Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Ориэль]

Пальцем в пузо верующему тычет с вопросом «Ты христианин?» только сатана.
Читай внизу подпись синего цвета.

А у тебя что, подпись внизу от Спасителя?
Ты отсебятину хоть какую можешь там написать и что теперь? Самоназванный христианин.

Только Каштанову, что могло понравиться-то?

[Певчий]

Вы читали книгу Еноха (я не ухожу от ответа)?

В электронном виде читал некий апокриф с таким наименованием. Насколько он соответствует оригинальному апокрифу с соответствующим названием судить не берусь.
Мое же видение в данном вопросе таково: изначально существовало устное предание, отражающее полноту видения по данному сюжету. Об этом устном предании знали многие. Паралелльно с устным преданием вполне могли появляться и разные письменные попытки озвучить данное предание. Среди них скорее всего существовали разные версии пересказов, одни из которых отражали в себе истинный пересказ реальных событий, а другие искажали повествование. Судя по всему, ссылающиеся на конкретные тексты Апостолы имели доступ именно к таким письменным источникам. Был ли этот источник именно тем апокрифом, дошедшим до наших дней, сегодня однозначно трудно сказать. Но то, что они именно цитировали те пророчества из книг, не вошедших в канон, это однозначно. Более убедительного объяснения я пока не встречал по этому вопросу.

Ну так для вас что писание, что предание-это одно и тоже.

Не совсем так. Писание - это лишь часть предания. И понять правильно Писание вне Священного Предания просто невозможно.

И, поскольку библия писалась под вдохновением Духа, то почему же авторы "не сборника" должны быть водимы иным духом ?! Или вы все же считаете, что их мнения сугубо человеческие, не имеющие отношение к библии?

Чтобы Вам легче было понять, спрошу у Вас: все, что Вы озвучиваете через свои уста или пишите, от Бога или от человеческого мудрования?

Христос не говорит о том, что они оставили Божее предание, а приняли человеческое. Он разделяет предание от Торы. Не путайте это пожалуйста.

Вы сами ввели ту путаницу, озвучив от моего имени то, чего я никогда не говорил.

[Певчий]

Не согласен категорически ! Апостолы руководствовались Духом Святым, а не учением двух (а к тому времени уже трёх) раввинских школ.
Не мудрствуйте сверх написанного..., а обратите внимание вот на это :
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
(Лук.24:45)

Читайте внимательнее посты оппонентов. Я не писал о том, что Апостолы руководствовались учением двух (а к тому времени уже трёх) раввинских школ. Апостолы водимые Духом Святым не гнушались использовать и те источники, которые к канону никакого отношения не имели. При этом они цитировали те источники именно как пророчество, что полностью перечеркивает вашу теорию о том, будто в Библии запечатлено ВСЕ слово Божие.

[Алексан]

Замкнутый круг. С вами все понятно. Видал я не мало на своем веку таких "всезнаек в скорлупе"

Вот и надмение. Твой век короче моего. Задумайся над простой арифметикой.

[Алексан]

А у тебя что, подпись внизу от Спасителя?
Ты отсебятину хоть какую можешь там написать и что теперь? Самоназванный христианин.

Только Каштанову, что могло понравиться-то?

А кто тебе сказал, что в подписи слова Господа? Это опыт духовный. И тебе намек.
Каштанов этот намек понял, потому и понравилось.

[bratmarat]

В электронном виде читал некий апокриф с таким наименованием. Насколько он соответствует оригинальному апокрифу с соответствующим названием судить не берусь.
Мое же видение в данном вопросе таково: изначально существовало устное предание, отражающее полноту видения по данному сюжету. Об этом устном предании знали многие. Паралелльно с устным преданием вполне могли появляться и разные письменные попытки озвучить данное предание. Среди них скорее всего существовали разные версии пересказов, одни из которых отражали в себе истинный пересказ реальных событий, а другие искажали повествование. Судя по всему, ссылающиеся на конкретные тексты Апостолы имели доступ именно к таким письменным источникам. Был ли этот источник именно тем апокрифом, дошедшим до наших дней, сегодня однозначно трудно сказать. Но то, что они именно цитировали те пророчества из книг, не вошедших в канон, это однозначно. Более убедительного объяснения я пока не встречал по этому вопросу.

Вполне согласен с вашим предположением. И еще раз повторяю, что никто не отрицает наличия богодухновенных сочинений, не вошедших в канон, как то послания Павла к Лаодикийцам, еще как минимум одно к Коринфянам (а так же Коринфян к Павлу). Почему они до нас не дошли-Богу ведомо, ибо формирование канона было под Его руководством. Однако нет никаких свидетельств и упоминаний, что в них содержаться учения, добавляющие нечто в библию или ущемляющие ее. Все это, как вы прекрасно знаете появилось позже.

Не совсем так. Писание - это лишь часть предания. И понять правильно Писание вне Священного Предания просто невозможно.

Аааа...а я думал, что писание нужно понимать в контексте времени, текста, истории и пр, а так же думал, что как вы сказали предание проверяется писанием, а не наоборот. В частности ВЗ уж никак к преданию ПЦ не относится.

