Елена Уайт - лжепророчица???

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!

Позвольте для э "оправдания" и мне высказать некоторые замечания.

Да не надо оправдываться - это я просто смайлик забыл поставить в конец своей просьбы, вот и получилось, как наезд... Не обижайтесь, пожалуйста.

Для обозначения Божественной природы Иисуса Христа в Библии используется слово "Бог" (пишется с заглавной буквы!).
Теперь вопрос: Какое слово используется в Библии для обозначения человеческой природы Иисуса Христа. Мой ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ: человек.
А ВАШ?

Однозначно - 100%-ный человек. Да и Colporteur вам то же самое ответит. Ведь любой христианин (Адвентисты не исключение) вам скажет, что Христос - это Бог, пришедший в греховной человеческой плоти (Евр.2:14) и одержавший над нею полную победу, дав нам пример. И всякий, кто будет оспаривать это утверждение, говоря, что Христос не был на 100% человеком, что у него была иная, какая-то там негреховная плоть, тот, по определению 1Ин.4:3 является антихристом.

Дело в том, что у вас здесь, насколько я успел заметить, идет спор о том, является ли Михаил архангел и Бог-Сын, т.е. Христос, одним и тем же лицом. Всех смущает то, как же Бог может быть одновременно и архангелом, т.е. начальником ангелов. Вот на этот вопрос Colporteur и ответил, что "Иисус - Бог. В это верят все адвентисты. А то что Он назван ангелом, архангелом, человеком, львом или ягненком не потому, что ими является по своей природе. А потому что выполняет их функции и свойства."

Если же Colporteur имел в виду что-то другое, то, на мой взгляд, ему бы следовало более э аккуратно выражать свои мысли. И особенно, если это как-то связано с Господом.

Да, он имел в виду то, что Иисус выполняет роль архангела, т.е. начальника ангелов, не являясь ангелом по природе. Ну, а насчет "аккуратности выражения своих мыслей" согласен с вами. Хотя справедливости ради отмечу, что это относится не только к Colporteurу... Ведь в этой полемике такая пыль столбом поднялась, что и до греха недалеко! И то, что в пылу спора он по ошибке впечатал слово "человек", ну, согласитесь, по-христиански эту его опечатку можно было бы, скажем так, и не заметить...

А что касается вашей выкладки по поводу архангела:

Итак, архангел - это титул, а не природа!
В Библии и Иисуса Христа называют Ангелом по титулу (служению). [См. Быт.22:11, 31:11; Ис.3:2,4; Суд.2:1; Ис.69:9, Мал.3:1.] Но нигде Христос не назван архангелом (по титулу). Ведь наш Господь - "Царь царей и Господь господствующих" (Откр.17:14), а не просто "один из первых князей" или старших ангелов (архангелов). И Господь "превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем" (Еф.1:21).
Итак, Христос есть Ангел по отношению к Отцу, посланник Отца (Ин.17:18). По отношению к тварному миру Господь - "Царь царей и Господь господствующих" (Откр.17:14).

то она действительно довольно логична и обоснованна (прошу прощения, что не привожу ее всю - не стоит перегружать пост). И при всем при этом она нисколько не противоречит ответу Colporteurа:

Antiz: Да, и где написано, что Иисус это Архангел Михаил?

Colporteur: Это следует из описаний действий и свойств этого Архангела.

Именно поэтому мы, Адвентисты Седьмого Дня, и верим в то, что Христос и архангел Михаил - это одно и то же лицо. Хотя, я думаю, вопрос этот непринципиальный (т.е. того же плана, что "единосущный", "подобосущный", "нераздельный", "неслиянный" и т.д. Гольное богословие, не прибавляющее ничего к практической жизни христианина. Возможно, я не прав, но когда вспомнишь все эти реки крови, пролитые за отстаивание "своего единственно верного и непогрешимого" учения о Троице, невольно задумаешься - а надо ли это?).
С уважением

[a1eks]

