Вопрос к баптистам о Евхаристии

[NelKho]

Бондарькофф

Насколько мне пока удалось уразуметь: Кальвин...

Давайте сейчас Кальвина оставим в покое. Он как претыкание для многих. Но очень удачно сформулировал принцыпы искупления. (Равно, как и Арминий в своей вере).

Важно, что Писание говорит о состоянии человека, как Бог видит человека. И это не просто теория. Кроме знания, должно прийти откровение Божье: О состоянии человека перед Богом, полноте его падения. Не пробовали об этом (о состоянии человека) молиться и размышлять через чтение Библии?

...как бы отказывает "человеку" в свободе действия..\ покаяния и принятия слова Божьего верой\. Т.е. в ВОЛЕ и ВЫБОРЕ. Так ветхий человек ещё и не человек как-будто, а некий материал - заготовка. Отсюда - возрождение и есть как-бы сотворением ЧЕЛОВЕКА.

Некая аналогия. Правда, должна Вам сказать, что необъходимость Божьего вмешательства в покаяние человека утверждают ВСЕ христиане. Те, кто утверждает обратное (т.е. человек вообще сам решает и может решить, идти ли ему за Богом) - пелагианской ересью названо.

А у же у ЧЕЛОВЕКА есть и воля и возможность-способность избирать и отвергать.. Так ли?

Кто такой "раб" - понимаете? Не можете не понимать.
Человек до возрождения назван "раб греха". Так что, он решений не принимает, или воли у него нет? Есть. Но он, все же - раб греха. Куда "хозяин" повел, туда и идет, что повелел - делает.

Возрожденный человек назван "рабом праведности" (Рим. 6:16-18). Задумайтесь над смыслом этих слов.
Но только, этот "раб" еще и сын. И действие Бога - не действие сатаны. Бог так призывает человека к Себе, меняя его мысли, желания, строемления, что человеку сладко становится послушание Богу. И самое большое его желание - "пребывать в доме Господнем все дни, созерцать красоту Господню и посещать Храм Его " (Пс. 26).

Проблема человека в том, что он не рождается взрослым. Ребенок (обычный, не духовный) ни говорить, ни ходить от рождения не может, и, всеже, он - ребенок, ЧЕЛОВЕК.
Возрожденный человек имеет от рождения (духовного) "всю полноту Божью" во Христе Иисусе (Кол.2:10). Но это, как бы, номинально. Надо, чтобы эта полнота становилась реальностью - рост духовный называется.

[Бондарькофф]

Кто такой "раб" - понимаете? Не можете не понимать.
Человек до возрождения назван "раб греха". Так что, он решений не принимает, или воли у него нет? Есть. Но он, все же - раб греха. Куда "хозяин" повел, туда и идет, что повелел - делает.

Возрожденный человек назван "рабом праведности" (Рим. 6:16-18). Задумайтесь над смыслом этих слов.
Но только, этот "раб" еще и сын. И действие Бога - не действие сатаны. Бог так призывает человека к Себе, меняя его мысли, желания, строемления, что человеку сладко становится послушание Богу. И самое большое его желание - "пребывать в доме Господнем все дни, созерцать красоту Господню и посещать Храм Его " (Пс. 26).

Проблема человека в том, что он не рождается взрослым. Ребенок (обычный, не духовный) ни говорить, ни ходить от рождения не может, и, всеже, он - ребенок, ЧЕЛОВЕК.
Возрожденный человек имеет от рождения (духовного) "всю полноту Божью" во Христе Иисусе (Кол.2:10). Но это, как бы, номинально. Надо, чтобы эта полнота становилась реальностью - рост духовный называется.

Хорошо. А как Вы разумеете Рим.7.21-25?

[sergey31]

Хорошо. А как Вы разумеете Рим.7.21-25?

Вопрос не из простых!

Есть мнение, что конец 7й главы описывает состояние человека до обращения, хотя мне это толкование кажется несколько натянутым.

Скорее ответ здесь:
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:12,13)

Т.е. плоть (греховная природа) возрождённого христианина влечёт его ко греху, а дух (возрождённый) - к святости, и "...кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности"
(Рим.6:16)

[питирим]

Вопрос не из простых!

Есть мнение, что конец 7й главы описывает состояние человека до обращения, хотя мне это толкование кажется несколько натянутым.

Скорее ответ здесь:
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:12,13)

Т.е. плоть (греховная природа) возрождённого христианина влечёт его ко греху, а дух (возрождённый) - к святости, и "...кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности"
(Рим.6:16)

в верующем человеке (возрожденном)существует 2 природы.старая никуда не делась,а новая появилась.отсюда конфликт.можно назвать дух.борьбой.может так.

