Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дар]

Вон чё .
Уже совершенна и не грешишь и Свыше рождена и все Слова Его тебе открыты , так ?

..........

[Песнь]

..........

Скажи Дар : как ты попала в Царствие Его , без Христа ?

[Дар]

Скажи Дар : как ты попала в Царствие Его , без Христа ?

У Христа спроси.как я туда попала.

[Песнь]

У Христа спроси.как я туда попала.

Спросил давно уж и ответ имею:
попала ты ,
но только не туда
Ведь не у кого спрашивать тебе
куда направить стопы
Всё Знание Пути
есть только у Христа.

[Дар]

Спросил давно уж и ответ имею:
попала ты ,
но только не туда
Ведь не у кого спрашивать тебе
куда направить стопы
Всё Знание Пути
есть только у Христа.

Хороший стих.Вникай в себя и в писание.

[Renev]

Возьмём Ваш принцип, что Христос общался с умершимы, Он был человек и мы, как человеки, можем общаться с умершимы праведниками. Вы это называете Библейским принципом. На основании этого выдвигаете, что провославные имеют Библейское основание обращаться к святым умершим за помощью.

Ну что ж, Христос общался с Диаволом, Христос был человек и мы, как человеки, можем общаться с Диаволом. По Вашему образцу понимания это также будет Библейским принципом. На основании этого выдвигаем, что православные могут обращаться к Диаволу за помощью.

Любой христианин общается с дьяволом, подобно (в той или иной степени) Христу. Это называется искушение.

Поймите, я так не считаю и не говорю, что православные так делают с Диаволом или должны, но подход к такому заключению я сдеал точно по Вашему образцу. Противоречий к Вашему заключению нет, так как Вы утверждаете, что общения с мертвыми праведниками Библейское понятие. Поэтому и ко второму понятию не может быть противоречий. Оно также Библейское.

В Новом Завете нет места, где бы запрещалось общение с Диаволом. Итак, я жду и Вашего - "написано". Если Вы, данное место предоставить не можете - то автоматически признаете, что запрета на общения с Даивололм в Новом Завете нет. И в итоге, можете просить Диавола помощи. Осталось Вам только и это в православие ввести.

Общение и обращение за помощью это две разные вещи. А так написанно, какое общение света с тьмою, Христа и Велиара.

[Степан]

Тема «ЗАГРОБНАЯ ЖИЗНЬ»
Возлюбленные братья.
В связи с тем, что накал дебатов усилился да и вы наверно несколько устали от постоянных толкований и отстаиванья своих позиций, то я решил , несколько смягчить тему и дать вам передышку.
Поэтому следующие вопросы, будут не столь прямолинейны, как предыдущие.
Вам не нужно подтверждать свою точку зрения Библией или здравым разумом. От вас требуется просто ясно выразить свое мнение по поводу того или иного вопроса.

Итак
Вопросы для размышления.

1. Когда свершается суд над человеком сразу после смерти или в конце времен, на суде белого престола?

2. Мучаются ли в аду грешники, или спокойно отдыхают ожидая суда белого престола?

3. Для чего Христу два ключа ? Разве не достаточно одного от смерти?

4. Для чего вообще эти ключи нужны и что ими открывать?

5. Для чего Бог создал ад? Разве нельзя было сразу, после смерти суд, приговор и исполнение приговора в геенну. ???

6. На суде белого престола, когда будут судимы люди, все ли пойдут в геенну огненную, или только те, чье имя не вписано в книге жизни у Агнца ?

Поразмышляйте братья над этими вопросами.
Жду ваших мнений.

1. сразу после смерти определяется: виновный (неправедник) или невиновный (праведник). Определение это точное и не подлежит дальнейшему изменению, т.к. нет Крови Христа по вере на косяках души. Праведник на суд (а точнее по оригиналу на осуждение) не приходит, он придёт на суд, но не будет осуждаться.

В оргинале: Ин 5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. Не суд вообще, а точнее на осуждение не приходит, то тогда будет на суде, но не осуждается.