Ведь любой христианин (Адвентисты не исключение) вам скажет, что Христос - это Бог, пришедший в греховной человеческой плоти (Евр.2:14) и одержавший над нею полную победу, дав нам пример. И всякий, кто будет оспаривать это утверждение, говоря, что Христос не был на 100% человеком, что у него была иная, какая-то там негреховная плоть, тот, по определению 1Ин.4:3 является антихристом

Читаем высказывания Е.Уайт и вашей конфессии ... внимательно

http://otkrovenie1.narod.ru/kn/95/82.htm

Таким образом, дьявол не смог бы соблазнить Его делать неправедные дела. Единственное, что ему оставалось, попытаться заставить Христа творить добро, но Своими собственными силами.
......Но, чтобы лучше понять рассматриваемый вопрос, необходимо отметить следующее: Иисус не был искушаем делать неправедные дела. Он был искушаем совершать хорошие поступки, но Своими силами. И мы подвергаемся тому же искушению.

http://sda-books.narod.ru/books/other/pr-01.htm

http://otkrovenie1.narod.ru/kn/95/90.htm

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=119449&postcount=176

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=131825&postcount=50

Не должно быть ни малейшего сомнения относительно совершенной безгрешности человеческой природы Христа. Мс 143, 1897.

Когда Иисус принял нашу греховную природу, это не сделало греховной его природу. Он принял нашу вину и грех как наш Заместитель.

Пусть каждый человек будет предостережен от опасности считать Христа всецело таким человеком как и мы, потому что так быть не может. БК 5:1129.

Таким образом, Он стал вторым Адамом и искупил нас от греха первого Адама (см. 1 Кор. 15:21,22}.


Он должен был занять Свою роль Главы человечества, приняв естество, но не греховность человека. 3В 29-05-1901.

Мы никогда не сможем быть такими, каким был Иисус, но мы можем поступать так же, как поступал Иисус (Ин. 14:12).

Другая причина, по которой мы не можем быть такими, как Иисус, это наше греховное прошлое. За нами тянется след из наших злых дел. Мы будем вечно ощущать нужду в оправдывающей и прощающей благодати Христа, покрывающей наши прошлые грехи. Поскольку Иисус никогда не согрешал, у Него нет греховного прошлого.

Но даже когда мы ограничиваемся сравнением себя только с человеческой стороной природы Христа, мы все равно видим, что не можем быть в точности такими, как Он. Как мы уже отмечали в 90-м тезисе, Он был рожден как "Святое", безгрешным по природе от рождения. Мы же родились в разделении с Богом, грешными по природе от рождения. До тех пор пока мы живем в этом мире, мы все еще будем отличаться от Него по самой своей природе (см. Наглядные уроки Христа, с. 160).

<<Мы не осмеливаемся сказать, что грех передается через ДНК>>АСД

Читаем ваше высказывание ... ещё раз
__________________________________________________ _______
И всякий, кто будет оспаривать это утверждение, говоря, что Христос не был на 100% человеком, что у него была иная, какая-то там негреховная плоть, тот, по определению 1Ин.4:3 является антихристом.

Вы не поспешили ?

[Cora]

Здравствуйте, Anton_R!

Сообщение от Anton_R #517:

Несколько лет назад я мог бы даже общаться на нем. В настоящее же время я могу только читать и переводить (со словарем).

Вы с кем общались на ИВРИТЕ, уж не сами ли с собой? :-)
Вообще-то я имею некоторый опыт изучения иностранных языков, прямого и обратного перевода, работы со словарями (в т.ч. с "толстыми")
На мой взгляд, аматорское владение языком недостаточно при работе со сложными и оригинальными (неадаптированными) текстами, а библейские тексты ВЗ как раз относятся к этой категории. И здесь необходимы профессиональная подготовка. Ведь, если каждый желающий будет по своему усмотрению переводить Св.Писание, то...

В настоящее время нахожусь не дома, поэтому пришлось взять с собой то, что полегче - иврит-русский словарь Микаэля Дрора (30 000 слов. Есть и другой словарь - Шапиро, ок.40 000 слов.

