Вопрос к баптистам о Евхаристии

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Певчий
    И будет Бог во всем
    Модератор Форума

    • 16 May 2009
    • 62355

    #91
    Сообщение от NelKho
    Если "юридизм" (заметьте, Божий "юридизм") не привел к полноценной жизни во Христе, никакого "юридизма" не было.
    Другими словами, если вмененная Христова праведность не изменила жизнь человека, не сделала ее полноценной в Иисусе Христе, то ничего такому человеку вмененено не было, - так, слова одни.
    Что это такое и с чем его едят?

    Зачем Вы так все усложняете для себя? У Вас это выглядит таким образом, будто люди - это уголовники-рецидивисты; а Господь - это президент страны, который подписал амнистию. Конечно, уголовники с благодарением воспримут ту амнистию, которая освободила их от наказания. Но по большому счету, президент как был чужим для них, так чужим и остается. Все взаимоотношения между ним и уголовниками чисто юридические. Но Господь не в юридизме стал ближе к человеку, но в усыновлении Себе грешников на уровне именно онтологии, внутреннего перерождения. Спасение это не то, что нам вручается как некий юридический документ, но это именно ЖИЗНЬ в Боге.

    Сообщение от NelKho
    Не говорю сейчас, что Христос говорил, что дает Вам жизнь вечную и никто не похитит Вас из руки Его.
    Естественно, не похитит, если только человек сам не отвратится от Христа, так что и похищать ничего не нужно будет.

    Сообщение от NelKho
    Говоря о "результате" - не о Вашем положении в вечности и не о спасении говорю. А о сегодняшнем дне. Вы сказали:"И то, в чем смерть нас застигнет, то и есть наше состояние при встрече с Вечностью." И можете спокойно говорить "стараюсь, но грешу и каюсь"? Не думаю. что у Вас есть иллюзии о продолжительности человеческой жизни. Не хуже меня знаете, что в любой момент может быть встреча с Ним на небесах (смерть она всегда неожиданна). А получается просто размеренная жизнь с удачами и неудачами, падениями и покаянием... Или, все таки как-то по-другому?
    Я благодарен Богу за то, что Он открыл мне золотое правило: не делай ближнему того, чег себе не желаешь. Покуда я поступаю по любви, совесть меня не осуждает, когда же согрешаю против любви, то совесть лишает возможности молиться, покуда не примирюсь с тем, кого невзначай где обидел. Когда я люблю (всех) - я ЖИВУ во Христе, пребываю в Его спасении. Когда охлаждается сердце мое в той любви, то становлюсь только вывеской ходячей "христианин".

    Сообщение от NelKho
    Так Бог производит, или от человека зависит?
    Бог является Первопричиной позыва. А человек в ответе за то, отозваться на тот позыв или не отозваться. Бог призывает к милосердию всех, но от всякого человека зависит, возжелать ли того милосердия, к которому побуждает Господь изнутри Своим гласом, или ожесточить сердце свое.

    Сообщение от NelKho
    Изначально, вопрос о Евхаристии был... Скажите, как лично вы рассуждаете о Теле Господнем во время Евхаристии?
    Шаблона нет. В каждом случае рассуждения разные, хотя и происходят в одном и том же сокрушенном духе, с благодарением Ему. Скажу даже более: в последнее время все меньше испытываю потребности в том рассуждении на уровне разума, но молюсь духом безмолвно...
    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

    Комментарий

    • питирим
      Участник

      • 28 May 2010
      • 143

      #92
      Сообщение от NelKho
      пилигрим
      Думаю, Ваши слова о двух природах в возрожденном человеке противоречат Писанию.
      Написано: "...ветхий наш человек распят с Ним" (Рим.6:6); "...мы умерли со Христом..." (Рим.6:8).
      Причем, это не задания, а факт, который нам сообщается: крестились в смерть Христа, в крещении умерли со Христом (ветхий человек = ветхая природа) распята со Христом.
      Дальше вопрос принятия этого верой.
      я думаю,что не противоречат.ап.Павел писал о ежедневном распятии плоти со страстями и похотями.Рим.8гл.говорит нам о борьбе плоти и духа.если наша плотская природа умерла,то с чем борьба?вы сами пишете,что она проявляется.почитать себя мертвым,это одно,но это не значит ,что она не проявляет себя совсем.в 3гл.Павел пишет о плотских христианах и что они делают,но кто они?не возрожденные?сама Коринфская церковь была проблемная,но Павел к ним обращается как к святым.но они еще младенцы,им надо расти,они и поступают по плоти.вообще то есть духовные,есть плотские,а есть душевные не имеющие Духа,только это не христиане.Кор.2.14.у вас ветхая природа не проявляет себя?не поверю,что она у вас совсем мертва.вы не искушаетесь никогда?у вас всегда мысли хорошие?
      Великое приобретение-быть благочестивым и довольным 1Тим.6.6

