Вопрос к баптистам о Евхаристии

[Певчий]

Разбойник на кресте вошел в Царство Небесное не как христианин, а как помилованный в последний момент Самим Господом.

А для вас есть разница с каким названием вы будете в Б,Ц. И какая разница между теми , кто ещё не знал про это название ( в ранней церкви ) и теми кто позже стал называться христианами?

Здесь речь не в названии. Вы никогда не задумывались над таким вопросом: какова участь постигла бы сотника Корнилия (который и до уверования во Христа был благочестивым и боящимся Бога мужем), если бы он при жизни не вошел в Церковь? Многим христианам далеко до его уровня, который он имел в своем не христианском состоянии. Однако он хоть был богобоязненным, но автоматом христианином не считался и даже нуждался в спасении, как о том поведал Ангел Божий, указав ему, что ему делать, чтобы спастись.

[Певчий]

вообще то даже САМИ ХРИСТИНЕ войдут в Богу..как ПОМИЛОВАННЫЕ..не так лИ!?
поэтому этот разбойник-тоже христианин(хоть и с опозданием)

Мы все уповаем на Его милость. И в то же время будут те, кто по исходе из этого мира обретет некое дерзновение перед Ним, кого Он примет как верного Своего, но будут и те, кто прежде испытает ярость огня на себе, кто будет проходить через процедуру суда и в тот момент никакая самоуверенность что он уже спасен не поможет ему. И тогда та душа будет пребывать в страхе и ужасе от неведения своей участи, и опытно познает такой, что помилование зависит не от подвязующегося, а от Бога милующего. Ибо многие сами себя помиловали прежде времени, не разрешив оков неравды и уз ярма своего достойным плодом покаяния.

[Певчий]

Я действительно этого момента в Вашем богословии не понимаю.

Это единственное, чего Вы в моем богословии не понимаете, уверены?

Я к Вам пока обратился по конкретным вопросам. А то, что могу недопонимать у Вас и много большего, так это естественно.

Не опишите ли мне это подвешенное состояние того верующего человека, который, по Вашей терминологии, уже родился свыше, но завета с Господом не имеет?

Эдак все понимание искупления Божьего (суть спасения) надо выкладывать (в сжатом виде), хотя, можно и попробовать.

Да все писать не надо. Меня пока интересует именно определенный аспект этой темы.

Но в качестве Библейского примера - сотник Корнилий. Ему было преподано водное крещение только после того, как Петр убедился в возрожденности Корнилия: "...кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа?" (Деян. 10:47).

С сотником Корнилием - это особый случай. Мы должны учитывать то обстоятельство, что то знамение необходимо было прежде всего иудеям (в том числе и Апостолам-евреям), которые были пропитаны убеждением, что Бог среди язычников не действует. Не случайно евангелист Лука поместил повествование видения Петру, где ему с неба спускался сосуд с различными животными, есть которые он не мог, так как почитал то все нечистым. Это прелюдия, необходимая для лучшего понимания того события, посредством которого Бог давал знамение, что в Церковь Христа Дух Святой будет вводить не только из евреев, но и из язычников.

Относительно водного крещения:
"Водное крещение - это установление Иисуса Христа, которое является не только торжественным вводом крещаемого в видимую Церковь, но также является для него знаком и печатью неразрывного единения с Иисусом Христом в Его смерти, воскресении и славе, отпущения грехов, вручения его Богу чрез Иисуса Христа, чтобы ходить путями обновленной жизни.
Хотя пренебрегать крещением или отвергать его есть нарушение установления Христова, что является великим грехом, тем не менее, благодать и спасение не настолько связаны с ним, чтобы человек не смог обрести духовное возрождение или спасение без него (Деян. 10:2, 4, 22, 31, 45. 57)." (Вероучение церкви "Благодать Христа", г. Харьков)

Как Авраам получил "знак обрезания..., как печать праведности через веру, которую имел в необрезании.." (Рим. 4:11), так и христианин, крещением подтверждает то, что уже имеет через веру.

