Елена Уайт - лжепророчица???

[Grammateus]

Елена Уайт же только и говорит о ветхом Законе и немощных и бедных вещественных началах: о субботе и чистой и нечистой пище.

14 номер, скажи, сколько книг ЕУ ты удосужился прочитать, что с таким знанием дела бросаешься словами? Неужели суда Божьего не боишься за лжесвидетельство на ближнего? Ответь. От этого вопроса зависит, насколько вообще серьезны твои утверждения. Не скопировал ли ты их где-нибудь на другом сайте (малость подредактировав)? Я бы не задавал этот вопрос, если бы ты не сделал такого сногсшибательного заявления...

[Итальянец]

Grammateus

Это ТЫ видишь... в этом-то и вся проблема. А я сам АСД и друзей АСД у меня, уж поверь, побольше, чем у тебя. И вижу я совсем иное.

Может ли человек, доверяющий словам лжепророчицы, правильно видеть ситуацию?

Ибо любой АСД знает РАЗНИЦУ между Творцом (Христос) и творением (суббота).

А при чем тут разница? Дело в том, что АСД поклоняются субботе точно также, как и Христу. Я САМ слышал своими ушами, и читал часто, типа вот этого... "суббота - это путь к очищению, избавлению от грехов и тд..." ну чем не Христос?

Советую оставить твое предвзятое мнение - оно мешает тебе жить и общаться, и уверен, не только с АСД.

Я имею общение со всеми, кто имеет уважение к собеседнику.

[Cora]

Сообщене от Grammateus №604:

СОВРЕМЕННЫЕ адвентисты НЕ СЧИТАЮТ как их "вестница Господа", "труды которой являются авторитетным источником ИСТИНЫ", что "слово "жертва" ПРИБАВЛЕНО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МУДРОСТЬЮ и к стиху не относится" (см. выше).

Похоже, ты лучше самих АСД знаешь, чему учила ЕУ. Так не объяснишь ли, что имела в виду ЕУ, когда писала, что слово "ЖЕРТВА" добавлено человеком?

А кто его знает, что она имела в виду

Однвко могу сказать вполне определённо: всё это ЕУ говорила не просто так, а "на полном серьёзе." К тому же, Grammateus, это ведь ВАША "вестница Господа", поэтому, как говорится, тебе и карты в руки И если, допустим, тебе хочется продолжить дело ЕУ в этом направлении (разработка фундаментальной доктрины адвентизма о небесном святилище), то изучай её МНОГОТОМНОЕ наследие. А что ещё остаётся делать? Как говорил один известный "классик", учиться, учиться и ещё раз учиться. Здесь можно перефразировать и так: чистота вероучения (разумеется, ЕУ) требует жертв.

Grammateus, напомню тебе, что ваша "Е. Г. Уайт написала более 80 книг, 200 трактатов и брошюр и 4 600 статей. Проповеди, дневники, ОСОБЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА и письма составляют ещё 60 000 страний рукописного материала."

[Источник: В начале было Слово Основы вероучения христиан-адвентистов седьмого дня. - Заокский, 1993. - с. 236.]

И ещё:

"Через неё Бог дал более 2000 видениий."

[Источник: Там же. - с. 234.]

Так что если хорошенько покопаться во всём этом архиве, то наверняка что-то э всплывёт на поверхность. Особое внимание обрати на 60 тыс. страниц рукописного материала (с особыми свидетельствами). Всё это я говорю к тому, чтобы нам не гадать на кофейной гуще: а что же здесь имела в виду сама ЕУ?

Каково было ее понимание Дан.8:13,14? И в чем конкретно отличие понимания ЕУ от понимания современных АСД?