      Комментарий

      • Бондарькофф
        странный

        • 30 December 2008
        • 7303

        #93
        Сообщение от NelKho
        пилигрим
        Думаю, Ваши слова о двух природах в возрожденном человеке противоречат Писанию.
        Написано: "...ветхий наш человек распят с Ним" (Рим.6:6); "...мы умерли со Христом..." (Рим.6:8).
        Причем, это не задания, а факт, который нам сообщается: крестились в смерть Христа, в крещении умерли со Христом (ветхий человек = ветхая природа) распята со Христом.
        Дальше вопрос принятия этого верой.
        Лично я не вижу особой разницы. Сергей и Пилигрим борются с чем-то. что называют старой природой. Вы - с тем, что именуете неверием или маловерием.. Суть одна - борьба происходит. Так что никакого противоречия..
        ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

        ...библия одна, но это никому не мешает...

        ...не уверен, что заблуждаюсь...

        ...бытует мнение...

        ...IMHO default...

        Комментарий

        • sergey31
          Ветеран

          • 04 November 2011
          • 2579

          #94
          Сообщение от Бондарькофф
          Лично я не вижу особой разницы. Сергей и Пилигрим борются с чем-то. что называют старой природой. Вы - с тем, что именуете неверием или маловерием.. Суть одна - борьба происходит. Так что никакого противоречия..
          Пусть так!
          А Вы с чем-нибудь боретесь?

          Комментарий

          • Бондарькофф
            странный

            • 30 December 2008
            • 7303

            #95
            а как же... Пользуясь случаем прошу прощения у питирима, за переименование )
            ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

            ...библия одна, но это никому не мешает...

            ...не уверен, что заблуждаюсь...

            ...бытует мнение...

            ...IMHO default...

            Комментарий

            • sergey31
              Ветеран

              • 04 November 2011
              • 2579

              #96
              Сообщение от Бондарькофф
              а как же... Пользуясь случаем прошу прощения у питирима, за переименование )
              Успехов Вам, и да укрепит Господь!

              Комментарий

              • NelKho
                Ветеран

                • 05 February 2008
                • 1210

                #97
                Певчий

                Если "юридизм" (заметьте, Божий "юридизм") не привел к полноценной жизни во Христе, никакого "юридизма" не было.
                Другими словами, если вмененная Христова праведность не изменила жизнь человека, не сделала ее полноценной в Иисусе Христе, то ничего такому человеку вмененено не было, - так, слова одни.
                Что это такое и с чем его едят?
                Не поняла. "Юридизм" - Ваш термин. Что тогда "что"?

                У Вас это выглядит таким образом, будто люди - это уголовники-рецидивисты; а Господь - это президент страны, который подписал амнистию. Конечно, уголовники с благодарением воспримут ту амнистию, которая освободила их от наказания. Но по большому счету, президент как был чужим для них, так чужим и остается. Все взаимоотношения между ним и уголовниками чисто юридические.
                Похоже, Вы свое "бывшее" восприятие приписываете мне. Я НЕ так верю.

                "И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей." (Иоан.10:28)
                Естественно, не похитит, если только человек сам не отвратится от Христа, так что и похищать ничего не нужно будет.
                Когда в Библии сказано "ВСЕ" - порой, это означает - абсолютно ВСЕ люди, порой, - ВСЕ роды людей (т.е. как иудеи, так и язычники).
                Ни разу не встречала, чтобы слово "НИКТО" предполагало какие-то исключения.

                Шаблона нет. В каждом случае рассуждения разные, хотя и происходят в одном и том же сокрушенном духе, с благодарением Ему.
                Я же не просила "дословно"...
                И, все же, о чем Вы рассуждаете, когда все-таки рассуждаете о теле Господнем при евхаристии.

