Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Не суд сразу совершается, а сразу после смерти определяется: виновный (неправедник) или невиновный (праведник). Т.е. сразу определяется виновный или невиновный. Внимательно читайте, это не КПЗ, а похоже на КПЗ, у нас в КПЗ помещаются подозреваемые, а Бог сразу знает, кто виновен, а кто нет. Виновность по делах узнаётся, но суд будет потом. Суд перед белым престолом есть суд, но праведник не приходит на осуждения, а на суде будет, не в качестве подсудимого или виновного. Грешники, после своей смерти, сразу мучаются в аду, т.к. суд над ними ещё не совершен, но их вина уже точно установлена и они уже помещены в камеру временного заключения, где уже сидеть неприятно (понимаем, что мучаются). В камере заклкючения уже находиться неприятно, почти как тюрьма. Когда попадут в озеро огненное, наказание там будет полное. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Читайте внимательно, ад будет брошен, из ада выхода нет. Попал в ад, выхода нет и ад будет брошен в озеро огненное.

Из притчи об овцах и козлах мы узнаём, что овцы будут на суде. Мф.25:31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов-по левую. От. 20: 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. Это и есть суд перед белым престолом на основе дел. Овцы будут записаны в книге жизни. Смерть имела власть над всеми. Притом, я не утверждаю, что понимаю всё и знаю всё, но понимаю, что овцы были невиновными но ещё неоправданными и они не могли находиться в аду. Думаю, что они были в раю. Рай также есть временное пребывание перед входом в Царство Божие.

А что, воскресали и воскреснут ещё неправеники? Ключ от ада только закрывает, а ключ от смерти закрывает (умирает) и открывает (воскрешает).

Ой братья..........
Вы меня своей логикой вообще убиваете.....
Я читаю, и не могу вообще ничего понять...........
Ну вот как это понять - Не суд сразу совершается, а сразу после смерти определяется: виновный (неправедник) или невиновный (праведник). Т.е. сразу определяется виновный или невиновный.
?????????????????????????????????????????????????? ????????????
Что бы вынести человеку вердикт - виновный (или не виновный) - его нужно судить 100%.
Как без суда можно вывести такой вердикт??????????????????????????????????????????? ?????
Как человек может парится в аду и не знать за что он парится?????????????????????????????

Или вот это ваше высказывание - Грешники, после своей смерти, сразу мучаются в аду, т.к. суд над ними ещё не совершен, но их вина уже точно установлена и они уже помещены в камеру временного заключения,
?????????????????????????????????????????????????? ?????????????????????

Это вообще, какой то нонсес.......
Я вообще не пойму что вы сказали??????????????
Как может человек, испытывать муки ада, до суда, когда вина доказана (т.е суд свершен) и его муки это не наказание, а ожидание больших мук ???????????????????????????????
Я вообще не вижу смысла в ваших словах.

Вы или признайте , что суд свершен и он за свои дела мучается в аду.
Или суд не свершен, посему Бог не имеет право его мучить до суда, а будет только после.
Или признайте, что вы не понимаете, предназначение ада.

А говорить, что вина доказана, когда еще не доказана, и муки ада, это не муки за дела, а муки за дела это геенна..........................
Отсутствие какой либо логики.
Притом вы пишите,что из ада выхода нет............хотя писание четко говорит, что ад отдал бывших в нем. Притом и ключи от ада у Христа...... следовательно если Он захочет,то выпустит из ада, кого хочет......


В общем вам нужно определиться с 3 позициями.
1. Когда грешнику выносят вердикт по делам - "виновен", после смерти, или после суда белого престола.
2. Когда наказание приводится в исполнение - до суда, или после.
3. Зачем вообще нужен суд белого престола, если можно вердикт и наказание вынести сразу после смерти?

[BABON]

Приветствую тебя брат во Христе!

Как тогда понять, что вы решились что-то сказать по данному вопросу с явным акцентом в мою сторону, а не промолчали молясь???

Если я в своем посту №#4197 (3479537) хоть как то намекнул (тем более явно) в твою сторону - то прошу прощения!