кризис ― суд, решение, приговор, осуждение, суждение;

От. 20: 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. Здесь имеется в виду осуждение, которе естественно, будет на суде.

крино ― судить, производить суд, осуждать, обвинять;

2. думаю, что уже мучаются, но это ещё не то мучение, которе будет в озере огненном. В КПЗ (ад) уже люди испытывают ограничения в свободе ― мучение, которые в тюрьме (озеро огненное) ещё усугубляются ― ещё больше мучаются.

3, 4. Это как тюремная камера всегда открыта, а потом её закрывают. Ключ ада закрывается только, т.к. не воскрешали ещё никто из неправедников. Смерть, это вход или в ад, или в рай. Ключи смерти могут открывать и закрывать, т.к. были случаи воскрешения праведников только, но неправедники не воскрешали. С ада невозмжно выйти, поэтому, кто общался с умершими, всегда общался с демонами, выдающими себя за умерших. Даже праведники не могли выйти в своём духе, а только по воскресении. Воскресение для праведников было возможно. Случай фавора не входит в пример вызывания духов, т.к. это было сказано человеку, но не Богочеловеку. Богочеловек, как мы видим, мог общаться с праведниками, с Диаволом и бесами, запрещая им. Богочеловек это не человек. Спора не может быть, что Богочеловек это человек, нет, это: и Бог и человек одновременно.

5. Для временного ожидания виновных. Это похоже на КПЗ перед тюремным заключение: ад ― КПЗ, смерть вторая (озеро огненное) ― тюрьма. Ожидать необходимо до суда перед белым престолом, где соберутся все. И всем будет показано, что оправдание или осуждение будет проведено на справедливой основе.

6. Праведник на осуждение не приходит, он уже спасён по вере. Те, кто не знал Христа ― будут судиться по делам и если они не записаны в книгу жизни у Агнца, то будут брошены в озеро огненное. От. 20: 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. Видите, этот суд будет строго по делам, т.к. это овцы и козлы, которые не знали Христа. Эта книга писалась тогда, когда они жили на Земле, что сделал, то сделал, перемен не будет. Праведники будут на суде, но не в качестве подсудимых или осуждаемых, а в качестве наблюдателей или возможно, как присяжные заседатели.

[Степан]

Любой христианин общается с дьяволом, подобно (в той или иной степени) Христу. Это называется искушение.

Общение и обращение за помощью это две разные вещи. А так написанно, какое общение света с тьмою, Христа и Велиара.

Я понимаю, что общение не означает обращение за помощью, но общение не исключает прошение. Агатон как раз с общения выводит, что можно просить за помощью. В той или иной степени, не означает напрямую, а Агатон имеет в виду прямое общение и оно возможно с умершими, почему бы не быть возможным с Диаволом, да ещё его просить помочь.

2Кор 6:15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Не об общении здесь говорится.

[FriendX]

У Христа спроси.как я туда попала.

Можно угадаю? Потому что не ответит.
Съела на причастии!
Угадал?

[bratmarat]

Да,
Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? (Иоан.14:9)
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; (Кол.1:15)
Только давайте не будем про иконы. По сути любой человек прочитавший православное понимание и отношение к иконам перестанет на них нападать. Может отдельные нюансы в самом почитании, но сама суть чисто библейская. Равно, как и обращение к почившим святым и молитва за умерших. По крайней мере православное обоснование не хуже баптисткого, и те и те делают косвенные выводы из библейских текстов. Вопрос в принятии той или иной стороны. У православных помимо выводов еще и время в союзниках, как и история.

И правда, давайте сейчас про иконы не будем, а то приведенные вами места ни прямо, ни косвенно об этом не говорят

[bratmarat]

Зачем Вам?Это мой духовный опыт.Желаю Вам приобрести свой.Не бывает движение в вере без плодов.Всегда бегает,чтоб поглотить и в борьбе обретается сила,которая и открывает тайное,чтоб стало явным.
Не бывает без плодов,хоть к стенке ставьте.Если опыта нет,значит где-то отпали, если пустое топтание,то сбились с пути.Говорю по опыту своему.