                Скажу даже более: в последнее время все меньше испытываю потребности в том рассуждении на уровне разума, но молюсь духом безмолвно...
                Я, почему-то так и думала.
                Вы воспринимаете хлеб = Тело Христово, вино = Кровь Христа, судя по всему, исходя из слов Иисуса "сие есть Тело Мое,... сие есть Кровь Моя...".
                Что же делать со словами:

                "Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем." (1 Кор.11:28-29)
                Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
                Благодать Христа - сайт нашей церкви

                Комментарий

                • NelKho
                  Ветеран

                  • 05 February 2008
                  • 1210

                  #98
                  Бондарькофф

                  Лично я не вижу особой разницы. Сергей и Пилигрим борются с чем-то. что называют старой природой. Вы - с тем, что именуете неверием или маловерием.. Суть одна - борьба происходит. Так что никакого противоречия..
                  результат борьбы не важен? Борьба с заведомо проигрышным результатом - не нонсенс ли?
                  Кроме того, что по этому поводу говорит Библия, рискну сказать, что думает Бог - не важно?
                  Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
                  Благодать Христа - сайт нашей церкви

                  Комментарий

                  • NelKho
                    Ветеран

                    • 05 February 2008
                    • 1210

                    #99
                    питирим

                    Библия утверждает, что Ваш "ветхий человек распят со Христом", что "вы умерли со Христом".
                    вы, глядя на собственную жизнь, утверждаете обратное.
                    Ну где вера Ваша и кому Вы верите: Библии (читай, Богу) или тому, что видите?
                    Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
                    Благодать Христа - сайт нашей церкви

                    Комментарий

                    • Бондарькофф
                      странный

                      • 30 December 2008
                      • 7303

                      #100
                      Сообщение от NelKho
                      результат борьбы не важен? Борьба с заведомо проигрышным результатом - не нонсенс ли?
                      Кроме того, что по этому поводу говорит Библия, рискну сказать, что думает Бог - не важно?
                      не важно как вы это называете: "верить" или "жить по новой природе"
                      ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                      ...библия одна, но это никому не мешает...

                      ...не уверен, что заблуждаюсь...

                      ...бытует мнение...

                      ...IMHO default...

                      Комментарий

                      • Певчий
                        И будет Бог во всем
                        Модератор Форума

                        • 16 May 2009
                        • 62355

                        #101
                        QUOTE=NelKho;3576239]Не поняла. "Юридизм" - Ваш термин. Что тогда "что"?[/QUOTE]

                        Под юридизмом я подразумеваю те учения, с которыми не раз сталкивался у протестантов, согласно которым понятие "искупление" они воспринимают именно в юридических тонах, где кто-то за кого-то кому-то что-то должен был заплатить, чтобы выкупить грешников. Особенно меня поражает теория о "законе справедливости", согласно которой, после того, как грешное человечество распяло Святого, Божий гнев удовлетворился, поразив Невинного свершилась справедливость (!), после чего только Бог смог простить грешников. Вы только попробуйте этот "закон справедливости" перенести на уровень законодатльства государства. За убийство невинного ребенка Закон обязан помиловать того маньяка-убийцу, так как невинный младенец взял грех на себя... Не правда ли, маразм? Но именно так рисуют некоторые суть Спасения человечества Христом.

                        Сообщение от NelKho
                        Ни разу не встречала, чтобы слово "НИКТО" предполагало какие-то исключения.
                        Если Вы говорите сейчас о непреложности Спасения всего мира, то здесь я с Вами вполне могу согласиться. Как без нас совершалось грехопадение Предков, так и без нас совешилось спасение всех. Как не от нас зависит тот факт, что все мы умираем в Адаме, так и не от нас зависит тот факт, что ВСЕ воскреснут (и верующие и неверующие), ибо Христос приобрел Себе все человечество, так что преклонятся перед Ним некогда ВСЕ, в том числе и те, кто долгое время упорствовал в противлении Ему. И вместе с тем, что человек сеет, то и пожнет.

                        Сообщение от NelKho
                        Я же не просила "дословно"...
                        И, все же, о чем Вы рассуждаете, когда все-таки рассуждаете о теле Господнем при евхаристии.
                        Причастие без покаяния невозможно. Потому перед принятием Причастия стараюсь иметь внутренний настрой на особое очищение себя.

                        Сообщение от NelKho
                        Что же делать со словами:

                        "Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем." (1 Кор.11:28-29)
                        Вообще я стараюсь испытывать себя во всякое время, а не только перд Причастием. Но перед Причастием то испытание себя становится еще более усерднее.
                        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                        Комментарий

                        • Мишель21
                          Отключен

                          • 30 April 2012
                          • 2710

                          #102
                          Я не баптист, просто христианин, однако, позволю себе высказать личное мнение, что Евхаристия не ритуал. Это исполнение Заповедей Божьих, более полно раскрытых Христом.