На мой взгляд, маловато Здесь не помешало бы иметь словари со словарным запасом раза в 2 больше, т.е. около 80-100 тыс.слов. Кроме того, в "толстых" словарях приводятится множество ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ЗНАЧЕНИЙ многозначных слов, а не только новые слова. Так, приводимые Вами всего лишь три значения слова "хатах" (по вашим словам, согласно словарю Дрора на 20 тыс. слов) имеют явно бытовую окраску. А как же переносные значения слов, поэтические выражения (ведь Библия - это не голая проза), разговорные выражения (жаргон), специальные термины, собственные имена и т.д. и т.п.?

Вот перевод глагола ??? ("хатах". В любом иврит-русском словаре начальная форма глагола - это прошедшее время, ед. ч., м.р. Тогда как русский перевод дается в инфинитиве), от которого и происходит причастие страдательного залога прошедшего времени ???? ("нахтах", или если быть предельно точным, то "нэхтах <> - "1. разрезать, 2. отрезать, 3. отсекать". Это - все значения, согласно словарю Дрора (у Шапиро, кажется то же самое, но не буду утверждать - не помню).

Непонятно, почему гл. "хатах" и образованное от него причастие страдательного залога прошедшего времени "нэхтах" имееют разные корни? Вы хорошо знакомы с грамматикой иврита, в т.ч. с правилами словообразования?

Я, честно говоря, не в курсе относительно того, насколько хорошо Гилль знает иврит, но...

Я тоже. И скорее всего ивритом вообще не владел американский фермер В.Миллер, от КОТОРОГО и пошла эта версия со значением "отрезаны" (в Дан.9:24)..

Я вообще не владею ивритом. Но меня (и не только) вполне устраивает Синод. перевод Библии как по качеству, так и по точности перевода (опробовано самой жизнью!). Возможно, что отдельные слова там и не совпадают (дословно) с оригинальными, но это не влияет на контекст, да и при перводе не всегда следует соблюдать э дословность, иначе будет звучать "коряво" уже на родном языке. Главное - это сохранение общего контекста!
И меня вполне удовлетворяет слово "определены" в Дан.9:24, которое ни в коей мере не искажает как контекста 9-ой гл., так и общего контекста всей Библии.
Что же касается адвентистского источника (методическое пособие "Виктор А. Гилл. Библейские пророчества" для библейских курсов церкви АСД), то я его привел ТОЛЬКО для сравнения и чтобы с моей стороны не было э предвзятого взгляда. И видим, что слово "отмерены" вполне согласуется со словом "определены". Да забыл сказать, что Виктор А. Гилл, как и Вы, по своему усмотрению (и учитывая мнение В.Миллера) выбрал именно второе значение "отрезаны", отбросив первое - "отмерены". А Вы на основе имеющихся у Вас "тонких" словарей э хотите считать, что такого значения ("отмерены") вообще не существует.

Ума не приложу, откуда Гилль взял "отмерены". Не из "Кинг Джеймс" случайно? Беда еще и в том, что это слово встречается только в Дан.9:24 и больше нигде. Что, возможно, и служит почвой для многих ошибочных переводов...

А Вы не задумывались над тем, что Гилль взял это значение из одного из "толстых" словарей. И которые в России э не существуют.
Приведу еще один вариант перевода стиха Дан.9:24 с еврейского оригинала (говорят, что почти дословно):

"Семьдесят седьмин отмеpены для наpода твоего и для гоpода святого твоего - к покpытию пpестyпления и к запечатанию гpеха и к искyплению сpока к пpиведению пpаведности веков и к запечатанию пpоpицания и пpоpока и к помазанию святого святых." (Данийель.9:24, РХ).

Как видите, имеем все то же значение "отмерены". Таким образом правомерность использования значения "отмеpены" подтверждается уже двумя независимыми источниками (в т.ч. и адвентистским.)