Духовный опыт других людей может назидать. Мы же учимся не только на своих ошибках. Расскажите, пожалуйста.

[bratmarat]

Ник мой
А виртуальный баптист - Джон баптист.
Еще как замечаю.
мой залог побед в том, что православие не может столь заблуждаться как вы ему это приписываете. Хотя бы потому, что она исповедует Христа - Господом.
Посему не православие заблуждается - а вы не знаете ни православия, ни учения православия. Да и знать не хотите.
Потому и обреченны на поражение.

По вашему получается, что и баптизм-истина. Уж кто-кто, а они исповедуют Иисуса Господом.

[bratmarat]

Ой, если я вам сейчас буду объяснять из чего был сделан Спаситель.........и кто участвовал в Его создании......
Не ужели не видете, что по мимо Духа животворящего, была еще и женщина, которая тоже участвовала в воплощении образа?

Ой, не нужно вам говорить из чего Он "сделан", ибо по-вашему Он недобог, а за это вас свои же сожгут.

[bratmarat]

Итак, возлюбленные братья.
Во свете ваших последних ответов, а так же в изрядной замусорености темы, мне приходится еще раз сделать общий вывод темы «ДУХ»

Я конечно понимаю. Что вам не понравятся эти выводы, но я пытался быть максимально объективным, не искажать смысл ваших фраз, в связи с этим по десять раз переспрашивал вас и по нескольку раз возвращался к закрытым уже темам.

Ваша "объективность" - верх подражания...

Посему Бог мне судья.

Не забывайте об этом.

Итак:
1. Баптисты отступают от своего железного правила «написано» и начинают толковать писание сугубо логическими выводами, основываясь на косвенных местах и правилах экзегетики. Что было очевидно из их толкования Самуила и Ионы. В итоге они подтвердили, что далеко не всякая истина подтверждается прямыми стихами из Библии. Порой, прямого «написано», просто нет, и истина подтверждается общебиблейским логическим толкованием.

Если вы не понимаете значение фразы "так написано", то не клевещите на ближнего своего. Даже апостолы и Христос используя эти слова не всегда приводили прямые места, подтверждающие их утверждение.

В связи с этим утверждением, я могу открыто заявить, что открытая мной тема сложная и подтверждается только общебиблейским толкованием. Бес прямых стихов «написано». И в связи со своим же утверждением, баптисты не должны требовать от меня прямого стиха. Это справедливо перед Богом.

Опять врете. Они имеют ПОЛНОЕ ПРАВО, ибо вы заявили, что у вас таких мест масса, и что вы их изложите.

(Но я не воспользуюсь этим правом и приведу прямые места.)

Не хочу больше ловить вас на слове, ибо вы все равно его не сдерживаете.

2. В высший пример для подражания я привел Христа. Как Иисус, в человеческом теле, а не как Божественный Логос, на горе Фавор, общался с духом мертвого Моисея (что не оспаривалось баптистами). После долгих дебатов, мои оппоненты подтвердили, что явление духа праведника и общение с ним вполне возможно и не является грехом, если это инициировано Богом.
В связи с чем, полностью оправдали явления духов праведников, православным христианам на земле.

Опять враки! Никто не оправдал спиритизм!

3. Когда же они поняли, что натворили, то большинство (не все) участвующих в теме, стали отрекаться от примера Христа. Говоря, что в данном случае Христос для них не пример. Их доводы опирались на то, что Сыну Бога как Богу не обезательно было соблюдать закон Моисея. А так же на то, что для Христа не является мерзостью вызывание мертвых и общение с ними. В итоге своих дебатов, они пришли к разделению неразделимой природы Христа. К тому, что Христу можно было нарушать закон. Объяснить суть греха обращения к мертвым - никто не смог. Единственное, кто хоть как то здраво смог объяснить данные противоречия, был Дмитрий брат, который и написал общение вне воли Бога является грехом (Саул - Самуил ). Общение с мертвыми по прямой воли Бога не является грехом (Христос - Моисей).
В связи с этим, любой православный, который верит в явление духов праведников и возможности обращения к ним, может смело сказать - Христос нам пример!!! Протестант же вынужден будет говорить, что у них Христос не во всем пример, и не во всем нужно подражать Христу.
Лично я думаю, что Бог не осудит ни одного христианина, который берет с Христа пример во всем. (Разумеется не уходя в крайности.)