                          Комментарий

                          • Полиграф П.
                            консультант

                            • 23 January 2007
                            • 4857

                            #103
                            Сообщение от Певчий
                            Под юридизмом я подразумеваю те учения, с которыми не раз сталкивался у протестантов, согласно которым понятие "искупление" они воспринимают именно в юридических тонах, где кто-то за кого-то кому-то что-то должен был заплатить, чтобы выкупить грешников. Особенно меня поражает теория о "законе справедливости", согласно которой, после того, как грешное человечество распяло Святого, Божий гнев удовлетворился, поразив Невинного свершилась справедливость (!), после чего только Бог смог простить грешников.
                            Странно. Такое впечатление, что Вы Библию не читали. Но там именно это и говорится.
                            Более того, и православные всегда так считали. Не понимаю, с чего сегодня пошла мода среди российских православных упрекать запад (и католиков и протестантов) в некоем "юридизме". Термин, что-ли, понравился? Или понадобился дополнительный "аргумент" собственной исключительной правоты?
                            Для общего развития несколько цитат:
                            Митрополит Макарий (Булгаков) пишет: "Вся тайна нашего искупления смертию Иисуса Христа состоит в том, что Он, в замен нас, уплатил своею кровию долг и вполне удовлетворил Правде Божией за наши грехи, котораго мы сами уплатить были не в состоянии; иначе, в замен нас, исполнил и потерпел все, что только требовалось для отпущения наших грехов" (Догматическое богословие. Т. 2. с. 148).
                            Св. Афанасий Великий: "Смерть была необходима; непременно надлежало быть смерти за всех людей, потому что надлежало быть уплате общего долга, лежавшего на всех людях".
                            Св. Кирилл Иерусалимский: "мы были врагами по причине греха; и Бог определил смерть грешнику. Чему же из двух надлежало быть: по правосудию ли надлежало умертвить, или по человеколюбию нарушить определение? Но примечай премудрость Божию: Он сохранил и истину определения, и силу человеколюбия".
                            Св. Григорий Палама: "Вот почему ради этого Он подверг Себя смерти, которой не был должен, но которой Он подвергся ради нас, дабы нас, подвергнувшихся смерти в силу долга (Епофиломенос) освободить (или «искупить» Литроситэ) от рабства диаволу и смерти; смерти же, имею в виду, и по духу и по телу, во времени и в вечности; потому что за нас повинных по причине греха, дав в искупление Свою невинную по причине безгрешности Кровь, Он искупил нас от вины, отпустив нам грехи и рукописание их на Кресте разорвав, искупил нас от тирании диавола".
                            Св. Иоанн Дамаскин: "Он умирает, приемля за нас смерть, и за нас приносит Себя в жертву Отцу; ибо мы согрешили пред Отцем, и Ему надлежало принять цену искупления за нас, чтобы таким образом нам освободиться от осуждения".
                            Св. Максим Исповедник: "Своим пришествием Он освободил и искупил естество человеков, порабощенное тлению, подвергшееся смерти через свое грехопадение и тиранически управляемое диаволом. Невинный и безгрешный, Он заплатил за людей весь долг, словно Сам был виновен, возвратив их к благодати Царствия и отдав Себя Само в выкуп и искупление за нас. Вместо наших тлетворных страстей Он принес Свою животворную страсть целительное и спасительное врачество всего мира".
                            (цитаты взяты из статьи протоиерея Петра Андриевского)

