство и философия" - книга, вероятно, частично восстановлена по обильным цитатам Цельса, встречающимся у Оригена в книге "Против Цельса".
12. Л.Самрал, указ. соч., там же
13. Р.Махони "Пособие для пастыря", раздел С, стр.33
14. Иоанн Златоуст "Беседа о статуях - 1", п.12
15. - Р.Махони, указ. соч., там же, стр.39-45
- Д.Шерил "Они говорят на иных языках"
16. Иеромонах Серафим (Роуз), цитируется по книге свящ. И.Ефимова "Современное харизматическое движение", гл. "Пятидесятнические церкви в США"
17. Исаак Сирин, цитируется по книге Серафима Роуза "Православие и религия будущего", стр.217
18. Игнатий Брянчанинов "О чудесах и знамениях" - автор приводит примеры подобного рода
19. Наглядным примером является статья В.Езерского "Медико-психологическая экспертиза собрания секты "Новая жизнь" в "Православной газете" г. Екатеринбург. По сути вся экспертиза - это частное мнение автора, приписывающего руководителям церкви экстрасенсорное влияние на прихожан, манипулирование их сознанием и другие надуманные глупости. Критикуется все: музыка, молитвы и т.д. Я был пастором 5 лет и меня учили в американском библейском институте разным темам, но ни разу и нигде я не слышал, чтобы существовало какое-то секретное обучение методам гипноза и манипулирования сознанием людей. А ведь по своему положению я должен был бы это знать, существуй нечто подобное на самом деле. Тем более, что наша церковь была на тот момент одной из крупнейших в Крыму. В наших церквях молятся за больных с возложением рук и помазанием масла. Люди могут падать под воздействием силы Божьей. Но если так докапываться до всего, то надо было бы и Христу запретить молиться за больных с возложением рук, а Давиду танцевать под быстрые мелодии.
20. "История евангельских христиан-баптистов в СССР" - Москва (1989г.), стр.397-398
21. Я.Цопфи "...на всякую плоть", стр.57
22. В.Франчук "Просила Россия дождя у Бога" - автор подробно раскрывает историю пятидесятников на Украине
23. "Где истинная церковь?" - Свято-Успенская Почаевская Лавра (2000г.), стр.29
24. - А.Кураев "Протестантам о православии", стр.224-225 - автор отмечает несоответствие данных социологических опросов с фактическим положением дел. Опросы фиксируют лишь фиктивную принадлежность человека к определенной церкви, а реальность учитывает конкретное число участвующих или присутствующих на богослужениях. Кураев считает, что число протестантов и православных сравнялось. Хоть эти данные и по России, но по Украине этот показатель может быть еще выше в пользу протестантов
- Аналогичная мысль высказывалась и в ходе одной из декабрьских телепередач "Двойное доказательство" на канале "1+1" (2002г.)

Благословений.
пысы
Кстати. А все ли оппоненты знакомы с перечисленной литературой? Дар даром, но ведь и самому усилие прилагать надо. Ведь вряд ли знание придет сверхъестественным путем. Возможность его усваивания, да.))

[Дмитрий брат]

Современный период (XX в.)
Днем рождения современного движения пятидесятников считается 1 января 1901г. В библейской школе г. Топека, штат Канзас (США), произошло событие, послужившее его точкой отсчета. Студенты получили самостоятельное задание от директора школы Чарльза Пархема, методистского служителя, желавшего больше получить от Духа Святого. Суть задания была в определении признаков КДС на основании библейских данных. Конкретные вопросы, как известно, порождают и такие же четкие ответы. Студенты увидели, что в книге "Деяния Апостолов" КДС сопровождалось говорением на иных языках. На основании этого открытия они стали молиться о излиянии на них Святого Духа. Первой заговорила на языках Агнесса Оцман (в некоторых источниках Орман). Это произошло после длительной молитвы, когда девушка предложила Пархему возложить на нее руки.

Эти факты нельзя умалчивать и обходить стороной:

Чарльз Пархам (отец-основатель пятидесятнического движения), увидев к чему приводит «пробуждение» на Азуза-стрит, отрекся от него, считая что там господствуют проявления плоти, спиритизма и гипноза.
Он назвал языки, на которых говорили «пробужденцы» - тарабарщиной, бормотанием, бессвязанной болтовней, не имеющей ни чего общего с настоящими языками

Он считал, что ДВЕ ТРЕТИ практикующих пятидесятничество в его дни «либо загипнотизированы, либо водимы нечистыми духами»

Ссылка на источник:
Великое пробуждение или эпидемия заразы? - YouTube

[babay]

Эти факты нельзя умалчивать и обходить стороной:

Чарльз Пархам (отец-основатель пятидесятнического движения), увидев к чему приводит «пробуждение» на Азуза-стрит, отрекся от него, считая что там господствуют проявления плоти, спиритизма и гипноза.
Он назвал языки, на которых говорили «пробужденцы» - тарабарщиной, бормотанием, бессвязанной болтовней, не имеющей ни чего общего с настоящими языками

Он считал, что ДВЕ ТРЕТИ практикующих пятидесятничество в его дни «либо загипнотизированы, либо водимы нечистыми духами»

Ссылка на источник:
Великое пробуждение или эпидемия заразы? - YouTube

Еккл.7:29 Бог сотворил человека правым, а
люди пустились во многие помыслы.

Отец - основатель?... Тот, от которого в день пятидесятницы?... ДВЕ ТРЕТИ!!!...
Знаете, ведь ничто хромое и больное, и нечистое пред Господом не устоит. Так посоветуйте, что мне делать, если вижу вокруг эти две трети? Мне повеситься? Если вокруг всякое нечестие, мир, во всей своей мерзости... так что делать? И не является ли это поражением, заострять на этом внимание?
Вспомните, как Давид шел на Голиафа. Разве он обращал внимание на его величину и остальное?
Так вот и мне глубоко жалко тех, кто смотрит на две трети, а не на Бога. И это логично, смотреть куда идешь, а не в зад.))
Благословений.