[NelKho]

пилигрим

в верующем человеке (возрожденном)существует 2 природы.старая никуда не делась,а новая появилась.отсюда конфликт.можно назвать дух.борьбой.

Думаю, Ваши слова о двух природах в возрожденном человеке противоречат Писанию.
Написано: "...ветхий наш человек распят с Ним" (Рим.6:6); "...мы умерли со Христом..." (Рим.6:8).
Причем, это не задания, а факт, который нам сообщается: крестились в смерть Христа, в крещении умерли со Христом (ветхий человек = ветхая природа) распята со Христом.
Дальше вопрос принятия этого верой.

[NelKho]

Бондарькофф

Хорошо. А как Вы разумеете Рим.7.21-25?

Можно чуть-чуть издалека?

В Римлянах, гл. 6, возрожденному человеку сообщается факт: в крещении, он крестился в смерть Христа, а, значит, с ним, возрожденным, нечто произошло:
возрожденный человек умер для греха (его ветхая природа распята со Христом).

В Римлянах, гл. 7, ему сообщается еще один факт: он, возрожденный, умер для закона "Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." (Рим.7:4).
Это факты, которые уже совершились.

Но в духовной жизни все принимается через ВЕРУ. Легко поверить, когда что-то видишь (да здесь и вера не нужна вовсе). Труднее, когда это происходит в духовном мире. Тем не менее, Бог и это открывает человеку, даруя ему веру.

В нашей практической жизни мы продолжаем ходить в физическом теле, в теле смерти. И то, что мы видим, ситуации ли, поступки ли, часто мысли или чувства, будут нас сбивать на "видимое".
Типа: "умер-то я, умер, но попробуй, тронь, сразу увидишь. какой я на самом деле "мертвый" - живее всех живых".
Об этом и писал Павел:
"22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих." (Рим.7:22,23)

Но он, Павел, не останавливается на констатации факта: "Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" (Рим.7:24)
Он и ответ на этот вопрос дает.
Послушайте, что он, Павел говорит:
"7:25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим....
8:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе" (Рим.7:25-8:1)

Слово "благодарю" переводится также, как "благодать". Потому, суть этой фразы может звучать так: "Благодать Божья избавит", - или, в одном из переводов: "Кто, кроме Бога?!" (избавит в смысле). Но даже в переводе речь. Даже если бы звучала просто благодарность. задумайтесь, за что благодарит Павел, за то, что возникает вражда между законом Божьим и грехом? Нелепо было бы, не так ли?
Но он благодарит за то, что сделал Бог: "... нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе..."

Это не просто вывод из двух стихов. Это 8-м глав послания к Римлянам в контексте. (особенно глав 6-8).
А потому, плотские помыслы или соблазны, которые встают на пути возрожденного человека побеждаются верой. Вспомни, кто ты и что с тобой произошло, почитай себя таковым и, предоставив себя Богу, живи, как воскресший из мертвых.

Это по-возможности, кратко.
Подробнее можете посмотреть в Разборе Слова: "Предоставь себя Богу"

Но все сказанное "не работает" на уровне: услышал - запомнил - так живу. Скорее: услышал (узнал) - получил откровение Божье (растворил, принял верой) - так и живу.

[Певчий]

Думаю, Ваши слова о двух природах в возрожденном человеке противоречат Писанию.
Написано: "...ветхий наш человек распят с Ним" (Рим.6:6); "...мы умерли со Христом..." (Рим.6:8).
Причем, это не задания, а факт, который нам сообщается: крестились в смерть Христа, в крещении умерли со Христом (ветхий человек = ветхая природа) распята со Христом.
Дальше вопрос принятия этого верой.

А я вот думаю, что то противоречие, которое Вы усмотрели в словах своего оппонента, Вы нащли не в Писании, а в собственном понимании того Писания.

О наличие тех двух природ у верующих ясно говорит Апостол: "Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; 13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете" (Рим.8:12-13).

У Вас же то, что Вы назвали "принять верой", очень напоминает сеансы по аутотренингу, самовнушение и самогипноз. Кстати, подобного рода отношение к "вере" я более встречал у харизматов, нежели у пятидесятников (имеющих наши корни, а не приехавших с Запада и Америки).

О чем же говорит Апостол в Рим.6:6, 8? - Павел предлагает иметь памятование о Христе, Которому мы сораспялись, дабы пребывать в Нем. Ибо когда мы в Нем - мы ЖИВЫ и СПАСЕНЫ. Но как только теряем бдительность и начинаем самообольщаться ветхою своею природою, то выходим из ЖИЗНИ (и СПАСЕНИЯ) в духе, и возвращаемся жить по плоти. На протяжении дня мы можем по много раз то жить по плоти, то жить по духу (даже не осознавая того, ибо бдительность притупляется). И то, в чем смерть нас застигнет, то и есть наше состояние при встрече с Вечностью.

