Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алеx N]

Видите ли, приведенный пример абсолютно не удачен, и мало кого убедит. Это тень, прообраз Христа грядущего, это детоводитель ко Христу, как и все левитское служение. Но вот Господь пришел во плоти и мы увидели сей Храм, всю полноту Божества телесно, которому нужно поклониться в духе и истине: ...

Пример очень даже удачен, а ваш нет. Ибо ваш пример никаким образом не говорит о том, что храм был самим Христом чтобы Ему поклоняться.И не устраняет возможность и необходимость в вещественных святынях.

Кроме того для нас слова апостола являются руководством к действию.
2Тим 3.16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения,

И это ветхий завет. Кроме того Господь храм называет домом Моим и домом молитвы для всех народов.

[Renev]

Насколько я понимаю, у баптистов учения о загробном мире нет, вернее оно не развито. Впрочем не только у баптистов, но и у многих протестантов. Поэтому чем там занимаются души святых никто особо вразумительно не скажет. А некоторые, готовы души святых закручивать в банки и складывать на полки до всеобщего воскресения.

Так одна из целей темы, как я понял, это показать, что критика православных не обоснована. Ну, нет у вас своего учения, что вы лезете к тем, у кого оно есть?
При чем обоснованной критики не получается, запреты строяться на косвенных выводах из Писания, а не на прямых указаниях. При этом построенный таким образом запрет упирается в место Писания, которые данный запрет нарушают и начинаются танцы с бубнами по обходу этого не удобного место. Примеры: беседа Христа с Моисеем и Илией противоречит запрету на общение с мертвыми, херувимы и само устройство храма, противоречит запрету на изображения.

И тут есть интересный момент, каким образом святые теряют возможность молитвенного ходатайства по своем представлении на земле. Или по чему Христос уже не будет принимать молитву святых на небе, а если на земле то можно. Думаю ни на один вопрос они ответить не смогут.

Так это опять же и показала данная темы. Ответа на ряд вопросов нет. но при этом, когда православные дают такие ответы, то нас начинают склонять от язычников до глупцов. Принцип ПВО, сами не летаем и другим не дадим.

Ихняя вера закреплена еще

Во втором Гельветическом исповедании пишется
«Должно призывать только Бога через единого Посредника Иисуса Христа. Во всех опасностях и страданиях нашей жизни мы взываем только к Нему, делая это через единственного Посредника, нашего Заступника, Иисуса Христа. Ибо нам ясно сказано: «Призови Меня в день скорби; Я избавлю тебя, и ты прославишь Меня» (Пс. 49:15). Более того, Господь даёт нам величайшее обещание, когда говорит: «О чём ни попросите Отца во имя Моё, даст вам» (Ин. 16:23); и снова: «Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас» (Мф. 11:28). И поскольку написано: «Но как призывать Того, в Кого не уверовали?» (Рим. 10:14), то мы верим единому Богу; поэтому сегодня обращаемся к Нему через Христа. Ибо апостол говорит: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, Христос Иисус» (1 Тим. 2:5). И ещё: «Если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника» и т. д. (1 Ин. 2:1).

Святым нельзя поклоняться и почитать; нельзя им и молиться. Поэтому мы не поклоняемся, не почитаем, не молимся святым на небесах или другим богам; мы не признаем их своими посредниками или заступниками перед Отцом на небе. Ибо нам достаточно Бога и посредника Христа, и мы не оказываем другим честь, должную единому Богу и Его Сыну, потому что Он ясно сказал: «Я не отдам Мою славу другому» (Ис. 61:8), и потому что Пётр говорит: «Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись, кроме имени Христа» (Деян. 4:12). Несомненно, кто по вере покоится в Нём, тот ничего не просит без Христа.

Надлежащая честь, которую должно воздавать святым. Тем не менее, несмотря на всё это, мы не презираем святых и не думаем о них низко, потому что признаём, что они живые члены Христа, друзья Бога, которые славно победили плоть и мир. Поэтому мы любим их как братьев и почитаем их. "

Но вот опять признают святых живыми членами Христа, а православных укоряют запретами из Ветхого Завета на общение в мертвыми. И когда православные говорят, что не нарушают данный запрет,так как почившие живы, то им просто смеются в лицо. Хотя сами же называют почивших святых живыми.

Не понимают. И что с этим и с ними делать

Это хорошее поле для проявления терпения и любви.

[Игорь2]

Игорь, скажите, а вы действительно думаете, что присутствующим православным можно что-то открыть отличное от догматов православия?

Да открыть и не мечтаю. Я хочу для себя понять эту практику поклонения Богу. Но пока, что удивительно, кивают на левитское служение, как на пример. И при этом говорят о Христе, служении в духе. Не могу уловить связь.

[Алексан]

Игорь, скажите, а вы действительно думаете, что присутствующим православным можно что-то открыть отличное от догматов православия? Чем дальше, тем реальнее анекдот, что "голова болеть не может - она же кость"...
И самое смешное, что точно это-же они сейчас думают об оппонентах..

Я вот как-то бросил это занятие, однажды осветив свое понимание в этом вопросе... большего не произойдет... Только если для посторонних читающих? Только думаю у них уже оскомина от этих тем...

Предлагаю другую "хохму", тоже уникумы "замаскированные"... Проследите диалог с http://www.evangelie.ru/forum/t10097...ml#post3464194 по http://www.evangelie.ru/forum/t10097...ml#post3479421 и особенно насладитесь перлом: "Ум Христов - это не образованность, а образ мышления при пустой голове." (с) Илья Крохмаль в №860. До сих пор "хохотаю"....