Да, я знаю такую позицию. Такой придерживались и в моей бывшей пятидесятнической общине. При таком воззрении на крещение мы имеем всего лишь обряд, но никак не Таинство. Хорошо ли это или плохо - я в данный момент не обсуждаю. Не хочется, чтобы и эта тема превратилась в очередной ринг для поединков между православными и неопротестантами. Желающие поспорить - пусть идут в другие темы. А эту я создал именно для того, чтобы дать возможность баптистам ответить именно на мои вопросы, а не на собственные, которые им удобнее. При этом, задавая вопросы и получая ответы (или не получая), я изначально настраиваю себя на установку - не делать здесь никаких выводов и подведений итогов по теме. Нет, это мне не нужно. Ибо серьезное обсуждение серьезных вопросов всегда требует много времени для переосмысления, что в рамках форума делать просто неразумно.

Разбойник на кресте вошел в Царство Небесное не как христианин, а как помилованный в последний момент Самим Господом.

В Царстве Божьем есть ТОЛЬКО те, кто омыт Кровью Христа (искупленные Христом). Нет различия: до Христа, после Христа, в последний момент - ВСЕ спасены Самим Господом через искупительную жертву на Голгофе. Или вы по-другому читаете?
Христианин - это кто (в Вашем понимании)? И как им становятся?
Христианин (в моей терминологии)- тот, кто "во Христе" и в ком Христос живет Духом Святым (не номинальная единица).

Хорошо, попробую озвучить свое понимание по заданным вопросам.

Спасение только во Христе, ибо Он Сам и есть наша ЖИЗНЬ, пребывая в которой мы только и ЖИВЕМ, а не просто существуем. Это не юридическая амнистия, внешне объявляющая нам о том, что Президент амнистировал нас, уголовноков-рецидивистов, но именно внутреннее перерождение, в результате которого мы начинаем жить по духу, пленяя всякое помышление в послушание Христу. В идеале Бог желает, чтобы все человечество обратилось от жизни по ветхому человеку и начало жить по новому, во Христе, и чтобы все вошли в Церковь Христа еще при земной жизни. Но тот идеал и реалии жизни - это слишком разные вещи. Из-за множества заблуждений и действующих в мире духов обольстителей весьма затруднительным оказывается отыскать путь в ту одну единственную дверь. Отсюда и насаждение множества ложных "церквей", рядом с которыми всегда присутствуют и лжехристы, выдающие себя за "Христа"...

И все же Христос является Спасителем всего человечества, как верующих в Него, так и неверующих, как верующих истинно, так и верующих ложно. И всем нам должно явиться пред Его очи. Эта встреча произведет у людей разное ощущение. Кто не веровал или веровал ложно, выйдя на Свет явят всю свою тьму. Из-за попаляющего огня Духа Святого, обличающего всякую неправду, таковые ту встречу воспримут за настоящий суд над собой. Там действительно будут взвешены все дела человеческие, и за каждое прегрешение придется ответить перед Богом. И все же, там же многие будут помилованы. Это те, кто не хулили Дух Святой. Пройдя через тот очистительный огонь те плотские "христиане" (или только сами себя считавшими "христианами", ибо их так научили ложно) и остальнын не христиане, примирятся с Богом, раскаявшись в своей нерадивой жизни. И только после этого они спасутся (как пишет Апостол, "как бы из огня"), войдя в Царство Небесное.

Христианами же в моем понимании становятся тогда, когда человек становится причастником Духа Святого. А это запечатление Духом совершается в Церковных Таинствах (Крещения и Миропомазания). Взрослые сперва научаются в азах веры, и только после этого над ними совершаются те Таинства (где священнослужитель лишь сослужитель Божий, а само Таинство совершает исключительно лишь Господь). А детей сперва крестят, а потом научают жить в вере. Ну также, как с Авраамом. Он сперва уверовал, а потом был обрезан. А его потомки сперва обрезались, и уже после им прививалась вера. Не крещеный христианином именоваться не может (ибо то буде уже профанация подлинного "христианства"). При этом сразу уточню, что говоря о не христианах я вовсе не выношу им никакого суда, так как внешних судит Бог. Более того, я имею веру, что многие не христиане, пройдя через суд, затмят своими добродетелями (оцененные Христом) многих верующих (нерадивых).

Ну и теперь очередной мой вопрос к Вам: что есть в понимании баптистов "рождение свыше"? Как "рожденные свыше" для себя определяет, что он "рожден свыше"?