Ну уж во всяком случае на 100 проц. СОВСЕМ НЕ ТАКОЕ, как у СОВРЕМЕННЫХ АСД. Я имею в виду, что "небольшой рог" из Дан.8:9-12 явно не тот, что в Дан.7:8. Это совершенно разные рога, хотя и называются одинаково: "небольшими". Если ты с этим не согласен, обрати своё внимание на обстоятельства их появления на белый свет. Если первый "небольшой рог" вырос НА ГОЛОВЕ козла (из Дан. 8) и это в реале связано со временами Греческой империи, то другой "небольшой рог" - НА ГОЛОВЕ совсем другого зверя, а именно 4-го зверя из Дан. 7 А это уже после владычества Греции и НАМНОГО позже: во времена другого хищника - Рима. Кстати, о некоторых тонкостях толкования этих мест с точки зрения пионеров-адвентистов ты можешь больше узнать из статьи адвентистского автора Виланда, приведённой на

http://www.maranatha.org.ua/forum/viewtopic.php?t=828&start=0

твоим братом по вере Антоном. А далее там идет довольно оживлённая дискуссия Антона с "мудрецами" от СОВРЕМЕННОГО адвентизма. (Антон же отстаивает точку зрения адвентистов-пионеров.)

В связи с этим я и задал адвенистам два вопроса в своём посте №597 на этой теме. Ещё раз повторяю, если, допустим, ты не обратил на них внимание:

ВОПРОС 1: В связи с вышесказанным так ВЫДЕРЖИВАЮТ ЛИ труды Е. Уайт библейскую проверку? Или не выдерживают??? (См. приведенную выше цитату из "Ранних произведений", которая противоречит взглядам современных адвентистов в отношении понимания Дан.8:11-12.)

ВОПРОС 2: ОБЛИЧАЕТ ли Е. Уайт, "письменные труды которой ПРОДОЛЖАЮТ оставаться авторитетным источником ИСТИНЫ" (в т.ч. и "Ранние произведения") теперь уже ПОНИМАНИЕ современными адвентистами ключевых для их главной доктрины о небесном святилище стихов Дан.8:11-12???

[Cora]

- продолжение сообщения №618 -

Сообщене от Grammateus №604:

А тот факт, что АСД в одной из своих книг при цитировании Дан.8:13,14 оставили слово "жертва", присутствующее в переводе короля Иакова, ровным счетом ничего не доказывает.

Grammateus, не всё здесь так гладко, как тебе хотелось бы. И слово "жертва" при цитировании Дан.8:13, 14 присутствует НЕ ТОЛЬКО в приведённой мной книге Герхарда Пфандла. "Даниил: Пособие по изучению Библии в Субботней школе.", но "намертво застолблена" уже и в другой современной адвентистскрй литературе. Напр., в статье преподавателя Заокской духовной академии Р.Н. Волкославского "2300 вечеров и утр - где точка отсчета?", а также в книге преподавателя иврита (!) из той же академии из Заокского А. Болотникова "Евангелие в Ветхозаветном Святилище".

Кстати говоря, я здесь с современными адвентистами в этом отношении полностью согласен.

А дело здесь в том, что в ОРИГИНАЛЬНОМ древнеевр. тексте ТаНаХа в Дан.8:11-13 стоит слово <hатамид> (прилагательное <тамид> + артикль <hа> перед ним). И это слово <hатамид> встречается во всем ВЗ (на иврите) ТОЛЬКО в книге пророка Даниила. И кроме 8-ой главы еще в Дан.11:32 и Дан.12:11. И ВСЁ!!!

В рамках библейского текста на иврите (кроме книги Даниила!) ЧИСТО ФОРМАЛЬНО слово <hатамид> не имеет отношения к "жертве". НО поскольку перед прилагательным <тамид> стоит АРТИКЛЬ, то значит это слово уже играет функцию существительного. Возникает вопрос: что же означает это слово (теперь уже существительное)?