Дак во всем или не нужно впадать в крайности? Вы, батенька, может и правда отдохнете, а?

4. Я спросил братьев что есть смерть? И привел места, где объясняется, что смерть это остановка всего.
Около двух дней, я слушал их великое негодование и поношение в свой адрес и многочисленные доказательства того, что праведник не умирает. Что умирает только физическая оболочка. Что духи праведников ведут столь же активный образ жизни, что и на земле, только на небе. Смерть это смена бытия.
В итоге, я согласился с ними. Из чего так же следует, что любой православный взывая к умершему святому, взывает не к праху, мощам и костям, а к живому духу, который предстоит пред Христом и который может говорить, слушать и служить.
Посему всякое обвинение протестантов, что православные обращаются к мертвым является клеветой перед Богом. Они обязаны уточнять, что православная церковь обращается к живым духам праведников, предстоящих пред Христом.

Вы так и не ответили-кто убил Голиафа? Когда ответите, я покажу вам вашу неправоту.

5. С переходом, на следующую тему, и с постоянным требованием предоставить место где «написано», про общение с мертвыми, кроме Христа. Я почел за справедливое спросить и оппонентов о месте, где «написано» в Новом Завете, что общение с духом праведника является грехом ?
Т.к дорогие братья не смогли предоставить место из Нового завета. И не смогли выговорить фразу «Новый завет не запрещает общение с духами праведников», то я по справедливости уподобил их лукавым фарисеям, которые тоже не захотели ответить Христу на вопрос откуда было Иоаново крещение, с небес или от человеков.
В связи с чем, любой православный ставя в пример Христа и истину, что запрета в Новом завете нет, может вполне доверять свидетельствам православной церкви о явлении и помощи духов праведников, православным христианам.

Вам привели. Но, увы...вы в танке.

6. Попытавшись предоставить местописания, братья оппоненты привели, что волшебникам и чародеям участь в озере огненном. Ссылаясь на то, что в Ветхом Завете, именно волшебница вызвала дух праведного Самуила. Но, так как они уже подтвердили , что в Новом завете, праведники восхищаются ко Христу на небо, то встал вопрос:
- Неужели чародеи столь сильны, что могут с неба, где прямое присутствие Христа вынудить дух праведника явится на земле ? Ответ очевиден конечно, не могут.
Из чего следует, что любой православный христианин, обращающийся к святому, направляет свою молитву к престолу Христа, где и предстоят праведники. Посему, даже теоретически не могут быть уподоблены чародеям или волшебникам.

Вы не ответили-с кем же общаются спиритисты? Вы-жулик.

Вывод темы «ДУХ» сделан.
Я не вижу причин более к этому возвращаться. Ибо тема была достаточно хорошо разжевана, а жевать по 100 раз одно и тоже, доказывая то, что уже было доказано я не вижу смысла.
Посему братья не обижайтесь, если я буду игнорировать ваши комментарии моего вывода. Поверьте я и так знаю, что вы скажете. И думаю, в ваших комментариях будет больше сквернословия и пустословия, чем здравого смысла.

А вы это всегда и делали: что вам неудобно - то вы перепрыгивали, игнорировали, называли глупостью и перли дальше на своем танке. Так что я ничему уже не удивляюсь.

Переходим к следующей теме.

Надеюсь, что она завершающая? А то я уже теряю надежду достучаться до вас.

[Игорь2]

Не понял, а крещение это тоже мертвое дело? Тут Павел говорит, что он не будет полагать основание и так всем известным вещам и идет перечисление этих вещей, а не список мертвых дел.

Так написано, читайте. Главное для дела спасения совсем иное, нежели обряды. Обряды не спасают.