Что касается самого контекста, то об этом выскажусь чуть позже. Увы, э "регламент" :-(

И на последок Из всего выше сказанного напрашивается закономерный вопрос:
ПОЧЕМУ основоположник адвентизма В.Миллер, его последовательница Е.Уайт и за ними, естественно, все АСД не желают УЧИТЫВАТЬ прямой связи стиха Дан.8:13-14 с вышестоящим ВИДЕНИЕМ Даниила об овне и козле (Дан.8:1-12), а "перебрасывают" этот стих уже в следующую 9-ую главу? И все это проделывается для построения громоздкого ЧИСТО АДВЕНТИСТСКОГО учения о "небесном святилище", которое фактически и опирается на одном словарном значении "отрезаны", субъективно (по своему усмотрению) выбранном В.Миллером. Извиняюсь, но здесь я не вижу абсолютно никакой логики. А "доказательства", основанные ТОЛЬКО на на том, что от чего-то нужно что-то отрезать, просто несерьезны.

[Cora]

Прочитал отдельные э формулировки из адвентистских источников, приведенные aleks.

Ведь любой христианин (Адвентисты не исключение) вам скажет, что Христос - это Бог, пришедший в греховной человеческой плоти (Евр.2:14) и одержавший над нею полную победу, дав нам пример. И всякий, кто будет оспаривать это утверждение, говоря, что Христос не был на 100% человеком, что у него была иная, какая-то там негреховная плоть, тот, по определению 1Ин.4:3 является антихристом

Читаем высказывания Е.Уайт и вашей конфессии ... внимательно

http://otkrovenie1.narod.ru/kn/95/82.htm

Таким образом, дьявол не смог бы соблазнить Его делать неправедные дела. Единственное, что ему оставалось, попытаться заставить Христа творить добро, но Своими собственными силами.
......Но, чтобы лучше понять рассматриваемый вопрос, необходимо отметить следующее: Иисус не был искушаем делать неправедные дела. Он был искушаем совершать хорошие поступки, но Своими силами. И мы подвергаемся тому же искушению.

Здесь я вообще ничего не смог, скажем так, "понять", исходя из СВОЕГО христианского мировоззрения. Может - это литература для внутреннего пользования, а не для э внешних?

И далее

Не должно быть ни малейшего сомнения относительно совершенной безгрешности человеческой природы Христа. Мс 143, 1897.

Когда Иисус принял нашу греховную природу, это не сделало греховной его природу. Он принял нашу вину и грех как наш Заместитель.

Он должен был занять Свою роль Главы человечества, приняв естество, но не греховность человека. 3В 29-05-1901.

Мое ОДНОЗНАЧНОЕ (и без всяких философий) мнение по этому вопросу следующее:

Первый человек был бессмертен, но после грехопадения смерть вошла в жизнь человека. Человек стал смертен по телу.
Таким образом, поврежденность человеческой природы в людях произошла вследствие падения Адама. И от Адама все мы унаследствовали смертность (Рим.5:12).
Христос принял человеческую природу через рождение от Марии. И Господь не был свободен от последствий первородного греха. Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, которую тот имел до грехопадения, а нашу тленную природу со всеми последствиями падения для того, чтобы исцелить наше естество. И Христос по Воскресении Своем ПЕРВЫМ ОБЛЕКСЯ В НОВОЕ НЕТЛЕННОЕ ТЕЛО. (1Кор.15:42-44).


И на основании этих конкретных фактов, изложенных в Св.Писании и основано свидетельство апостолов (Деян. 26:23, 1Кор.15:20,23, Кол.1:18) о том, что ХРИСТОС - ПЕРВЕНЕЦ ИЗ МЕРТВЫХ (умерших), о чем я уже много говорил ранее. А также емкое по своей глубине высказывание САМОГО БОГА: " НИКТО не восходил на небо, как ТОЛЬКО сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах." (Ин.3:13)
Как видим все между собой взаимосвязано.

Вы не поспешили?

А может и Colporteur думал все же иначе, а не так, как предположил Anton_R?