[NelKho]

Певчий

У Вас же то, что Вы назвали "принять верой", очень напоминает сеансы по аутотренингу, самовнушение и самогипноз.

И это говорит католик Или это только практика православия повторять одну и ту же молитву определенное число раз?

Павел учил христиан:
1. Вы должны нечто знать (некоторые факты, которые произошли с вами): "... не знаете ли?" - предполагает, что это "нечто" они таки должны знать. (Цитировать надо места из Рим.6-7?)
2. Вы должны "почитать себя таковыми" (Рим. 6:11). Т.е., считать себя таковыми, а не просто нечто вспоминать. Так Давид, бегая от Саула по пустыне почитал себя царем, потому как прежде был помазан на то Самуилом. И это совсем не было самовнушением. Это было согласие с фактом. Хотя внешняя обстановка никак не способствовала этому "почитать себя".
3. Зная, что с тобой произошло, почитая себя таковым, - живи для Бога, как воскресший из мертвых.

О чем же говорит Апостол в Рим.6:6, 8? - Павел предлагает иметь памятование о Христе, Которому мы сораспялись, дабы пребывать в Нем. Ибо когда мы в Нем - мы ЖИВЫ и СПАСЕНЫ. Но как только теряем бдительность и начинаем самообольщаться ветхою своею природою, то выходим из ЖИЗНИ (и СПАСЕНИЯ) в духе, и возвращаемся жить по плоти. На протяжении дня мы можем по много раз то жить по плоти, то жить по духу (даже не осознавая того, ибо бдительность притупляется). И то, в чем смерть нас застигнет, то и есть наше состояние при встрече с Вечностью.

Знаю такую точку зрения. Сама также мыслила лет 10 назад и не просто мыслила, но жила, чтобы этот последний день не застал врасплох.
Пробовали так жить? Каждый день, каждую минуту своей жизни?
И каков результат? (Без подвоха говорю, без сарказма)

[Певчий]

И это говорит католик

Нет, это говорит православный христианин.

Или это только практика православия повторять одну и ту же молитву определенное число раз?

И у католиков есть такая практика, насколько я слышал.

Пробовали так жить? Каждый день, каждую минуту своей жизни?
И каков результат? (Без подвоха говорю, без сарказма)

Живу и ныне. Падаю, сокрушаюсь, прошу прощения за неверность, снова встаю и иду дальше. Ибо для меня Спасение не в юридизме, а в полноценной жизни во Христе.
А результат каждого из нас познается по плоду, который производит в человек Сам Бог. А имею ли что, или не имею, о том не мне о себе судить...

[sergey31]

в верующем человеке (возрожденном)существует 2 природы.старая никуда не делась,а новая появилась.отсюда конфликт.можно назвать дух.борьбой.может так.

Я именно об этом!

[sergey31]

пилигрим Думаю, Ваши слова о двух природах в возрожденном человеке противоречат Писанию.Написано: "...ветхий наш человек распят с Ним" (Рим.6:6); "...мы умерли со Христом..." (Рим.6:8). Причем, это не задания, а факт, который нам сообщается: крестились в смерть Христа, в крещении умерли со Христом (ветхий человек = ветхая природа) распята со Христом.Дальше вопрос принятия этого верой.

А что Вы скажете об этом:
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:16,17) ?

[NelKho]

Певчий

Ибо для меня Спасение не в юридизме, а в полноценной жизни во Христе.

Если "юридизм" (заметьте, Божий "юридизм") не привел к полноценной жизни во Христе, никакого "юридизма" не было.
Другими словами, если вмененная Христова праведность не изменила жизнь человека, не сделала ее полноценной в Иисусе Христе, то ничего такому человеку вмененено не было, - так, слова одни.
Я ведь не в "юридизм" верю, а в Бога святого, всесильного и милующего. И доверяю Его обетованиям.

Живу и ныне. Падаю, сокрушаюсь, прошу прощения за неверность, снова встаю и иду дальше.

Не говорю сейчас, что Христос говорил, что дает Вам жизнь вечную и никто не похитит Вас из руки Его.
Говоря о "результате" - не о Вашем положении в вечности и не о спасении говорю. А о сегодняшнем дне. Вы сказали:"И то, в чем смерть нас застигнет, то и есть наше состояние при встрече с Вечностью." И можете спокойно говорить "стараюсь, но грешу и каюсь"? Не думаю. что у Вас есть иллюзии о продолжительности человеческой жизни. Не хуже меня знаете, что в любой момент может быть встреча с Ним на небесах (смерть она всегда неожиданна). А получается просто размеренная жизнь с удачами и неудачами, падениями и покаянием... Или, все таки как-то по-другому?

А результат каждого из нас познается по плоду, который производит в человек Сам Бог.