                            Вообще, удивительно, как современное православие, отходя от веры своих же предшедственником, скатывается к так называемому "органическому" богословию. Сторонники этой теории, к которым, видимо, следует отнести и Вас (уж не знаю, умышленный Вы сторонник этой теории или по незнанию, начитавшись трудов некоторых современных православных), считают, что термин "искупление" нужно понимать в переносном смысле и склонны отвергать необходимость уплаты долга Божественной Правде; крестные же страдания являются всего лишь завершением абсолютного Христова послушания. Это послушание, по их мнению, являлось исцелением падшей человеческой природы, которую Христос воспринял с самого рождения. При этом умалчивается понимание греха как духовного зла в природе человека, а за грех принимаются неукоризненные страсти, которые подлежат исцелению. Таким образом, получается, что Христос уврачевал неукоризненные страсти в самом себе. Но такое утверждение вызывает противоречия, которые не могут разрешить и сами сторонники органической теории.
                            Основные заблуждение сторонников этой теории заключаются:
                            1) в смешивании понятий исцеления и искупления, которые имеют разные смысловые значения;
                            2) в нежелании различать два образа усвоения во Христе.
                            Слово искупать кого-либо значит покупать для него свободу какою-либо ценою. Цена, уплачиваемая за свободу, называется выкупом, или искуплением. Все грешники находились и находятся в рабстве греха, и потому под игом осуждения. Господь Иисус Христос, положивший душу Свою и проливший кровь Свою на кресте, искупил всех нас от греха, проклятия и смерти, и потому называется Искупителем. Об искуплении Св. Писание говорит следующим образом: об избавлении от греха "В Нем мы имеем искупление кровью Его, прощение грехов, по богатству благодати Его" (Ефес. 1:7), от проклятия "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою" (Гал. 3:13), от смерти "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы. имеющего державу смерти т.е. диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству" (Евр. 2:1415). Господь Иисус Христос принес Себя в жертву за всех нас (искупил), т.е. всем приобрел благодать и спасение, но пользуются этим те из нас, которые с своей стороны добровольно принимают "участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его" (Фил 3:10) посредством живой, сердечной веры.

                            Причастие без покаяния невозможно.
                            Вообще-то, покаяние и причастие - это разные таинства. То, что они вполне возможны одно без другого, можно прочитать в Евангелиях, когда Христос установил первое причастие на Тайной вечере. Если Вы внимательно прочитаете эти места Священного Писания, то заметите, что никакой исповеди перед причастием не было.
                            Порядок, согласно которому перед причастием необходимо обязательно исповедоваться, установился гораздо позже. Обратите внимание, я не говорю о том, что это неправильно и что так делать не надо. Исповедь и причастие, безусловно, связаны между собою, но никак не вытекают одно из другого.
                            Поэтому, порядок исповеди перед причастием хорош и полезен, но говорить о том, что одно без другого невозможно - богословски неграмотно.
                            - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                            (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                            Комментарий

                            • Певчий
                              И будет Бог во всем
                              Модератор Форума

                              • 16 May 2009
                              • 62355

                              #104
                              Сообщение от Полиграф П.
                              Странно. Такое впечатление, что Вы Библию не читали. Но там именно это и говорится.
                              То, ЧТО именно в Библии говорится, каждый читающий воспринимать может по-разному. И если кто-то не так воспринимает написанное, как Вы, то из этого вовсе не вытекает, что тот человек не читал Библию.

                              Сообщение от Полиграф П.
                              Более того, и православные всегда так считали.
                              Спасибо за приведенные ссылки. Только читая их нужно учитывать, в какой среде те слова Отцами Церкви озвучивались. Использование юридических сравнений при благовествовании вполне может нести иную смысловую нагрузку, нежели ее воспринимают мыслящие юридизмом. Это те же попытки донести Евангелие для мыслящих языческими стереотипами мышления, посредством чего язычники во все времена пытались заключать "договора" с богами, чтобы обязать божков потом служить человеку (ибо связаны те становятся юридическими предписаниями).

                              Сообщение от Полиграф П.
                              Не понимаю, с чего сегодня пошла мода среди российских православных упрекать запад (и католиков и протестантов) в некоем "юридизме". Термин, что-ли, понравился? Или понадобился дополнительный "аргумент" собственной исключительной правоты?
                              Это обычные попытки переосмысления того, что по инерции много слышали, но на самом деле глубоко не копали. К примеру, даже св. Григорий Богослов писал по этому поводу так:

                              «Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но [получает] самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим?» Григорий Богослов. Творения. Т. 1. М., 1994, сс. 676-677.

                              Ну а если Вам в юридической теории спасения все так ясно, то не поможете ли мне, как некоему неучу, разобраться в ней? Коль Вы вызвались отстаивать эту теорию, то не ответите ли мне на мои вопросы?

                              1. Что это за форма справедливости такая, при которой только убийство невиновного может оправдать убийцу?
                              2. Кому конкретно была принесена ЮРИДИЧЕСКАЯ жертва в том Искуплении?
                              3. Так что произошло раньше, Бог возлюбил нас или Он стал любить нас только после ЮРИДИЧЕСКОЙ уплаты кому-то?
                              4. Зачем вам нужна эта теория о юридическом выкупе? Что она дает такого, чего не имеют те, кто обходится без нее?