[a1eks]

небольшое отступление от этой темы
Cora, есть другая тема , по поводу греховной плоти Иисуса
и высказыванию Е.Уайт

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=5605

Вроде как решили , что греховная плоть - это греховный наследственный разум , не мышцы и кости же вконце то концов....

Лев.12:2 скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит младенца мужеского пола, то она нечиста будет семь дней; как во дни страдания ее очищением, она будет нечиста

Иов.14:4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один.

Вот и Е.Уаит говорит в другом месте

Христос действительно был человеком
Если нет возможности падения, искушение не есть искушение .
Искушению можно противостоять только тогда, если
человек, имея сильное влечение совершить плохой поступок и зная, что он может совершить его ,противостоит всему этому сильной верой,
твердо полагаясь на Божественную силу.Таким было тяжелое испытание,через которое прошел Иисус"

Значит Он , как и люди испытал противление воле Отца Своего, значит Он , как и люди испытал наши
искушения сильные желания совершить грех ?.

Может добавите свои размышления в ту тему ?

[Anton_R]

Cora, здравствуйте!

Вы с кем общались на ИВРИТЕ, уж не сами ли с собой? :-)

Шутку понял и оценил . Отвечаю - современный иврит ничем не отличается от древнего (за исключением произношения). А так все то же самое - буквы, грамматика, перевод и пр. Современный иврит есть возрожденный древний иврит (а то многие до сих пор думают, что в Израиле на идише разговаривают). Одним словом, еврей, родившийся в современном Израиле, без затруднений читает и понимает ту же самую תנך ("ТаНаХ"), которую когда-то читал и Иисус.

Вообще-то я имею некоторый опыт изучения иностранных языков, прямого и обратного перевода, работы со словарями (в т.ч. с "толстыми")
На мой взгляд, аматорское владение языком недостаточно при работе со сложными и оригинальными (неадаптированными) текстами, а библейские тексты ВЗ как раз относятся к этой категории. И здесь необходимы профессиональная подготовка. Ведь, если каждый желающий будет по своему усмотрению переводить Св.Писание, то...

Извините, пожалуйста, но если довести вашу мысль, гм... до логического завершения, то вам придется перестать вообще рассуждать о смысле библейских текстов - до тех пор, пока не станете ученым-богословом.
Или вы всерьез считаете, что рядовым христианам в Библию лезть нельзя, что это исключительно прерогатива духовенства???

В настоящее время нахожусь не дома, поэтому пришлось взять с собой то, что полегче - иврит-русский словарь Микаэля Дрора (30 000 слов. Есть и другой словарь - Шапиро, ок.40 000 слов.

На мой взгляд, маловато Здесь не помешало бы иметь словари со словарным запасом раза в 2 больше, т.е. около 80-100 тыс.слов. Кроме того, в "толстых" словарях приводятится множество ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ЗНАЧЕНИЙ многозначных слов, а не только новые слова.

Не помешало бы, кто же спорит? Но я уверен, что и в этих словарях мы найдем те же самые значения. Почему? Вы сказали, что вам приходилось работать со словарями. Поэтому напомню вам одну простую вещь, которую, уверен, вы и сами знаете (возможно, сейчас просто подзабыли) - в т.н. малых словарях приводятся лишь ОСНОВНЫЕ значения слова (в любом словаре эти основные значения стоят под номерами 1, 2, иногда еще и 3. А то, что появилось позже, скажем в Средние века или в Новое время - слэнг там всякий, поэтические выражения и проч., то это стоит на дальних-дальних задворках словарных статей).

Так, приводимые Вами всего лишь три значения слова "хатах" (по вашим словам, согласно словарю Дрора на 30 тыс. слов) имеют явно бытовую окраску. А как же переносные значения слов, поэтические выражения (ведь Библия - это не голая проза), разговорные выражения (жаргон), специальные термины, собственные имена и т.д. и т.п.?

Я надеялся, что вам требовались как раз основные значения слова, вот и привел их все без исключения. И кстати, чтобы не быть предвзятым, я привел еще и переносные значения (какие имелись).
Напомню еще, что это слово חתך ("хатах") больше нигде в Библии не встречается - только в Дан.9:24.

