Вопрос к баптистам о Евхаристии

[свящ. Евгений Л]

Полиграф П.,
Певчий
Приветствую! Честно говоря, я считаю вопрос искупления, не столь простым для понимания, исходя из того, что предлагаемые основные схемы имеют погрешности. А хорошей схемы четко не сформулировано. Может попробуем поговорить об этом? Правда площадку надо выбрать. Здесь? Опасаюсь, чтобы наши сообщения за оффтоп не стерли.

[Певчий]

Полиграф П.,
Певчий
Приветствую! Честно говоря, я считаю вопрос искупления, не столь простым для понимания, исходя из того, что предлагаемые основные схемы имеют погрешности. А хорошей схемы четко не сформулировано. Может попробуем поговорить об этом? Правда площадку надо выбрать. Здесь? Опасаюсь, чтобы наши сообщения за оффтоп не стерли.

Приветствую и я Вас!
Да, мы невольно уклонимся от ключевой темы тогда. Чтобы здесь не оффтопить, предлагаю открыть в другом разделе и как отдельную тему обсудить вопрос об Искуплении. Но в каком разделе лучше ее поместить? Не хочется, чтобы такой серьезный разговор перешел в очередной спор и личные разборки. Наверное раздел лучше избрать Межконфессиональный. А вот подраздел какой избрать, даже не знаю. Ваше мнение?

[Певчий]

Полиграф П., я пока формулирую Вам ответ. Но выложить его предлагаю в другой теме, если Вы не возражаете.

[свящ. Евгений Л]

Можно общий, ниже конфессиональных.

[Певчий]

Создал отдельную тему: http://www.evangelie.ru/forum/t107633.html#post3604356

[Деня христианин]

nonconformist

Скорее, учение о всевластии Божьем и всеобщей греховности человеческой.

В богословии Блаженного Августина, которое уходит корнями в богословие Апостола Павла, а оно, соответственно, в учение Христа

Боже мой, спаси эту погибшую грешницу.

[Jeka2]

Скажите, кого допускают у вас к Евхаристии?

Тех, кто принял крещение сознательно и находится в мире с Богом и Церковью.

[Jeka2]

для меня Спасение не в юридизме, а в полноценной жизни во Христе.

Тогда зачем тему эту создали?

[Jeka2]

Не понимаю, с чего сегодня пошла мода среди российских православных упрекать запад (и католиков и протестантов) в некоем "юридизме". Термин, что-ли, понравился? Или понадобился дополнительный "аргумент" собственной исключительной правоты?

И мне этот термин не понятен.
Задам несколько вопросов Певчему, но без Отцов и б-словия:
Когда в Писании Бог=Судья - это юридизм?
Когда Библия=Закон - это юридизм?
Когда по Писанию - мы - преступники Закона - это юридизм?
Суд, который грядёт - это юридизм?

[Jeka2]

А те, кто не крещеные, согласно вероучения баптистов, могут быть членами Церкви или просто именоваться хотя бы "христианами"?

........Нет.

[Jeka2]

Насколько я знаю, баптисты не исповедуются перед Причастием. Поэтому это не совсем Евхаристия.

Исповедуются. Потому - Евхаристия.

[Jeka2]

И буквально "христианином" не крещеного называть догматически не совсем правильно будет.

И буквально цитирую слова нашего пастора, прозвучавшие в воскресенье, после состоявшегося в субботу крещения: "теперь вы христиане..."

[Jeka2]

Не опишите ли мне это подвешенное состояние того верующего человека, ...

Мне кажется, что на этот вопрос лучше ответят Католики, ведь это у них от Крещения до участия в Евхаристии могут проходить годы...

[Jeka2]

Разбойник на кресте вошел в Царство Небесное не как христианин, а как помилованный в последний момент Самим Господом.

Удивительно. Как раз читал православное описание крещения и этот пример преподавался как один из видов крещения.