Почему человек смеется над себе подобным? Можете ответить с совершенной точностью так, чтобы ответ ваш был принят безоговорочно?

[Алеx N]

Все здраво, предельно понятно, не рождает разногласий и споров, не влияет негативно на спасение праведников и.т.д.

Да пока мало чего ясно. На каком основании вы молитвенное ходатайство святого приравниваете к ходатайству Христа???????

[Алеx N]

Не ищите оправданий своим действиям.
Именно это я и имел ввиду.

А-ааа. Я еще должен искать оправданий??????

[wtz]

А-ааа. Я еще должен искать оправданий??????

Вы не ищите.
Вы только то и делаете.

[Богочеловек]

Да открыть и не мечтаю. Я хочу для себя понять эту практику поклонения Богу. Но пока, что удивительно, кивают на левитское служение, как на пример. И при этом говорят о Христе, служении в духе. Не могу уловить связь.

Аналогично...

- Вы видете суслика в поле?
- Нет....
- А он есть....

Так вот и мы не видим их "сусликов"..

[Игорь2]

[QUOTE]

Пример очень даже удачен, а ваш нет. Ибо ваш пример никаким образом не говорит о том, что храм был самим Христом чтобы Ему поклоняться.И не устраняет возможность и необходимость в вещественных святынях.

Ну как же, неужеле Христос вам не говорил о Храме тела своего? Не Он ли явился в полноте Божества телесно, не Он ли есть скиния не рукотворная? ...Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения
(Евр. 9:11) Вы меня просто поразили!

Кроме того для нас слова апостола являются руководством к действию.
2Тим 3.16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения,

Кто бы с этим спорил?

И это ветхий завет. Кроме того Господь храм называет домом Моим и домом молитвы для всех народов.

Вы правда не поверили, что Богу возможно построить Храм вашими руками, куда можно Его поселить?

[Игорь2]

Да пока мало чего ясно. На каком основании вы молитвенное ходатайство святого приравниваете к ходатайству Христа???????

Я не приравниваю, я не признаю ходатайство святого. Не вижу оснований.

[Богочеловек]

Почему человек смеется над себе подобным? Можете ответить с совершенной точностью так, чтобы ответ ваш был принят безоговорочно?

Во-первых, я смеюсь над цитатой.... но для верной её оценки необходимо знать контекст диспута, поэтому я дал ссылку на тему... человека же, изрекшего это я не знаю и смеяться над НИМ не собирался...
Во-вторых, если для вас эта цитата полна света и истины, попробуйте открыть новую тему и посмотреть, как её оценят окружающие. Я на это не решился...
В-третьих, если вам интересно мое мнение, то ум Христов в контексте 1Кор. 2:16 - это преобразованный Господом человеческий разум, имеющий к голове непосредственное отношение...

[BABON]

Приветствую брат Александр любовью Господа нашего Иисуса Христа!

Почему человек смеется над себе подобным? Можете ответить с совершенной точностью так, чтобы ответ ваш был принят безоговорочно?

Попробую призвать в помощ Писание.

1 Итак, если [есть] какое утешение во Христе, если [есть] какая отрада любви, если [есть] какое общение духа, если [есть] какое милосердие и сострадательность,
2 то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;
3 ничего [не делайте] по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.
4 Не о себе [только] каждый заботься, но каждый и о других.
(Фил.2:1-4)

На мой взгляд - только отсуствие Духа Святого в сердце может привести к унижению человеков одного другим. (Алексан - включи Скайп)
Благослови нас Господь на путях наших в поисках Бога Отца!

[Богочеловек]

Приветствую брат Александр любовью Господа нашего Иисуса Христа!

Попробую призвать в помощ Писание.




На мой взгляд - только отсуствие Духа Святого в сердце может привести к унижению человеков одного другим. (Алексан - включи Скайп)
Благослови нас Господь на путях наших в поисках Бога Отца!

И......... ?

[Алеx N]

.. Извините если кого то обижаю, но это настолько непонятно последнее время с ее столькими откровениями из ада, когда Бог дал четкое разделение. Познавайте Господа, а не учения о загробном мире...

На это можно посмотреть с другой стороны, если кто то думает, что он познав законы арифметики достигнул предела познания в математике, то таковой глубоко ошибается. Так и здесь. Любое учение связано с Богом. И познавая какое-либо учение, мы тем самым лучше познаем Бога и Его отношение к людям.

..
так и православие... Вы сначала покажите в Писание четкий пример молитвы и четкий пример о ходатайстве усопщего за живого, а ведь только ересь и философия...

..
А вот чем занимаются и о чем молятся святые на небе: 9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откр.6:9-11)

Покажите пример другой "ходатайственной молитвы"

Данный пример показывает, что святые на небе находятся в тесном общении с Богом. Святые и обращаются к Богу и Бог слышит их. А вы так и не привели основания того, что "каким образом святые теряют возможность молитвенного ходатайства по своем представлении на земле. Или по чему Христос уже не будет принимать молитву святых на небе, а если на земле то можно. "

[BABON]

...

А вот чем занимаются и о чем молятся святые на небе: 9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откр.6:9-11)

Покажите пример другой "ходатайственной молитвы"

Есть немного отличное мнение...

Иными словами, автор Откровения, как бы говорит, что оно должно быть принято целиком как есть.
И вот говорит некто:
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откровение 6:9-11)
Но Отец сказал мне - приложи к сему сказанному меру истины, которую получают все свидетели Мои ставшие светом и любовью.
И ту меру которая мне дана, я приложил и познал это сказано не от Бога.