Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[bratmarat]

Марат, вы серьезно не знаете, что есть два греческих слова, которое переведено на русский одним словом - поклонение?

К сожалению не знаю. Но в вашей цитате " Ибо честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз, и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней." поклонение иконе=поклонению Богу.

Т.е. вы не чтите Писание? Можете на него запросто встать, что бы до лампочки дотянуться? Просто формы почитания у нас с вами разные.

Я его чту так, как чтут письмо любимого человека. Почтение в ПЦ, как мне кажется переходит эту грань.

Это вы придумали. В НЗ этого нет. Да там сказано, что мы храм Духа Святого, но не сказано об отмене материальных святынь.

А то, что мы-храм Божий как состыкуется с "материальными святынями"?

Как обычному человеку, как я вам могу поклонится, могу попросить молитв и т.д. Автор темы этот вопрос уже подымал и вы согласились, что просьба о молитве за себя это библейская практика.

Автор упорно заявлял, что святым не поклоняется, ни в каком смысле. Если бы он ранее сделал оговорку, то беседа пошла бы в другом русле.

Вы что действительно не ловите разницу между тем, что вы можете сделать по моей просьбе и что может сделать Бог?

Я не вижу в библии переноса этого принципа на небожителей. Да и не нужно оно-Бог итак все видит и слышит, а молитва в любом случае окольными путями до Него быстрее не дойдет.

[Игорь2]

А апостолы, что не христиане? Я вам говоря о том, что оказавший милость не становится автоматом врачом или апостолом. А вы говорите, что слова идите научите, которые Христос говорил апостол относятся к каждому христианину. Все ли апостолы, спрашивает апостол, а вы отвечаете, да все.

Я что-то плохо вас понимаю Сергей.
Если вы говорите идти учить и крестить было сказано, только апостолам. То со смертью, последнего апостола, некому стало идти, учить, крестить? Так или нет?

[Renev]

Я что-то плохо вас понимаю Сергей.
Если вы говорите идти учить и крестить было сказано, только апостолам. То со смертью, последнего апостола, некому стало идти, учить, крестить? Так или нет?

Ну, я же привел слова апостола Все ли апостолы? Он говорит нет не все, а вы утверждаете, что все, т.к. всем Христос повелел идти и учить.
Апостол это определенное служение в церкви, к которому призваны не все.

[Игорь2]

Ну, я же привел слова апостола Все ли апостолы? Он говорит нет не все, а вы утверждаете, что все, т.к. всем Христос повелел идти и учить.
Апостол это определенное служение в церкви, к которому призваны не все.

Павел же и Варнава жили в Антиохии, уча и благовествуя, вместе с другими многими, слово Господне.
(Деяния св. Апостолов 15:35)
Кто эти многие?

14. и большая часть из братьев в Господе, ободрившись узами моими, начали с большею смелостью, безбоязненно проповедывать слово Божие.
15. Некоторые, правда, по зависти и любопрению, а другие с добрым расположением проповедуют Христа.
16. Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих;
17. а другие из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование.
18. Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться
(Послание к Филиппийцам 1:14-18)

А здесь кто трудился?
А те которые по зависти, это апостолы?

Смотрите сколько трудится, но не все апостолы. Есть еще масса примеров, но думаю достаточно.

А вы, разве нуждающемуся не засвидетельствуете о Христе? О необходимости покаяния?

[агатон]

Я не соглашусь с его ересью. И я же, готов посадить бедолагу ... - "на место".
Вот только условия мной уже озвучены - только спаринг т.е. ДИалог. Только он и я.
Много участников - много "шуму".

Я вам уже объяснял. Что не могу сейчас оставить тему и общаться с вами......форумчане этого не поймут.
А, после темы - бес проблем........
Ставьте условия спарринга и пообщаемся.
Вы как предлагаете, в личке что ли ?

[агатон]

Думаю, что всё банальнее, чем мы все можем себе представить. Как мне кажется, агатон "закусил удила", чтобы убедить свою супругу перейтии в православие. А для этого ему нужна победа над тупыми протестантами любыми способами.

Вы мне еще в постель может залезете ? "христиане".

[Игорь2]

Я вам уже объяснял. Что не могу сейчас оставить тему и общаться с вами......форумчане этого не поймут.
А, после темы - бес проблем........
Ставьте условия спарринга и пообщаемся.
Вы как предлагаете, в личке что ли ?

Поймут, он единственный баптист, который вошел в эту тему. Как же ваш принцип, только баптист. Остальные уже в игноре.

[Renev]

К сожалению не знаю. Но в вашей цитате " Ибо честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз, и поклоняющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней." поклонение иконе=поклонению Богу.

Я вас плохо понимаю, а Давид, что кланялся храму, как зданию или храму, как видимому знаку невидимого присутствия Бога?

Я его чту так, как чтут письмо любимого человека. Почтение в ПЦ, как мне кажется переходит эту грань.

Так я же говорю у нас с вами разные формы почтения и все. Кроме того, я считаю, что Дух может пронизывать и материальные предметы, что мы и видим в том же Писании.