Непонятно, почему гл. "хатах" и образованное от него причастие страдательного залога прошедшего времени "нэхтах" имееют разные корни? Вы хорошо знакомы с грамматикой иврита, в т.ч. с правилами словообразования?

С грамматикой и с правилами знаком очень хорошо. Корень в этих словах один и тот же - חתך ("хтх"). А то, что гласные разные, так это потому, что в ивритском алфавите 22 буквы и все они - согласные. Гласных в алфавите нет. Позже, после разрушения Храма масореты - учителя Израиля - изобрели систему огласовок, дабы устное произношение Торы не было бы утеряно.

Я тоже. И скорее всего ивритом вообще не владел американский фермер В.Миллер, от КОТОРОГО и пошла эта версия со значением "отрезаны" (в Дан.9:24)..

Если я не ошибаюсь, это было известно еще до Миллера - кажется, со времени Реформации. Миллер, скорее всего, просто использовал тот фундамент протестантизма, который оставили ему отцы-Реформаторы.

Я вообще не владею ивритом. Но меня (и не только) вполне устраивает Синод. перевод Библии как по качеству, так и по точности перевода (опробовано самой жизнью!). Возможно, что отдельные слова там и не совпадают (дословно) с оригинальными, но это не влияет на контекст, да и при перводе не всегда следует соблюдать э дословность, иначе будет звучать "коряво" уже на родном языке. Главное - это сохранение общего контекста!

Я не буду комментировать здесь это ваше высказывание - если будет время, то напишу в приват или по е-мэйл. Задам только один вопрос - кто и как будет определять, какой именно контекст в данном месте? Правильно, переводчики. А переводчики, как известно, тоже люди, и тоже могут ошибаться. А то и намеренно искажать перевод - "ради сохранения общего контекста", "ради литературной красоты русского языка" и т.д. (плотская природа человека, как известно, всегда находит удивительно много оправданий своим грехам). А ведь следует учитывать и то, что у каждого переводчика своя вера (у православных она одна, у католиков - другая, у протестантов - третья). И где гарантия, что, к примеру, вероисповедание переводчика не повлияло на его перевод? Иногда - не всегда, но все же - даже небольшая "черточка", переведенная неверно, искажает весь смысл и контекст библейской мысли. Простой вам пример - помните, как в Синодальном переводе звучит Мф.11:12? Вот-вот... И все дружно начинают стараться, прилагать усилия, чтобы только войти в Царство Небесное. А в подлиннике этот стих звучит так: "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное подвергается насилию, и насильники расхищают его". Контекст главы, кстати, именно этот перевод и одобряет.
Поэтому лично я считаю, что проверять необходимо абсолютно все.

И меня вполне удовлетворяет слово "определены" в Дан.9:24, которое ни в коей мере не искажает как контекста 9-ой гл., так и общего контекста всей Библии.

Что ж, я не против, если вас устраивает сложившееся положение - пожалуйста, я уважаю ваш выбор. И Бог тоже уважает такой выбор, хотя он Ему и не нравится (см.Отк.3:17). Но, видите ли, Cora, придумать новое значение слова, с единственной целью - подогнать это слово к общепринятому католико-протестантскому толкованию - это дело нехитрое. Многие сегодня так и делают - "мало ли что там в подлиннике Библии написано? а я верю тому, что написано в моей Библии". Но, согласитесь, это будет просто нечестно перед Богом, да и перед самим собой.
Дело в том, что когда-то я испытал сильный кризис и разочарование во всех наших адвентистских доктринах, в которые я верил, и заново начал изучать Библию. Отбросил все - и книги Елены Уайт, и многочисленные комментарии - взял только Библию, симфонию (использовал также и подлинник Ветхого Завета, оставшийся у меня, и словари) и начал по новой исследовать ее и сравнивать с нею все наши доктрины и представления. Особенно тщательно я придирался к одной из основных доктрин адвентизма - 2300 вечеров и утр. И после серьезного анализа пришел к выводу: 2300 вечеров и утр действительно закончились в 1844 году. После этого что бы, кто бы мне ни говорил, я теперь твердо знаю, что это учение Библии.