[Gamer]

Gamer
Не читали ли Вы в Библии, что можно принимать причастие недостойно, себе в осуждение? И как же это? - Не рассуждая о Теле Господнем (1Кор.11:27-29)

Многие ли, совершая все, описанное Вами, действительно "рассуждают о Теле Господнем"?
Вывод?
У Вас неверные представления как о понимании покаяния, так и литургии Причастия у "баптистов".
Если кратко, то основные моменты служение Причастия выглядит примерно таковы:
- Проповедь (понятная, доступная для слушателей) - побуждающая человека рассуждать о сути Причастия; о сути того, что было сделано Христом; о сути того, что человек собирается делать - напоминанием возбудить в человеке "чистый смысл".
-Человек как непосредственно до вкушения "Хлеба и вина" (как дома, так и в церкви) - испытывает самого себя (относительно чистоты хождения перед Бога), исследует самого себя - в вере ли Он, рассуждает о Теле Господнем. Просит прощения у Бога за соделанную неправду - не просто формально, но, с искренним намерением подобного больше не делать. (Более того, это практика ежедневного хождения с Богом, а не единократного произнесения всех грехов перед причастием. )
Потому: покаяние (испытывает себя и кается) + исследует себя, в вере ли он (рассуждает о Теле Господнем).
- И, таким образом, "ест и пьет".

Причастие - оно не в Хлебе и вине, но, в первую очередь, в уме и сердце человека.

Принципиально ПОКАЯНИЕ - одно. И суть его - перемена мышления, изменение сути человека. И оно сопутствует возрождению человека. При этом (в соответствии с Писанием) человеку прощены его грехи, из его сердца Бог забирает "каменное сердце" и дает ему "плотяное" - новое, любящее Бога, послушное Ему.

Спасибо за такой обстоятельный ответ. Наши местные баптисты то же самое говорят.
Я вообще-то о другом немного. Вот вы все, про себя, да про себя. А почему бы вам не подумать и о тех, кто вам все это обеспечивает?
Вино и хлеб само в кровь и плоть Христа не превращается. А ангелы не настолько интелектуальные, чтобы мысли ваши считывать и правильно их интерпретировать.
Это просто духи служебные. Все таки с теми же католиками или православными гораздо легче работать. Пришли, покаялись (расказали священнику о своих проблемах), получили (в причастии) каждый то, что ему персонально требуется. И нет проблем.
Вам же приходится давать всем одно и то же, хотя проблемы то у всех разные. Понимаете о чем я?

[NelKho]

Певчий

Да, я знаю такую позицию. Такой придерживались и в моей бывшей пятидесятнической общине. При таком воззрении на крещение мы имеем всего лишь обряд, но никак не Таинство. Хорошо ли это или плохо - я в данный момент не обсуждаю.

Прочитала определение: "Таинство (Sacramentum) по учению христианской церкви есть священнодействие, в котором верующим сообщается под видимым образом невидимая благодать Божия".
Потому я бы не утверждала так однозначно - "просто обряд". Разве что Под "таинством" подразумевается, что не зависимо от веры; не зависимо от того, над кем это "таинство" совершается - результат будет один и тот же. Как некий "магический" ритуал - уж не обессудьте за несколько резкое сравнение - не уничижаю Таинств православных и католических.
В остальном во время крещения верующим под видимым образом действительно сообщается благодать Божья. Крещением - в смерть Христа крестимся. Ничего себе "обряд" - поди, разложи по-полочкам.

Ну и теперь очередной мой вопрос к Вам: что есть в понимании баптистов "рождение свыше"? Как "рожденные свыше" для себя определяет, что он "рожден свыше"?

1. Баптисты бывают разные и вероучение у них разное.
2. Я не могу отвечать за всех, а только даю отчет о собственном уповании.
3. Я принадлежу пятидесятнической церкви. Но наше вероучение во многом совпадает с Баптистским вероисповеданием 1689 года (и с вестминстерским исповедание веры). Отличие, как Вы знаете, в вопросах, которые касаются крещения Духом Святым. На те, вопросы, которые Вы поднимаете, взгляды у нас с баптистами (определенного вероисповедания) совпадают.

Если интерес к разговору не иссяк, я отвечу на ваши вопросы, в частности о "рождении свыше" (по мере веры)

[nonconformist]

3. Я принадлежу пятидесятнической церкви. Но наше вероучение во многом совпадает с Баптистским вероисповеданием 1689 года (и с вестминстерским исповедание веры). Отличие, как Вы знаете, в вопросах, которые касаются крещения Духом Святым. На те, вопросы, которые Вы поднимаете, взгляды у нас с баптистами (определенного вероисповедания) совпадают.

Если интерес к разговору не иссяк, я отвечу на ваши вопросы, в частности о "рождении свыше" (по мере веры)

Это кальвинизм?