Я здесь придерживаюсь следующей позиции. ИМХО это слово (уже не <тамид>, а <hатамид>!) является НЕОЛОГИЗМОМ. И он "возникло" во время Вавилонского плена, в котором пребывал пророк Даниил вместе со своим народом. Иудеи тогда очень тяжело перживали разлуку с родиной и тосковали по истинному ВЗ-ному богослужению. Когда в Иерусалимском храме КАЖДЫЙ ДЕНЬ приносилась ЕЖЕДНЕВНАЯ жертва Богу (днем и вечером). А поскольку прилагательное <тамид> означает по-рус. "непрерывный, постоянный", то иудеи и истали С ТЕХ ПОР под <hатамид> понимать ЕЖЕДНЕВНУЮ ЖЕРВУ. Это своего рода э жаргон, который пришел с улицы. И таким образом это слово впервые появилось в ВЗ в книге пророка Даниила. (Это моя, скажем так, гипотеза.)

Кстати говоря, во времена вавилонского плена иудеями начал составляться Вавилонский Талмуд. Так вот в Талмуде под словом <hатамид> ОДНОЗНАЧНО понимается именно "ежедневная жертва"! А когда я на нашем форуме спрашивал Дмитрия Резника (мессианского еврея), что означает <hатамид>, он не задумываясь (автоматом) сказал, что это - "ежедневная жертва". Именно так понимают слово <hатамид> и современные евреи.

Такое понимание слова <hатамид> ЗАФИКСИРОВАНО во многих евр. источниках, см. мой пост

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=255503&postcount=146

И я по этому поводу дискутирую с Anton_R, который придерживается уже позиции ЕУ. Кстати говоря, что Антон понимает под этим словом, ты можешь узнать в его посте:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?postcount=142

Является ли такое понимание пониманием и Е.Уайт? А кто его знает

Точно так же мы можем цитировать в неизменном виде фразу "незнакомые языки" (из 1Кор.), при этом считая, что слово "незнакомые" добавлено человеческой мудростью и только больше запутывает суть вопроса. На самом деле, они хорошо знакомы говорящему.

Не то ты говоришь, Grammateu. Ну явно не то. Ещё раз вчитайся ВНИМАТЕЛЬНО в слова вашей "вестницы Господа":

"Затем МНЕ БЫЛО ПОКАЗАНО относительно "ежедневной жертвы" (Дан. 8:12), что слово "ЖЕРТВА" ПРИБАВЛЕНО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МУДРОСТЬЮ и к стиху не относится и что правильное понимание этого стиха Господь дал тем, которые возвещают час суда Его"
[Источник: Эллен Г. Уайт. Ранние Произведения/ Early Writings, pp. 74, 75.]

В частности обрати своё внимание на словосочетание "МНЕ БЫЛО ПОКАЗАНО", что ОДНОЗНАЧНО указывает на то, что ЕУ было видение (по её словам от Бога). А также на конец этой фразы "правильное понимание этого стиха Господь дал тем, которые возвещают час суда Его."
Так что твоя параллель с 1 Кор ЗДЕСЬ явно не к месту. Всё дело в том, ЧТО ИМЕННО понимала ЕУ под ключевым словом <hатамид>. То же самое что и Антон, т.е. язычество. А ты как думаешь?


P.S. Grammateus, если тебя заинтересует эта тема (на глубоком что ли уровне), приходи на

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8135&page=14&pp=15

(это последняя страница). Будет интересно послушать все "за" или "против" и с твоей точки зрения.

[Итальянец]

P.S. Grammateus, если тебя заинтересует эта тема (на глубоком что ли уровне), приходи

Вряд ли придет..

[Grammateus]

Мой ответ см. в параллельной теме.

Соra

Здесь в отношении ЭТОГО некого Духа пророчества у АСД имеется своя солидная фундаментальная доктрина (построенная, если не ошибаюсь, всего лишь на двух библейских стихах).

Ошибаешься. Просто в двух стихах конкретно встречается это словосочетание. А Дух пророчества в истинной церкви был всегда, начиная с Еноха, 7-го от Адама, и кончая церковью остатка. Но особенно ярко этот дух (можно написать и с маленькой буквы сути это не меняет) проявился в трудах горячо любимой вами Е. Уайт.