Что-то мне это напоминает...

Было бы интересно узнать.
Благословений.

[Renev]

В том то и дело, что Давид делал не так, как написано в вашей фразе. Пожалуйста, вдумайтесь в смысл того, что я написал.

Поясните, я вас не пойму.

С этой позиции Бог пронизывает всю вселенную, даже языческие храмы, и даже ад, но ведь исходя из этого мы не говорим, что они Божии. Христос создал Церковь-Храм Божий, тенью, прообразом которого является ветхозветний Храм. Как же теперь переносить материальное на духовное?

Так есть особые места проявления Бога. Например, платки ап. Павла, не все же тряпки исцеляли.

Погодите ка, так вы говорите, что православные у Бга ничего не просят, а просят у святых?! Но ведь в библии просят именно у Бога, если мы говорим о сверхчеловеческой помощи.

Нет, я говорю, чем одна молитва отличается от другой. Общаясь в молитве с человеком вы максимум можете увидеть почившего праведника, а вот при общении с Богом вы можете стать причастником Его славы, как Христос на Фаворе.

Я имел ввиду не Бога. Ему мы и молимся.

Т.е. это как с Фавором, пример восхождения на небо и молитва Отцу это не для нас. Понятно.

Эммм...а я думал, что молитва-это общение, беседа, диалог...

Это начальная стадия, вам бы с православным учение о молитве ознакомится. Есть еще созерцательная молитва, там вообще без слов, человек просто созерцает славу Божью.

Простите, но о чем это вы?

О том, что апостол не считал окольным путем чужие молитвы о себе к Богу, мало того сам и просил их.

[Алексан]

В том и вопрос, что где моляться мертвые о нашем спасении... Лишь догадки


Можете дать адрес церкви, где можно остаться и услышать уроки? А то что не учат, так это даже и доказывать не нужно... бывало что спросишь православного: кто Библию написал, и ответ был простым... Или Пушкин или Толстой... Не говоря уже и о других вопросах...

Брат, ты когда просишь брата помолиться за тебя, откуда знаешь, что он не мертвый? Для тебя мертвый это когда тело мертво и обращается в прах, Для Господа же, мертвый в духе, а не плотью. Так что является грехом, просить мертвого духом, но живым плотью помолиться за тебя, или просить живого духом, но мертвого плотью молиться за тебя?

[агатон]

Уважаемый Агатон, до сих пор (сколько существует данная тема) я как мог отвечал на ваши вопросы.Теперь же, поскольку дискуссия подразумевает возможность вопросов с обеих сторон, я прошу вас, на основании Писания, ответить на мои следующие вопросы:


1. Можно ли молитвой живых изменить посмертную участь умерших?
2. Обладают ли души умерших людей свойствами Бога : вездесущности , всеведения и всеслышания?
3. Могут ли умершие праведники помогать живым?
4. Можно ли за молитвы брать деньги?
5. В молитве к деве Марии православные просят ее о спасении.
Можно ли найти в Писании указания на то , что дева Мария может спасать ?
6. К кому из умерших святых обращался в молитве Павел или какие-либо другие апостолы? Есть ли вообще подобные примеры в Новом Завете?
7. Есть ли в Новом Завете указания на то , что Иисус Христос перестал быть Одним посредником между Богом и человеком?

Дорогой брат , оставьте ваши вопросы до конца темы.
Думаю когда мы придем к концу, то большинство ответов вы получите.
Если нет, то задайте прямо их в конце, и я прямо отвечу.

На 7 вопрос - ответ дали ваши товарищи во второй теме. Я с их ответом, полностью солидарен.

[igr77]

Вам бы тему да с начала.

Да в библии надо каждому из нас... Православие не имеет богословия... И это просто видно на каждой странице... Они могут лишь "разбавлять аргументы, а сами ничего не могут процитировать. Можете поднять любой вопрос и ни в одной теме которая вас отличает от баптистов вы не сможете проитировать буквальное место Писания...

Вы специально провоцируете конфликт и при этом заявляете, что христианин самый, что не наесть правильный?