[NelKho]

Gamer

Вот вы все, про себя, да про себя. А почему бы вам не подумать и о тех, кто вам все это обеспечивает?

Так ведь Сам Господь и обеспечивает. И указания определенные дал, как следует участвовать в Вечере Господней.

Вино и хлеб само в кровь и плоть Христа не превращается. А ангелы не настолько интелектуальные, чтобы мысли ваши считывать и правильно их интерпретировать.

Так не с ангелами разговор ведем, с Богом и Сыном Божьим, Иисусом Христом. А уж Они в совершенстве мысли наши знают, получше нас самих, порой.

Все таки с теми же католиками или православными гораздо легче работать. Пришли, покаялись (расказали священнику о своих проблемах), получили (в причастии) каждый то, что ему персонально требуется. И нет проблем.

Проблемы (грехи, зависимость и пр.) у мирян, участвующих в Евхаристии уходят? Грехи оставляются? Прощение за них приходит?

Вам же приходится давать всем одно и то же, хотя проблемы то у всех разные. Понимаете о чем я?

Вы о том, что проповедь одна звучит для всех? А священник не одно и то же на исповеди говорит? Или слова разные звучат во время литургии? (Не знаю, правда, один и тот же текст, или разный - не была, не слышала).

Проблемы примерно одинаковые - грех. И решение их принципиальное - прощение Божье, искупительная жертва Христова.
Хотя, если проблемы, все же не решаются, есть понятие "исповедания". Но это не просто произнесение грехов перед служителем и "отпускаются тебе грехи твои...". Есть нерешенная проблема - признак проблемы с верой человека. ему не просто фраза нужна, ему наставление нужно. Чем, собственно и занимается служитель на исповедании.

Здесь проповедь на причастие в нашей церкви: Непрочитанная страница. (Правда, думаю, вряд ли вникать станете - так попроще как-бы)

[Бондарькофф]

Там спор не о младенцах был. Один чел, утверждал, что взрослый человек, не будучи крещеным, может называться христианином.

Ну а почему нет, если верует во Христа? Вот и NelKho постом выше указывает на это:

Человек рождается свыше, становится возрожденным человеком, чадом Божьим - до крещения. Собственно, крещением он (в частности) подтверждает, что является возрожденным человеком. Возрожденный человек, отказывающийся вступать в завет с Богом через водное крещение - как бы слабо совместимые вещи (разве, что он только покаялся и еще почти ничего не понял).
Но в завет с Господом вступают через водное крещение.

А если принять во внимание, что сами имя БАПТИСТ основано именно на обряде КРЕЩЕНИЯ, и что испытывать и готовить к крещению в баптистской общине могут и год и более, то неужели на этом основании уверовавшего во Христа не считать христианином все это время?..

[NelKho]

nonconformist

Это кальвинизм?

У-у-у, слово страшное какое Что сказали-то понимаете?
Говорить будем или камнями бросаться? Первое - пожалуйста, второе - увольте.

[nonconformist]

У-у-у, слово страшное какое Что сказали-то понимаете?

Понимаю. Учение о предопределении Жана Кальвина, берущее свои корни в богословии Блаженного Августина.

Говорить будем или камнями бросаться?

Как хотите. Мне без разницы.

[nonconformist]

Ну а почему нет, если верует во Христа?

Вопрос евнуха. Что мешает ему креститься?

Вот и NelKho постом выше указывает на это: А если принять во внимание, что сами имя БАПТИСТ основано именно на обряде КРЕЩЕНИЯ, и что испытывать и готовить к крещению в баптистской общине могут и год и более, то неужели на этом основании уверовавшего во Христа не считать христианином все это время?..

Я бы назвал катехуменом. Но дело вкуса.

[Певчий]

Прочитала определение: "Таинство (Sacramentum) по учению христианской церкви есть священнодействие, в котором верующим сообщается под видимым образом невидимая благодать Божия".
Потому я бы не утверждала так однозначно - "просто обряд".

Сперва поясню, почему я сделал вывод, что у Вас речь шла более об обряде, чем о Таинстве:

Как Авраам получил "знак обрезания..., как печать праведности через веру, которую имел в необрезании.." (Рим. 4:11), так и христианин, крещением подтверждает то, что уже имеет через веру.