А то, что мы-храм Божий как состыкуется с "материальными святынями"?

В том, что мы не духи, мы материальны.

Автор упорно заявлял, что святым не поклоняется, ни в каком смысле. Если бы он ранее сделал оговорку, то беседа пошла бы в другом русле.

Автор упорно заявлял, что православные вкладывают разный смысл в одни и те же слова, и смысл этот зависит от того к кому это действие обращено. Молитва к Богу это для православным мене всего просьба, а больше участие в Его святости. Молитва к человеку это в первую очередь обращение к нему с просьбой. Поклон Богу это в первую очередь всецелое служение Ему и физический поклон это знак выражающий наше полное смирение перед Богом, поклон человеку или святыне это почитание человека, как образа Бога или почитание святыни, как вещи говорящей о Нем.

Я не вижу в библии переноса этого принципа на небожителей.

А Христос где? На небе, а вы с Ним общаетесь, а говорите нет переноса.

Да и не нужно оно-Бог итак все видит и слышит, а молитва в любом случае окольными путями до Него быстрее не дойдет.

Если Бог все видит и слышит, то Ему и молитва наша не нужна, что и есть на самом деле. Молитва это в первую очередь проявление нашей любви к Богу или к человеку.
Все -таки удивляюсь, как вы хотите быть умнее ап. Павла, тот видно по серости своей не знал, что "окольными путями до Него быстрее не дойдет" и просил других молится о себе.

[агатон]

Тут и нет нужды развивать мысли, она уже выскзана, что даже пример со Христом не есть основанием для просьбы. Там просьбы не было вообще.

Всё серьёзно. А как же, надо так показать, чтобы полностью подтверждалось Писанием. Я Вам уже давно пишу, что не видел пока ещё ни одного примера, чтобы неумерший человек общался с умершим праведным человеком. Это будет не серьёзно показать другим каким-либо примером. Надо чтобы было точно так, слово в слово, а это уже понятно, что Христос в этом примере не може быть, т.к. Он есть не толкьо Человек, но и Бог одновременно, а надо, чтобы был только человек: человк ― с умершим человеком.

Я так думаю вы не участвовали во второй теме, раз к таким выводам пришли.
Обращение к праведникам - как принцип, строится не на общении Христа с Моисеем. А на принципе - обращение к Богу, через человека. Который скрепя зубами подтвердили ваши братья.

Прницип Христа - общение Его с мертвым Моисеем.Доказывает, что не всякое общение с мертвых грех.
Ваша версия о том, что Христу можно было нарушать закон потому что Он Бог - очень красива.......но при близком расмотрении полная ересь и чушь. Потому что Христос не мог нарушить закон. Своим - Бог, а не человек, вы притиворечите фундаменту христианства - подчинился закону, дабы избавить подзаконных. Вы же доказываете,что Христос нарушил закон.

О каком вообще богословии может идти речь, когда вы так ошибаетесь?
И я вам еще раз повторяю - вы не понимаете сути данного греха. Христу можно было общаться с мертвыми,не потому что Он Бог - а потому что это не было нарушением закона Моисеева.
А почему это не было нарушением....... ваше богословие умалчивает. Вот вы и выдумываете всякую ерунду..... типа ,что на горе был Бог ХРистос и мог не соблюдать закон, а под горой был человек Христос, который подчинился закону.

Какой грех - общения праведника с праведником?

[Renev]

Павел же и Варнава жили в Антиохии, уча и благовествуя, вместе с другими многими, слово Господне.
(Деяния св. Апостолов 15:35)
Кто эти многие?

14. и большая часть из братьев в Господе, ободрившись узами моими, начали с большею смелостью, безбоязненно проповедывать слово Божие.
15. Некоторые, правда, по зависти и любопрению, а другие с добрым расположением проповедуют Христа.
16. Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих;
17. а другие из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование.
18. Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться
(Послание к Филиппийцам 1:14-18)

А здесь кто трудился?
А те которые по зависти, это апостолы?

Смотрите сколько трудится, но не все апостолы. Есть еще масса примеров, но думаю достаточно.

Так я вам про тоже и говорю. Апостол это особое служение в Церкви, а не только 12 учеников Христа, и далеко не каждый к нему призван одни апостолы, другие евангелисты и т.д. а у вас получается все апостолы.

А вы, разве нуждающемуся не засвидетельствуете о Христе? О необходимости покаяния?

И будет то, о чем я вам и говорю. От того, что я засвидетельствую нуждающемуся о Христе я апостолом не стану, я просто окажу ему милость, равно, как и самарянин не стал врачом, когда перевязал раненого.

[агатон]

Цитата из Библии:

Исх 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Вт 4:16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
Вт 5:8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,

Думаю, что понимаете, что это было сказано человеку, чтобы человек сам по своему желанию не делал больше того, что разрешает Бог. Если Бог повелевает, то это не кумир.

Именно это и исповедует православие.
И в богословие иконопочетание и опирается именно на этот тезис.
Но это другая темя, я не буду отвечать на нее, мне хватает других вопросов.

[igr77]

А разве может молитва не влиять на ваше спасение?