да нет конфликт всегда провоцирует православие... и давно еще. Если государство "дружит " с православием, то оно гоняет баптизм, а если не дружит то сидели оба по тюрьмам... Я вот живу в доме, над которыми пошли однажды в открытую камни и присутсвовал поп, якобы борющийся за веру свою, ... а вокруг него были "единоверцы" от которых веело алкоголем и еле держались на ногах, но они были за веру "нашу православную"

Так что конфликт всегда был и будет... Просто на личности вы сначала пошли высказываясь за геев... Я против этой глупости и сатанизма... Потому лучше всего библейски говорить, но мне жали, что не получается ибо православие в Библии полный ноль, им бы поговорить и да пофилософствовать

[агатон]

Ващета более чем категорично Писание заявляет смотреть на себя, а не на отцов, вникать в себя, а не в практику отцов.... Всё то у вас выворот на шиворот...

Посему умоляю вас: подражайте мне.......
Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. .........
Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. .......

Думаю, я наверно откажусь от спаринга с вами. Что то не внушает мне доверие ваше познание Библии............
И в себя нужно вникать, и в писание, и Богу подражать и иметь перед глазами живой пример для подражания в виде деяний праведников (отцов).

[igr77]

Хорошо сказано, но есть неувязочка. Судя по этой цитате мы должны отвергать любое толкование Писания, которое от человеков.
Вы уверены, что ваше толкование не от человека? Как можно узнать, говорит человек от Бога или от себя, или чего еще хуже от дьявола? Видите, опять у меня родились вопросы, которые судя по приведенной вами цитате опять запутывают. Не говорит ли это о том, что не дано толковать некоторым. Ведь кому дано он не запутается, ибо Дух Святой даст направление.

Нам всем нужно быть осторожным в высказываниях. Если познал Христа то ногу поднимать нужно осторожно. Нам нужно видеть куда мы ставим стопу свою, дабы не преткнуться. Не все так просто, как нам порой кажется. Все гораздо сложнее, ибо имеем дело с мудростью Божьей, и нельзя с ней обходиться легкомысленно.

Нет простой пример Христа : НАПИСАНО... И заметьте после Его слов не надо было высказываться, было и так понятно, что все понятно...

Почему пишуться тысячи страниц? потому что нет аргументов, а есть философия...

пример:
где написано, что надо людям говорить, что Бога зовут Иегова? нигде.... Потому на этом форуме уже исписаны 1000000 страниц и никак не закончат...
где написано в Новом завете, что остается преждний день субботы, а не другой? НИГДЕ... Потому и адвентизм пишет 100000 страниц, чтоб что то доказать

Где написано, что человека можно спасти и после смерти? НИГДЕ, потому и православие исписывает уже 500 старниц.. И почему? Потому что нет отчего оттолкнуться... Они умеют разбавлять аргументы и доказывать что где то не так имеется ввиду что имеется ввиду.

Но ты сначала, чтоб начать тему напиши стих, который точно показывает, что то что ты имеешь ввиду прямо написано. без того, чтоб ты ставил вопросы и условия собеседнику..

представьте Христа, который отвечал так как православные отвечают... Сначала нужно ему решить целый список вопросов... В каждом вопросе тебя уловить в неточном каком то ответе, а потом сказать, видите вы ничегоне понимаете, и потом дать свое богословие построенное лишь на философии ...

[агатон]

Они путают де-факто с де-юре.

Ну а для вас - метеоризм - наука о метеорах.
Ибо написано - метеор....изм.

[Renev]

Посему умоляю вас: подражайте мне.......
Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. .........
Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. .......

Думаю, я наверно откажусь от спаринга с вами. Что то не внушает мне доверие ваше познание Библии............
И в себя нужно вникать, и в писание, и Богу подражать и иметь перед глазами живой пример для подражания в виде деяний праведников (отцов).

За день это уже третий, который хочет казаться умнее ап. Павла.

[Игорь2]

Думаю, я наверно откажусь от спаринга с вами. Что то не внушает мне доверие ваше познание Библии............