Безусловно, вы имеете право мне не верить. Я буду только рад, если вы не поверите мне, а сами все проверите.

Что же касается адвентистского источника (методическое пособие "Виктор А. Гилл. Библейские пророчества" для библейских курсов церкви АСД), то я его привел ТОЛЬКО для сравнения и чтобы с моей стороны не было э предвзятого взгляда. И видим, что слово "отмерены" вполне согласуется со словом "определены". Да забыл сказать, что Виктор А. Гилл, как и Вы, по своему усмотрению (и учитывая мнение В.Миллера) выбрал именно второе значение "отрезаны", отбросив первое - "отмерены". А Вы на основе имеющихся у Вас "тонких" словарей э хотите считать, что такого значения ("отмерены") вообще не существует.

Ну, почему же не существует - возможно, в Средневековье в идише такое значение и появилось (шутка!). Но мы-то с вами говорили не об идише, а о иврите и о значениях слова נחתך ("нэхтах").

Ума не приложу, откуда Гилль взял "отмерены". Не из "Кинг Джеймс" случайно? Беда еще и в том, что это слово встречается только в Дан.9:24 и больше нигде. Что, возможно, и служит почвой для многих ошибочных переводов...

А Вы не задумывались над тем, что Гилль взял это значение из одного из "толстых" словарей. И которые в России э не существуют.
Приведу еще один вариант перевода стиха Дан.9:24 с еврейского оригинала (говорят, что почти дословно):
"Семьдесят седьмин отмеpены для наpода твоего и для гоpода святого твоего - к покрытию преступления и к запечатанию греха и к искуплению срока к приведению праведности веков и к запечатанию прорицания и пророка и к помазанию святого святых." (Данийель.9:24, РХ).
Как видите, имеем все то же значение "отмерены". Таким образом правомерность использования значения "отмеpены" подтверждается уже двумя независимыми источниками (в т.ч. и адвентистским.)

Вы правильно выразились - "говорят". Я тоже не считаю, что перевод этот правильный. Тем более что в иврите есть слово מדד ("мадад"), вот оно-то и означает "мерять", "отмерять"(употреблено, напр., в 2Цар.8:2 и Иез.47:3-5. Полный список приводить не буду, а то переместят в богословский раздел).

Что касается самого контекста, то об этом выскажусь чуть позже. Увы, э "регламент" :-(

Жалко, с нетерпением буду ждать. Но лучше, наверное, пишите мне на е-мэйл, чтобы на нас никто не обиделся, что мы, как здесь говорят, "засоряем" тему.
А может быть, новую тему откроем? Там и порассуждаем.

И на последок Из всего выше сказанного напрашивается закономерный вопрос:
ПОЧЕМУ основоположник адвентизма В.Миллер, его последовательница Е.Уайт и за ними, естественно, все АСД не желают УЧИТЫВАТЬ прямой связи стиха Дан.8:13-14 с вышестоящим ВИДЕНИЕМ Даниила об овне и козле (Дан.8:1-12), а "перебрасывают" этот стих уже в следующую 9-ую главу? И все это проделывается для построения громоздкого ЧИСТО АДВЕНТИСТСКОГО учения о "небесном святилище", которое фактически и опирается на одном словарном значении "отрезаны", субъективно (по своему усмотрению) выбранном В.Миллером. Извиняюсь, но здесь я не вижу абсолютно никакой логики. А "доказательства", основанные ТОЛЬКО на на том, что от чего-то нужно что-то отрезать, просто несерьезны.

Отнюдь! Связь с овном (Персией) и козлом (Греко-Македонией) здесь учитывается как Миллером, так и Еленой Уайт и всеми АСД. Не учитывая этой связи, просто невозможно "перебросить", как вы говорите, Дан.8:14 в следующую 9-ю главу. Но это вы полностью поймете, когда разберетесь с контекстом и с теми вопросами, которые я перед вами поставил в своих предыдущих постах.