В этих высказываниях я усмотрел следующее: в крещении вы ничего не получаете, а лишь свидетельствуете о том, что уже имеете. Отсюда я и сделал вывод, что места для Таинства здесь уже не остается. По логике то Таинство должно было происходить при таком воззрении еще до крещения.

Кстати, многие баптисты так прямо и говорят, что никакого Таинства в их крещении не совершается, а то всего лишь символичный обряд. Так говорят некоторые из местных баптистов. И так можно прочесть вот здесь:

«Обрядом можно назвать внешний ритуал, установленный Христом для того, чтобы он совершался в Церкви как видимое знамение спасительной истины христианской веры. Ни в крещении, ни в Вечере Господней не наблюдается особых проявлений благодати» (Г.К. Тиссен, «Лекции по систематическому богословию», стр. 351);

«Крещение считается не таинством, а обрядом, символизирующим посвящение (принятие человека) в члены церкви, омовение им грехов, обещание Богу доброй совести и послушание Ему» (Евангельские христиане-баптисты, изд. Екатеринбург, 1994 г., стр. 22).

Но, как Вы написали ниже, баптисты бывают разные, почему и нет у них даже между собой единомыслия по этому вопросу.

В остальном во время крещения верующим под видимым образом действительно сообщается благодать Божья. Крещением - в смерть Христа крестимся. Ничего себе "обряд" - поди, разложи по-полочкам.

По моим субъективным наблюдениям, те баптисты и пятидесятники, которые живут в тех регионах, где доминирует ПЦ, вера в Таинства присутствует. А вот приезжающие к нам с Запада и Америки миссионеры из этих же деноминаций, чаще говорят прямо: что никаких Таинств нет, но то все "оккультная" практика. Вот такие мои наблюдения...

1. Баптисты бывают разные и вероучение у них разное.
2. Я не могу отвечать за всех, а только даю отчет о собственном уповании.
3. Я принадлежу пятидесятнической церкви. Но наше вероучение во многом совпадает с Баптистским вероисповеданием 1689 года (и с вестминстерским исповедание веры). Отличие, как Вы знаете, в вопросах, которые касаются крещения Духом Святым. На те, вопросы, которые Вы поднимаете, взгляды у нас с баптистами (определенного вероисповедания) совпадают.

1. Да, конечно.
2. И это самый правильный подход, как по мне. Ибо все мы озвучиваем всегда именно СОБСТВЕННОЕ РАЗУМЕНИЕ по всем вопросам. Цитируем ли Библию - цитируем так, как сами понимаем ее. Цитируем ли Отцов - цитируем так, как сами их понимаем. Озвучиваем вероучение своей церкви - озвучиваем именно собственное восприятие того вероучения. Цитируем ли слова других людей (тех же оппонентов) - цитируем именно то, что услышали. А услышать можно и не так, как подразумевал говорящий.
3. Да, я помню, когда-то Вы писали мне об этом ранее. И я сперва не понял, почему Вы взялись отвечать за баптистов, будучи членом ХВЕ.

Если интерес к разговору не иссяк, я отвечу на ваши вопросы, в частности о "рождении свыше" (по мере веры)

Пока лично к Вам у меня нет вопросов. Появятся, спрошу.

[Gamer]

Так не с ангелами разговор ведем, с Богом и Сыном Божьим, Иисусом Христом. А уж Они в совершенстве мысли наши знают, получше нас самих, порой.

2 миллиарда христиан и один Иисус. Вы просто повесите систему, если все сразу к одному будете обращаться.

[Бондарькофф]

Здесь речь не в названии. Вы никогда не задумывались над таким вопросом: какова участь постигла бы сотника Корнилия (который и до уверования во Христа был благочестивым и боящимся Бога мужем), если бы он при жизни не вошел в Церковь? Многим христианам далеко до его уровня, который он имел в своем не христианском состоянии. Однако он хоть был богобоязненным, но автоматом христианином не считался и даже нуждался в спасении, как о том поведал Ангел Божий, указав ему, что ему делать, чтобы спастись.

А имено сказано было :
Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.(Деян.10:6)

и "слова" эти были не о крещении.. перечитайте внимательно 10 главу Деяний..

[NelKho]

nonconformist

Учение о предопределении Жана Кальвина,

Скорее, учение о всевластии Божьем и всеобщей греховности человеческой.

...берущее свои корни в богословии Блаженного Августина.

В богословии Блаженного Августина, которое уходит корнями в богословие Апостола Павла, а оно, соответственно, в учение Христа