Чистота эксперимента под вопросом. Последнему баптисту дан отлуп.

[igr77]

Думаю, я наверно откажусь от спаринга с вами. Что то не внушает мне доверие ваше познание Библии............
И в себя нужно вникать, и в писание, и Богу подражать и иметь перед глазами живой пример для подражания в виде деяний праведников (отцов).

Изначальна это беседа была неправильно поставлена и мне жаль братьев, которые начали с вами беседу... Вы о себе такого высокого мнения, что даже себе позволяете спарринг и даже выбирать оппонентов... И даже точно знать, что ваше знание библии настолько высоко, что оно не позволяет вам спуститься до нас смертных...
Дай Бог вам прозрения... и мне тоже ...

[агатон]

Да что ж такое? Опять лукавство. Когда Давид это говорил, он подразумевал поклонение не зданию, а Богу.

"Поистине, Богу ли жить с человеками на земле? Если небо и небеса небес не вмещают Тебя, тем менее храм сей, который построил я. Но призри на молитву раба Твоего и на прошение его, Господи Боже мой! услышь воззвание и молитву, которою раб Твой молится пред Тобою. Да будут очи Твои отверсты на храм сей днем и ночью, на место, где Ты обещал положить имя Твое, чтобы слышать молитву, которою раб Твой будет молиться на месте сем." (2 Парал. 6:18-20)
Многие же православные наделяют именно предметы культа чудотворными свойствами и поклоняются им или изображенным на них людям, а не Богу.

Написано - поклонюсь храму............
Если вы оправдываете поклонение Давида, то почему не можете так же оправдать поклонение православия?
Они тоже не имеют в виду, что храм или икона - это Бог.......

[bratmarat]

Поясните, я вас не пойму.

Ибо, когда они предстают через изображение на иконах, взирающие на них побуждаются помнить и любить их прообразы, и чествовать их целованием и почитательным поклонением; не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, которое подобает только Божественному естеству, но так же, как воздается честь изображению честного и животворящего Креста, Святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей, по благочестивому обычаю древних. Ибо честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз, и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней.

1.Честь, что воздается иконе (образу) переходит на перврообраз(Богу, Марии, святым...)
2. Поклоняющийся иконе (образу, нарисованному) поклоняется тому, кто на ней изображен (Богу, Марии, святым...)

Следовательно, поклонение иконе=поклонению тому. кто на ней изображен. А вы утверждаете, что это разные виды поклонения, что здесь разное значение этого слова.

Так есть особые места проявления Бога. Например, платки ап. Павла, не все же тряпки исцеляли.

Разумеется, ткань не является "силопроводником", что Бог может действовать как и в случае с больной кровотечением женщиной. Однако, ни платки, ни одежда не имели какой то особой святости. Здесь играла роль вера во Христа, через которую и действовал Господь. Не путайте пожалуйста эти вещи.

Нет, я говорю, чем одна молитва отличается от другой. Общаясь в молитве с человеком вы максимум можете увидеть почившего праведника, а вот при общении с Богом вы можете стать причастником Его славы, как Христос на Фаворе.

Так тогда для чего общение с умершими, которые буд то могут за нас ходатайствовать пред Богом, если общение с Богом-полнота?!

Т.е. это как с Фавором, пример восхождения на небо и молитва Отцу это не для нас. Понятно.

Вы имеете ввиду молитву Иисуса Отцу? Так ведь Иисус - Бог!

Это начальная стадия, вам бы с православным учение о молитве ознакомится. Есть еще созерцательная молитва, там вообще без слов, человек просто созерцает славу Божью.

А общение не может быть просто созерцательным?

О том, что апостол не считал окольным путем чужие молитвы о себе к Богу, мало того сам и просил их.

Так он живых просил помолиться за него Богу-это нормально.

[Игорь2]

Написано - поклонюсь храму............
Если вы оправдываете поклонение Давида, то почему не можете так же оправдать поклонение православия?
Они тоже не имеют в виду, что храм или икона - это Бог.......

Дык храм , уже 2000 лет, не на этой горе и не на той.