[Jeka2]

Да, я знаю такую позицию. Такой придерживались и в моей бывшей пятидесятнической общине. При таком воззрении на крещение мы имеем всего лишь обряд, но никак не Таинство. Хорошо ли это или плохо - я в данный момент не обсуждаю. Не хочется, чтобы и эта тема превратилась в очередной ринг для поединков между православными и неопротестантами. Желающие поспорить - пусть идут в другие темы. А эту я создал именно для того, чтобы дать возможность баптистам ответить именно на мои вопросы, а не на собственные, которые им удобнее. При этом, задавая вопросы и получая ответы (или не получая), я изначально настраиваю себя на установку - не делать здесь никаких выводов и подведений итогов по теме. Нет, это мне не нужно. Ибо серьезное обсуждение серьезных вопросов всегда требует много времени для переосмысления, что в рамках форума делать просто неразумно.
Хорошо, попробую озвучить свое понимание по заданным вопросам.

Христианами же в моем понимании становятся тогда, когда человек становится причастником Духа Святого. А это запечатление Духом совершается в Церковных Таинствах (Крещения и Миропомазания). Взрослые сперва научаются в азах веры, и только после этого над ними совершаются те Таинства (где священнослужитель лишь сослужитель Божий, а само Таинство совершает исключительно лишь Господь). А детей сперва крестят, а потом научают жить в вере. Ну также, как с Авраамом. Он сперва уверовал, а потом был обрезан. А его потомки сперва обрезались, и уже после им прививалась вера. Не крещеный христианином именоваться не может (ибо то буде уже профанация подлинного "христианства"). При этом сразу уточню, что говоря о не христианах я вовсе не выношу им никакого суда, так как внешних судит Бог. Более того, я имею веру, что многие не христиане, пройдя через суд, затмят своими добродетелями (оцененные Христом) многих верующих (нерадивых).

Ну и теперь очередной мой вопрос к Вам: что есть в понимании баптистов "рождение свыше"? Как "рожденные свыше" для себя определяет, что он "рожден свыше"?

Сипко Ю.К. о таинствах и символах

Юрий Кириллович Сипко отвечает на вопрос о значении и символизме таинств.
Вопрос


Уважаемый Юрий Кириллович, разъясните, пожалуйста: я посещаю церковь ЕХБ, и может, был невнимательным или как-то пропустил этот момент, но я всегда воспринимал Вечерю, венчание, крещение, рукоположение, как таинства. Но, когда я учился в институте (светском), на предмете культурологии нам читали лекции о христианстве, и одним из различий православия от баптизма было названо, что учение баптистов отвергает таинства - что попросту их в нем нет. В общине мне объяснили, что это все символы. Теперь я как-то не могу понять, тогда зачем это делать ведь происходящее при этом утрачивает свой смысл богоприсутствия. Помогите разобраться с этим вопросом, пожалуйста.
Андрей.

Ответ

Мир и благодать Вам, уважаемый Андрей!

В вопросе, предложенном Вами, не всё просто, тут налицо есть полуправда. Как говорил один раввин: «половина правды, всё ещё целая ложь». Однако спасибо за вопрос. Рационализм действительно преобладает в нашем сообществе. Но Евангелие не рационально. Напротив, оно есть тайна. Апостол Павел говорит: «Ибо когда мир своей мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и иудеи требуют чудес, и эллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого для иудеев соблазн, а для эллинов безумие» (1Кор.1:21-23).

Конечно, скорее всего, и чаще всего Вы будете встречать именно такое отношение к таинствам, о котором Вы упоминаете и на кафедре религиоведения и в церковной общине.
Так уж случилось, что евангельские христиане и баптисты, бывшие православные, изгнанные из православной церкви, отвергли всё, что свято там, кроме Писания. Православные этому содействовали, говоря: они отвергают крест, не почитают Божью матерь, святых, иконы, таинства. И в течение полутора веков этот процесс только усиливался и костенел, приобретя к настоящему времени статус догмы.

Эти прошедшие годы характерны и тем, что ЕХБ не имели свободы, не могли учиться, даже Библий в достатке не имели. А учение было, да и остаётся очень примитивным. По сути: покайтесь и веруйте в Евангелие. Это правильно, но ведь это не всё евангелие. Возрастание в вере, познание Господа, благочестивая жизнь всё это требует духовного напряжения, и всё необходимо осмыслить, усвоить, исполнить.

Так вот о таинствах.