                              Пока все. По мере Ваших ответов могут появиться дополнительные вопросы.

                              И поверьте, я не настроен спорить лишь бы спорить. Если Вы готовы к открытому диалогу, то я с удовольствием послушаю Вас.
                              Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                              Комментарий

                              • Полиграф П.
                                консультант

                                • 23 January 2007
                                • 4857

                                #105
                                Сообщение от Певчий
                                То, ЧТО именно в Библии говорится, каждый читающий воспринимать может по-разному. И если кто-то не так воспринимает написанное, как Вы, то из этого вовсе не вытекает, что тот человек не читал Библию.
                                Воспринимать по-разному можно что-то не совсем понятное, смутно и двусмысленно изложенное, не до конца открытое. Но в данном случае все изложено предельно просто в терминах, которые Вы называете "юридичечскими", а на самом деле просто отражающие факты.

                                Использование юридических сравнений при благовествовании вполне может нести иную смысловую нагрузку, нежели ее воспринимают мыслящие юридизмом.
                                А может не нести иной нагрузки, как это считают мыслящие "организмом". А просто быть изложением того, что было открыто. Библию не доктора теологии и философии писали, и не для докторов теологии и философии. Она написана простым и понятным языком, без всяких скрытых смыслов. Если что-то не открыто до конца, то священнописатели так об этом и пищут, не мудрствуя лукаво.

                                Это обычные попытки переосмысления того, что по инерции много слышали, но на самом деле глубоко не копали.
                                Дело, конечно, обычное и часто полезное. Но не всякое переосмысление обязательно верно. Да Вы же и сами не согласитесь с переосмысмлением протестантов, верно?

                                Ну а если Вам в юридической теории спасения все так ясно, то не поможете ли мне, как некоему неучу, разобраться в ней? Коль Вы вызвались отстаивать эту теорию, то не ответите ли мне на мои вопросы?
                                С удовольствием. Правда, я не считаю это ни "теорией", ни, тем более, "юридической", но если Вам так больше нравится...

                                1. Что это за форма справедливости такая, при которой только убийство невиновного может оправдать убийцу?
                                О какой справедливости идет речь? По справедивости каждый из нас должен гореть в аду за свои грехи, ибо "все согрешили и лишены славы Божьей". Вот, если бы это было так, то это было бы чистейшим юридизмом, ибо "юридически" наказание за грех - смерть грешника.
                                Но в данном случае мы имеем дело вовсе не со справедливостью Божьей, а с Его милостью к нам, не могущим заслужить прощения собственными силами. И это было не убийство невинного, это неверная формулировка, абсолютно небиблейская. Это была добровольная Жертва за грехи мира. Добровольная:

                                26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
                                27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.
                                (Евр.7:26,27)

                                2. Кому конкретно была принесена ЮРИДИЧЕСКАЯ жертва в том Искуплении?
                                По моему, Священное Писание говорит об этом прямо и без всяких намеков и недоговоренностей:

                                2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.(Еф.5:2)

                                У меня к Вам вопрос: а кому еще можно приносить жертвы, кроме Бога, не будучи при этом язычником?

                                3. Так что произошло раньше, Бог возлюбил нас или Он стал любить нас только после ЮРИДИЧЕСКОЙ уплаты кому-то?
                                Вам так нравится слово "юридической", что Вы пишете его заглавными буквами? Или Вы считаете, что иначе я не замечу этого слова, которое Вы повторяете с упорством, достойным лучшего применения?
                                По поводу Вашего вопроса. Потому Бог и принес Сына Своего в Жертву за грех мира, что любит нас и хочет, чтобы мы через эту Жертвы спасли души наши. Повторю, это не справедливость Божия, а Его милость к нам:

                                16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
                                (Иоан.3:16)

                                4. Зачем вам нужна эта теория о юридическом выкупе? Что она дает такого, чего не имеют те, кто обходится без нее?
                                Это Вы называете ее "юридической теорией", поддавшись одному из модных направлений православного богословия. Для меня это не теория, а истина, открытая нам в Священном Писании.
                                И что значит "зачем она вам"? ИМХО, вопрос из серии: а зачем вам ноги, если некоторые ивалиды обходятся и без них?

                                Пока все. По мере Ваших ответов могут появиться дополнительные вопросы.
                                Валяйте. На эти вопросы у нас ответят Вам и ученики Воскресной школы.
                                - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                                (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                                Комментарий

                                Обработка...