Чтобы Вам легче было понять, спрошу у Вас: все, что Вы озвучиваете через свои уста или пишите, от Бога или от человеческого мудрования?

Ни то, ни се: насколько понимаю, настолько и говорю. Ну а коли вы, как Петр послания Павла ставите наравне с ними и труды иных людей, то уж не стоит меня с ними сравнивать.

Вы сами ввели ту путаницу, озвучив от моего имени то, чего я никогда не говорил.

Да?! Читаем:

Тот талмуд имеет в себе смесь Божьего предания и человеческого. Ибо сам талмуд создавался из двух источников: из Священного Предания и из человеческих измышлений с явными перегибами, которые именуют человеческими преданиями.

[bratmarat]

Вот и надмение. Твой век короче моего. Задумайся над простой арифметикой.

Вы даже не поняли того, что я сказал. Поясню: за свою многолетнюю христианскую практику довелось встречать людей, которые почитают себя за некого великого, считают, что им открыты потаенные истины, а все прочие для них "лишь гордые и слепые". И когда начинаешь их припирать к стенке, то их любимый аргумент "у тебя плотской ум, тебе не дано понять". Одним словом они живут в своем мире, в своей скорлупе, только говорят и ничего не слышат.

[сергей 33]

Вы даже не поняли того, что я сказал. Поясню: за свою многолетнюю христианскую практику довелось встречать людей, которые почитают себя за некого великого, считают, что им открыты потаенные истины, а все прочие для них "лишь гордые и слепые". И когда начинаешь их припирать к стенке, то их любимый аргумент "у тебя плотской ум, тебе не дано понять". Одним словом они живут в своем мире, в своей скорлупе, только говорят и ничего не слышат.

Об этом знали самые первые христиане и поэтому утверждали:


Истина находится только в кафолической Церкви, хранительнице апостольского предания. Ереси недавни и не могут вести своего начала от Апостолов.

1. При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Апок. 22, 17). Она, именно, есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему, должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины. Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писания? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?

Ириней Лионский 2 век ученик мужей апостольских.

[сергей 33]

Вполне согласен с вашим предположением. И еще раз повторяю, что никто не отрицает наличия богодухновенных сочинений, не вошедших в канон, как то послания Павла к Лаодикийцам, еще как минимум одно к Коринфянам (а так же Коринфян к Павлу). Почему они до нас не дошли-Богу ведомо, ибо формирование канона было под Его руководством. Однако нет никаких свидетельств и упоминаний, что в них содержаться учения, добавляющие нечто в библию или ущемляющие ее. Все это, как вы прекрасно знаете появилось позже.

Аааа...а я думал, что писание нужно понимать в контексте времени, текста, истории и пр, а так же думал, что как вы сказали предание проверяется писанием, а не наоборот. В частности ВЗ уж никак к преданию ПЦ не относится.

Ни то, ни се: насколько понимаю, настолько и говорю. Ну а коли вы, как Петр послания Павла ставите наравне с ними и труды иных людей, то уж не стоит меня с ними сравнивать.

Да?! Читаем:

Первый, кто донес учение Нового Завета живым голосом до слуха людей, был наш Спаситель Иисус Христос, Который в течение трех с половиной лет постоянно учил людей, распространял Евангелие, ничего, однако, не записывая. Поскольку он выполнял послушание Своему Отцу, Он послал Своих апостолов не для того, чтобы написать, но чтобы проповедовать Евангелие всему миру, сказав им: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания мира. Аминь» (Мф. 28: 1920). Со дня своего основания (33 год по Р.Х.) до 44 года по Р.Х., когда святой апостол Матфей написал первое Евангелие, Церковь управлялась без Писания Нового Завета, а одним Священным Преданием, только часть которого была записана. Было много других писателей, о которых было известно как о верных помощниках апостолов, но именно Церковь была тем, кто признавал или не признавал их творения Священным Писанием, ибо она не ошибается. Церковь жила евангельской истиной еще до того, как что-либо было зафиксировано в письменной форме, живя Преданием с самого начала.

[bratmarat]

Читайте внимательнее посты оппонентов. Я не писал о том, что Апостолы руководствовались учением двух (а к тому времени уже трёх) раввинских школ. Апостолы водимые Духом Святым не гнушались использовать и те источники, которые к канону никакого отношения не имели. При этом они цитировали те источники именно как пророчество, что полностью перечеркивает вашу теорию о том, будто в Библии запечатлено ВСЕ слово Божие.

Тех источников, о которые они цитировали нет в талмуде.

[Певчий]

Вполне согласен с вашим предположением. И еще раз повторяю, что никто не отрицает наличия богодухновенных сочинений, не вошедших в канон, как то послания Павла к Лаодикийцам, еще как минимум одно к Коринфянам (а так же Коринфян к Павлу). Почему они до нас не дошли-Богу ведомо, ибо формирование канона было под Его руководством. Однако нет никаких свидетельств и упоминаний, что в них содержаться учения, добавляющие нечто в библию или ущемляющие ее. Все это, как вы прекрасно знаете появилось позже.