Мы не разделяем понятий таинств, как они представлены в православии, это правда. Например, в евхаристии у православных совершается преосуществление хлеба в тело и вина в кровь. Т.е. хлеб и вино буквально превращаются в тело и кровь Иисуса. Это главное содержание таинства. Мы же, не разделяя догмата о преосуществлении, тем не менее, почитаем евхаристию как таинство, в котором присутствует Христос, Его благодать. Тайна необъяснима. Мы веруем, словам Господа: «Примите, едите, сие есть тело Моё, за вас ломимое»! Мы объясняем только то, что поддаётся объяснению. Мы размышляем о сути свершённого Господом искупления, о сути Его страданий, о Его ломимом теле. О тайне, которая сокрыта в том, что, Сын Божий, стал Агнцем, и Его тело, стало искупительной жертвой, которую он заповедовал творить до Его пришествия. И только тогда тайна откроется, когда мы соединимся с Ним. Это и есть духовность.

Мы верим в таинство крещения, ведь Вы правы, в противном случае нет в нём никакого смысла. Но как можно разъяснить и понять: крещение во Имя Отца и Сына и Святого Духа? Апостол Павел пишет: «соединены подобием смерти Его и подобием воскресения Его»! Это тайна! Её в крещении совершает Господь незримо, в этом наша вера. А видимое действие совершается крестителем, церковью и крещаемым. И все видимые действия мы понимаем, объясняем, и чаще всего лишь на них и сосредотачиваем своё внимание. Как можно объяснить: «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славой Отца, так и нам ходить в обновленной жизни» (Рим.6:3,4). Тайна. Мы веруем и получаем.

Когда мы объясним все манипуляции крестителя, действия воды, действия крещаемого, действие Божье, тогда то не останется тайны. Соглашусь с Вами в том, что зачастую проповедники евангелия, боясь прослыть несведущими, упрощают спасительную благодать, выхолащивая её до примитивного, рационального ничтожества, лишая божественного, святого, духовного! Тут действительно образованные учителя, препарируя Слово Божье, нередко оставляют от него только буквы. Но, однако, Бог есть Дух! Поклоняющиеся Ему должны поклоняться в Духе и истине!

И такое поклонение есть поклонение в тайне! Также как и тайна рукоположения, бракосочетания.

Тайна молитвы. И тайна исповеди. И тайна покаяния. Тайна исцеления. Например, апостол Павел, получивший необычайные откровения, тем не мене говорит: «Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится» (1Кор.13:9,10). По сути, он утверждает, что мы Духом Святым входим в тайну. Это действительно так. Это тайна. Крещение Духом Святым. Сколько сломано копий, чтобы эту тайну раскодировать, сделать понятной всем и каждому. Но мы остаёмся в вере в Слово, которое говорит: «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело: иудеи или эллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом» (1Кор.12:13). Разве это можно объяснить? Ведь даже вера спасительная, по сути, тайна!

Мы исповедуем рождение свыше. Мы этому акту придаём первостепенное значение. Но сколько бы мы не пытались объяснить сей процесс, он остаётся тайной. Мы подобно тому слепорождённому, который получил прозрение. Его спрашивают священники: «Что сделал Он с тобой? Как отверз твои очи»? Слепой только и мог сказать: «одно знаю, что я был, слеп, а теперь вижу».

Уважаемый Андрей, мы ещё в таком положении находимся, как первые ученики, апостолы и их последователи, живём верой, испытываем блаженство спасения, реально видим и слышим Господа в своей жизни. Есть опасность в любом описании опыта церкви, духовного, практического, мистического. Как только он описан, закреплён, так становится догмой, зачастую преградой в общении с Живым Богом. Есть такая опасность и в описании таинств. Тайна ведь остаётся тайной до тех пор, пока она тайна. Но как только вы её рассказали, объяснили, она уже не тайна, но инструкция. В таком случае, если Вы станете беседовать в той же церкви, с теми же людьми, Вы обнаружите, и они, быть может, вместе с Вами, что тайна Богоприсутствия всегда с нами.

Апостол Павел говорит: «Но сокровище это мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была приписываема Богу, а не нам» (2Кор.4:7). Это он о Боге, как о сокровище, и о себе, как о глине. И это непостижимая тайна! Так что не торопитесь верить религиоведам и культурологам.

С уважением, Ю. Сипко.
Источник: Сайт РС ЕХБ