[paata]

У АСД есть "звезда", проповедник и "теолог" Марк Финли, посмотрите что он пишет в книге для служителей (Изучаем вместе. М. Финли 2 "Библейские уроки для преподавателей"):

"Восстающие против Божьих правил питания не попадут в Царство Небесное"
Он думает что Спасение Христианина зависит от МЯСА СВИНИНЫ!!
Когда етот мракобес [а как его назвать после етого заявления?] будет учить о благодати и о Кресте, разве не будет ето как минимум фарисееством? Он же етими словами отвергает и благодать и крест и волю Бога для него самого!

Если после изучения трудов ЕУ, етот человек болше уровня говядины не пошол, что можно сказать о его духовной наставнице? Откуда она черпала откровения?

Разве не понятно, что спасение человека от кушании шашликов не зависит ?? ... или один АСД учит одно, а другой другое? Кто их знает, вот АСД Бомба писал одно [о праведности, о свинине], а оказалось, что АСД так не учат.

Кстати: все АСД ушли из темы которую начал АСД Бардиер (Докажите мне Библией, что адвентисты заблуждаются), может здешные кое что внятное напишут у нас, а?

Паата

[g14]

... А Дух пророчества в истинной церкви был всегда, начиная с Еноха, 7-го от Адама, и кончая церковью остатка. Но особенно ярко этот дух (можно написать и с маленькой буквы сути это не меняет) проявился в трудах горячо любимой вами Е. Уайт.

? Так что, можно с маленькой буквы ?
Т.е. дух пророчества это не Святой Дух? Или как понимать маленькую букву?
Или как здесь - и духи пророческие послушны пророкам?

[Grammateus]

? Так что, можно с маленькой буквы ?
Т.е. дух пророчества это не Святой Дух? Или как понимать маленькую букву?
Или как здесь - и духи пророческие послушны пророкам?

В тексте оригинала нет деления на прописные и строчные буквы. Это изобретение человека. В этом нет ничего плохогоЭ, но не стоит на этом циклиться. Важна не величина буквы, а понимание смысла. А смысл в слеждующем: дух пророка находится в тесном контакте (если можно так выразиться) с Духом, поэтому можно написать и дух пророчества, и Дух пророчества. Ошибки не будет.

[Grammateus]

Интересно, Паата, а пророк Исаия тоже мракобес? (Ис.65:4; 66:17).

Кстати, Марк Финли не богослов - он евангелист.

А от чего зависит спасение с твоей точки зрения?

[paata]

"пророк Исаия тоже мракобес? (Ис.65:4; 66:17)"
Мракобесы ето те, которые не понимают КОМУ, КОГДА и ПОЧЕМУ ети слова сказал Есаия.

http://www.evangelie.ru/forum/showt...?t=15138&page=1

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=15315&goto=lastpost

"Кстати, Марк Финли не богослов - он евангелист"
Кстати, я слово Теолог в кавичках поставил, но вы не заметили.

"А от чего зависит спасение с твоей точки зрения?"
http://www.evangelie.ru/forum/showth...8&page=1&pp=15

Paata

[Grammateus]

Цитата из моего поста несколько дней назад в параллельной теме:

Cora (& Алекс)

Цитата:
А кто его знает, что она имела в виду
Однако могу сказать вполне определённо: всё это ЕУ говорила не просто так, а "на полном серьёзе." К тому же, Grammateus, это ведь ВАША "вестница Господа", поэтому, как говорится, тебе и карты в руки

Так ведь никто не спорит, что на полном серьезе. Вопрос в другом: «что она имела в виду». Этого ты, как сам признался, не знаешь. И тем не менее, имеешь наглость утверждать, что она явно имела в виду нечто такое, что противоречит современному богословию АСД. Так если ты не знаешь, что именно она имела в виду, откуда же ты знаешь, что это нечто противоречит учению АСД??? Может быть, тебе так хочется, чтобы оно так было?
Если бы ты был честным непредвзятым исследователем, ты бы досконально изучил вопрос В КОНТЕКСТЕ сказанного, сделал бы соответствующие выводы, и ТОЛЬКО ПОТОМ сделал бы их достоянием гласности. Но ты действуешь в духе и стиле всех критиков ЕУ: находишь то, что тебе кажется «противоречием» и трезвонишь на весь форум.
Кроме того, известный принцип судопроизводства гласит:
Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает).
Ты утверждаешь, что ЕУ противоречит богословам АСД. Вот ты и должен доказать свою гипотезу, а не я ее опровергать. Хотя я и могу в принципе это сделать, но это потребует значительных затрат времени. Поэтому ваш ход, поручик.