В том и вопрос, что где моляться мертвые о нашем спасении... Лишь догадки

Это вы меня не поняли. Вам понравился мой стиль общения? Думаю нет, вот посему и не надо делать громких заявлений. Обвинить христианина в том, что он надеется на человека, как на Бога это очень серьезное обвинение, равно как и о том, что в православии не учат вере.

Можете дать адрес церкви, где можно остаться и услышать уроки? А то что не учат, так это даже и доказывать не нужно... бывало что спросишь православного: кто Библию написал, и ответ был простым... Или Пушкин или Толстой... Не говоря уже и о других вопросах...

[bratmarat]

Я вас плохо понимаю, а Давид, что кланялся храму, как зданию или храму, как видимому знаку невидимого присутствия Бога?

В том то и дело, что Давид делал не так, как написано в вашей фразе. Пожалуйста, вдумайтесь в смысл того, что я написал.

Так я же говорю у нас с вами разные формы почтения и все. Кроме того, я считаю, что Дух может пронизывать и материальные предметы, что мы и видим в том же Писании. В том, что мы не духи, мы материальны.

С этой позиции Бог пронизывает всю вселенную, даже языческие храмы, и даже ад, но ведь исходя из этого мы не говорим, что они Божии. Христос создал Церковь-Храм Божий, тенью, прообразом которого является ветхозветний Храм. Как же теперь переносить материальное на духовное?

Автор упорно заявлял, что православные вкладывают разный смысл в одни и те же слова, и смысл этот зависит от того к кому это действие обращено. Молитва к Богу это для православным мене всего просьба, а больше участие в Его святости. Молитва к человеку это в первую очередь обращение к нему с просьбой. Поклон Богу это в первую очередь всецелое служение Ему и физический поклон это знак выражающий наше полное смирение перед Богом, поклон человеку или святыне это почитание человека, как образа Бога или почитание святыни, как вещи говорящей о Нем.

Погодите ка, так вы говорите, что православные у Бога ничего не просят, а просят у святых?! Но ведь в библии просят именно у Бога, если мы говорим о сверхчеловеческой помощи.

А Христос где? На небе, а вы с Ним общаетесь, а говорите нет переноса.

Я имел ввиду не Бога. Ему мы и молимся.

Если Бог все видит и слышит, то Ему и молитва наша не нужна, что и есть на самом деле. Молитва это в первую очередь проявление нашей любви к Богу или к человеку.

Эммм...а я думал, что молитва-это общение, беседа, диалог...

Все -таки удивляюсь, как вы хотите быть умнее ап. Павла, тот видно по серости своей не знал, что "окольными путями до Него быстрее не дойдет" и просил других молится о себе.

Простите, но о чем это вы?

[Renev]

В том и вопрос, что где моляться мертвые о нашем спасении... Лишь догадки

Вам бы тему да с начала.

Можете дать адрес церкви, где можно остаться и услышать уроки?

Новости - Иоанно-Предтеченский монастырь, г.Астрахань

А то что не учат, так это даже и доказывать не нужно... бывало что спросишь православного: кто Библию написал, и ответ был простым... Или Пушкин или Толстой... Не говоря уже и о других вопросах..

Вы специально провоцируете конфликт и при этом заявляете, что христианин самый, что не наесть правильный?

[igr77]

Прницип Христа - общение Его с мертвым Моисеем.Доказывает, что не всякое общение с мертвых грех.
Ваша версия о том, что Христу можно было нарушать закон потому что Он Бог - очень красива.......но при близком расмотрении полная ересь и чушь. Потому что Христос не мог нарушить закон. Своим - Бог, а не человек, вы притиворечите фундаменту христианства - подчинился закону, дабы избавить подзаконных. Вы же доказываете,что Христос нарушил закон.

А вы не заметили, что уже столько написали и ваше пресловутое богословие с доказательствами строиться на мыльных операх? Вам как воздух нужен этот пример, потому что больше не от чего отталкиваться...

До сих пор так и не приведен ни один стих от которого можно прямо оттолкнуться и начать беседу... От чего отталкивается свидетель иеговы доказывая что Дух Святой сила или что Христос Архангел? НЕТ НИ ОДНОГО СТИХА ! так и у православия... Нет ни одного стиха ни чтоб помолиться за мертвого ни что грех, что я за него не помолюсь... Одно язычество покрытое "святостью" и богословием иконы... ( Не говоря еще и о других вопросах, как крестное знамение, крещение детей, и т.д)


Вы не судите других, судите себя и подумайте, что за доказательства вы привели до сих пор? И тогда остается тот же вопрос: ЗАЧЕМ ЖИТЬ НА ЗЕМЛЕ ЕСЛИ СВОИ ВОПРОСЫ МОЖНО РЕШИТЬ И ПОСЛЕ СМЕРТИ?
И ГДЕ МОЯ ЛИЧНАЯ ОТВЕТСВТЕННОСТЬ ЕСЛИ МОЖНО ОБВИНИТЬ ЦЕРКОВЬ ЧТО ЗА МЕНЯ МАЛО МОЛИЛИСЬ И МАЛО "ДАЛИ"?