Так Бог производит, или от человека зависит?

А имею ли что, или не имею, о том не мне о себе судить...

Изначально, вопрос о Евхаристии был... Скажите, как лично вы рассуждаете о Теле Господнем во время Евхаристии?

[NelKho]

sergey31

А что Вы скажете о Гал.5:16-17

Послание к Галатам говорит о двух возможных принципах жизни возрожденного человека. надо сказать, проблема галат была не в нарушении заповедей или норм морали, а в том, что они "начав духом, закончили плотью", попросту говоря - добавили к спасению Христову соблюдение субботы (жизнь по закону).
Поступать по духу - жить по духу, под водительством Духа Божьего, под благодатью Божьей.
Поступать по плоти - жить , пытаясь угодить Богу исполнением заповедей, своими усилиями - жить под законом. Проще говоря - по правилу "делай хорошо, правильно и не делай плохо".

Как только человек, отвлекается от жизни по благодати, от спасения и оправдания верой, он тут же попадает в 7 главу Римлян:
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю." (Рим.7:19)

Цель закона НЕ спасти человека, а показать ему его, человека, сущность и НЕспособность сделать все по Божьим меркам.

Закон хорош, только помощи от него никакой. Плоть работает, дисциплинирует себя человек своими силами, стараясь этот самый закон выполнить.
Но что может сделать плоть, к чему привести? - "...прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное" . (Гал. 5:19-21) Не ко всему сразу, может, к чему-то одному. Но, скажем, как только вы поставите себе целью (на полном серьезе) "не смотреть на женщину с вожделением", так только об этом и думать станете - и совесть Вас не отпустит, в каждой мелкой мысли прелюбодеяние увидит. Так работает закон. К этому приводит принцип "жить по плоти".

Об это Павел и говорит галатам. (Это если вникнуть в суть послания в целом, а не два стиха читать).

[свящ. Евгений Л]

Или это только практика православия повторять одну и ту же молитву определенное число раз?

Насколько я понимаю, никого из протестантов не смущает неоднократное прочтение отрывков из Писания и в частной, и в общей практике общины. Если я уже прочитал это место, зачем его повторять время от времени? (вопрос риторический - ответ известен и вам и нам). Ведь все Писание прочитано, а повторяем. Даже мысли не приходит, что это может вредить. Все от того, что мы знаем - это полезно. И молитвы мы и вы повторяем на регулярной основе в определенные дни.

[Novoe]

sergey31

Послание к Галатам говорит о двух возможных принципах жизни возрожденного человека. надо сказать, проблема галат была не в нарушении заповедей или норм морали, а в том, что они "начав духом, закончили плотью", попросту говоря - добавили к спасению Христову соблюдение субботы (жизнь по закону).
Поступать по духу - жить по духу, под водительством Духа Божьего, под благодатью Божьей.
Поступать по плоти - жить , пытаясь угодить Богу исполнением заповедей, своими усилиями - жить под законом. Проще говоря - по правилу "делай хорошо, правильно и не делай плохо".

Как только человек, отвлекается от жизни по благодати, от спасения и оправдания верой, он тут же попадает в 7 главу Римлян:
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю." (Рим.7:19)

Цель закона НЕ спасти человека, а показать ему его, человека, сущность и НЕспособность сделать все по Божьим меркам.

Закон хорош, только помощи от него никакой. Плоть работает, дисциплинирует себя человек своими силами, стараясь этот самый закон выполнить.
Но что может сделать плоть, к чему привести? - "...прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное" . (Гал. 5:19-21) Не ко всему сразу, может, к чему-то одному. Но, скажем, как только вы поставите себе целью (на полном серьезе) "не смотреть на женщину с вожделением", так только об этом и думать станете - и совесть Вас не отпустит, в каждой мелкой мысли прелюбодеяние увидит. Так работает закон. К этому приводит принцип "жить по плоти".

Об это Павел и говорит галатам. (Это если вникнуть в суть послания в целом, а не два стиха читать).

Здравствуйте Nelkho ,- одним словом Они сошли со ступени духовного познания чувствований Любви и Справедливости, назад к плотской нравственности,- казалось что в этом плохого ? А в том что наше "я" основаноое на познании добра и зла неспсобно выполнить те нормы и законы святой нравственности и праведности в преобразровании данной для плоти из духовного вечного мира в мир земной для плоти и души. Сие величайшая ошибка Галат, что они отошли от Христа ,- Божьего идеала духа праведности назад к закону данному для нравственности плоти , но плоть неисправима,эту завесу надо преломить, удалить чрез назидание в вере,- преломленным телом Христовым; И не закон чистый и святой спас плоть, а плоть обессилила закон,так как здесь требуется сила благодати Христовой, для нашего полного нравственного преображения. Мир вам.