Цитата:
Кстати говоря, я здесь с современными адвентистами в этом отношении {насчет слова «жертва» в Дан.8:13,14} полностью согласен.

Относительно слова «жертва» ты меня не правильно понял (вот видишь, как легко неправильно понять смысл чьих-либо слов). Я как раз и имел в виду, что, хотя этого слова нет, но оно подразумевается. И, забегая вперед, скажу, что ЕУ ТОЖЕ С НИМИ ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА!!! А что значат ее слова, приведенные тобой, то для начала неплохо бы почитать контекст ее слов, чего тебе и советую. А также почитать другие ее высказывания по поводу этих текстов Даниила и им подобных. Там тоже согласие с современным богословием АСД.


Разъяснение смысла слов ЕУ для Cora (и всех интересующихся):

Исследователи-миллериты противостояли толкованию некоторых, считавших, что небольшой рог это Антиох Епифан, осквернивший во 2 веке до н.э. храм и упразднивший жертвоприношения на период около 3 лет. Распространенным аргументом миллеритов был тот факт, что слово «жертва» в оригинале отсутствует, а было добавлено KJV переводчиками.
Видение ЕУ поддерживает аргумент миллеритов насчет добавления «человеческой мудростью» слова «жертва». Но видение на этом не кончается. В нем далее оплакивается тот факт, что «с 1844 года в условиях (религиозной) неразберихи появились другие и взгляды. Джулия Нойфер ("The Gathering of Israel" / «Собирание Израиля» http://mail.tut.by/Redirect/www.WhiteEstate.org/issues/gather.html ) указывает, что среди этих «других взглядов» была теория «век грядущий», которой в 1840-ых и 1850-ых придерживались появившиеся в то время адвентисты-буквалисты (Literalist). Они истолковывали «ежедневную жертву» как будущее восстановление иудейских храмовых ритуалов в Иерусалиме. Кто знает, не будь в KJV этого слова, может и не появились бы претеристы и футуристы в середине 19 века в США. Не потому ли ЕУ написала «человеческой мудростью»? Не будь этого слова, может быть, и не было бы сделано привязки пророчества к земному святилищу

Итак, с одной стороны, Уайт отвергала претеристскую интерпретацию, заявляя, что слово «жертва» было добавлено, и с другой стороны футуристкую концепцию «век грядущий». В обоих случаях отвергается ложное толкование пророчества, но никак не служение Иисуса, как Первосвященника в небесном святилище, на которое посягнул небольшой рог, отняв у Него ежедневную жертву (tamid). Те, кто возвещали о наступлении часа суда Его, имели, по словам ЕУ, более точное и более правильное толкование пророчества: с 1844 года святилище и служение в нем [включающее, естественно, ежедневную жертву (tamid)], начало очищаться.



Так что зря Cora писал свои пространные посты : во свете этих фактов его полемика похожа на борьбу с ветряными мельницами. Заодно и хороший урок: прежде чем что-то публиковать, неплохо бы посмотреть литературный и исторический контекст фразы.

[Grammateus]

Паата, первая ссылка "не работает".

Сходил по второй - не увидел толкований на тексты Исаии...

[Итальянец]

Grammateus, мне помнится, вы обещали на мои вопросы ответить...

[Grammateus]

Паата, поскольку ты вместо ответов дал ссылки на другие темы, там с тобой и продолжим.
Дежавю, подожди, не все сразу.