А с чего Вы взяли, что каждое богодухновенное слово должно непременно что-то добавлять в Библию? Скажите, а что такое важное для спасения добавлено во 2 и 3 послании Иоанна? Вот ну никак Библия не могла обойтись без этих двух посланий! Да?

По большому счету Церковь могла обойтись и без Канона Нового Завета. Не было бы этих книг, Дух Святой действовал бы через другие книги также, как и через Канон. К примеру, на протяжении многих столетий лишь немногие люди имели возможность читать Библию в том виде, как мы ее имеем ныне. И что, из-за этого слово Божие не распространялось по земле? - Никак. Благодать Божия воздействовала через живые евангелия в лице верующих Его, которые своими словами доносили слово Божие до сердец нуждающихся. При этом не форма слова выходила на первое место, а явление Святого Духа. Это все и было проявление Священного Предания Церкви.

Аааа...а я думал, что писание нужно понимать в контексте времени, текста, истории и пр, а так же думал, что как вы сказали предание проверяется писанием, а не наоборот. В частности ВЗ уж никак к преданию ПЦ не относится.

И в контексте времени тоже нужно учитывать некогда озвученное слово Божие.
А предания проверяются Священным Писанием, истолкованным Священным Преданием. Здесь все взаимосвязанно. А без Священного Предания истолковывать Писание можно и в духе предания СИ, и вдухе предания баптистов, и в духе предания пятидесятников, и т.д..

Чтобы Вам легче было понять, спрошу у Вас: все, что Вы озвучиваете через свои уста или пишите, от Бога или от человеческого мудрования?

Ни то, ни се: насколько понимаю, настолько и говорю. Ну а коли вы, как Петр послания Павла ставите наравне с ними и труды иных людей, то уж не стоит меня с ними сравнивать.

Ни то, ни се - это из области быть чуть-чуть беременной...
Нет, всякий человек либо живет и говорит по Духу Святому, либо прекрасно обходится без Него. Так вот, тогда, когда верующие, ставшие причастниками Божьего естества, поступают по Духу, то и всякое их деяние несет отражение Царства Небесного в их жизни, так что их читают как живое письмо Божье. Их мысли можно записывать, ибо через них говорит Тот же Дух, что и через пророков и Апостолов Божьих. Но это не означает, что всякий верующий всегда живет по Духу. Тогда, когда верующий не бодрствует над собой, то он часто начинает водиться уже земной своей природой. И потому надобно быть внимательным к тому, в каком ДУХЕ человек озвучивает те или иные слова. Бывает такое, что через верующего говорит не только Господь...

[QUOTE=bratmarat;3521981]

Вы сами ввели ту путаницу, озвучив от моего имени то, чего я никогда не говорил.

Да?! Читаем:

Тот талмуд имеет в себе смесь Божьего предания и человеческого. Ибо сам талмуд создавался из двух источников: из Священного Предания и из человеческих измышлений с явными перегибами, которые именуют человеческими преданиями.

Вот и читайте внимательнее.

[bratmarat]

Первый, кто донес учение Нового Завета живым голосом до слуха людей, был наш Спаситель Иисус Христос, Который в течение трех с половиной лет постоянно учил людей, распространял Евангелие, ничего, однако, не записывая. Поскольку он выполнял послушание Своему Отцу, Он послал Своих апостолов не для того, чтобы написать, но чтобы проповедовать Евангелие всему миру, сказав им: «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания мира. Аминь» (Мф. 28: 1920). Со дня своего основания (33 год по Р.Х.) до 44 года по Р.Х., когда святой апостол Матфей написал первое Евангелие, Церковь управлялась без Писания Нового Завета, а одним Священным Преданием, только часть которого была записана. Было много других писателей, о которых было известно как о верных помощниках апостолов, но именно Церковь была тем, кто признавал или не признавал их творения Священным Писанием, ибо она не ошибается. Церковь жила евангельской истиной еще до того, как что-либо было зафиксировано в письменной форме, живя Преданием с самого начала.

А никто и не спорит, что поначалу они пользовались лишь писаниями Ветхого Завета. свидетельствами очевидцев и Духа Святого. Однако по прошествии немногих дней стали появляться лжеучителя, что стало одним из поводов к написанию посланий и евангелий. В этих самых писаниях и отображено то, чему учили в первой церкви. Все остальные моменты (иконы и пр.) появились гораздо позже.

[Певчий]

Тех источников, о которые они цитировали нет в талмуде.

И что с того? Христос, когда говорил притчами, когда пытался донести тайны Царства Небесного, что цитировал?

[bratmarat]

Об этом знали самые первые христиане и поэтому утверждали:


Истина находится только в кафолической Церкви, хранительнице апостольского предания. Ереси недавни и не могут вести своего начала от Апостолов.

1. При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Апок. 22, 17). Она, именно, есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему, должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины. Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писания? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?

Ириней Лионский 2 век ученик мужей апостольских.

Прочтите внимательно выделенное.

[bratmarat]

И что с того? Христос, когда говорил притчами, когда пытался донести тайны Царства Небесного, что цитировал?

Танах, а что?