А что касается учения о небесном святилище, то, как я уже говорил, речь пока не идет о том, что же в этом 1844 году произошло на самом деле - факт состоит лишь в том, что 2300 вечеров и утр закончились в этом году. А "оправдание святилища", произошедшее тогда - это тема вообще отдельная (уважаемый админ, не сочтите за оффтоп).
С уважением

[Anton_R]

a1eks, здравствуйте!

Читаем высказывания Е.Уайт и вашей конфессии ... внимательно

http://otkrovenie1.narod.ru/kn/95/82.htm

Таким образом, дьявол не смог бы соблазнить Его делать неправедные дела. Единственное, что ему оставалось, попытаться заставить Христа творить добро, но Своими собственными силами.
......Но, чтобы лучше понять рассматриваемый вопрос, необходимо отметить следующее: Иисус не был искушаем делать неправедные дела. Он был искушаем совершать хорошие поступки, но Своими силами. И мы подвергаемся тому же искушению.

Извините, пожалуйста, a1eks, но это не высказывание Елены Уайт - это высказывание Морриса Вендена, нашего адвентистского богослова из его книги "95 тезисов праведности по вере". А где здесь об отличной от нас природе, если "мы подвергаемся тому же искушению"?

http://sda-books.narod.ru/books/other/pr-01.htm

Здесь, да - здесь Елена Уайт говорит. Но где же здесь отрицание ею греховной человеческой природы Христа? Честно говоря, в упор не вижу... Может, она совсем здесь о другом пишет, а?

http://otkrovenie1.narod.ru/kn/95/90.htm

Здесь снова Венден.

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=176

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...5&postcount=50

А здесь, честно говоря, не знаю, откуда взяты ссылки - таких трудов не читал.

Не должно быть ни малейшего сомнения относительно совершенной безгрешности человеческой природы Христа. Мс 143, 1897.

Я вас очень прошу - еще раз, пожалуйста, эту же ссылку, но желательно в оригинале. И про контекст не забудьте, хорошо? А то я этих трудов и в глаза-то не видел.

Когда Иисус принял нашу греховную природу, это не сделало греховной его природу. Он принял нашу вину и грех как наш Заместитель.

Ну, да, все правильно. Но здесь то речь идет о другом - о том, что Он принял нашу греховную природу, но Его Божественная природа не стала от этого греховной. И здесь, извините, та же самая просьба насчет оригинала и контекста.

Пусть каждый человек будет предостережен от опасности считать Христа всецело таким человеком как и мы, потому что так быть не может. БК 5:1129.

Ну, да, Он же, в отличие от нас, никогда не поддавался на искушения своей греховной плоти.
Та же самая просьба насчет оригинала и контекста.

Таким образом, Он стал вторым Адамом и искупил нас от греха первого Адама (см. 1 Кор. 15:21,22).

Не совсем понял, а это здесь при чем? Здесь речь совсем о другом, насколько я помню из библейского текста - о том, что Христос на кресте, как последний Адам, прекратил все то, что появилось от первого Адама.

Он должен был занять Свою роль Главы человечества, приняв естество, но не греховность человека. 3В 29-05-1901.

А какое у нас естество - безгрешное, что ли?
Та же самая просьба насчет оригинала и контекста.

Мы никогда не сможем быть такими, каким был Иисус, но мы можем поступать так же, как поступал Иисус (Ин. 14:12).
Другая причина, по которой мы не можем быть такими, как Иисус, это наше греховное прошлое. За нами тянется след из наших злых дел. Мы будем вечно ощущать нужду в оправдывающей и прощающей благодати Христа, покрывающей наши прошлые грехи. Поскольку Иисус никогда не согрешал, у Него нет греховного прошлого.
Но даже когда мы ограничиваемся сравнением себя только с человеческой стороной природы Христа, мы все равно видим, что не можем быть в точности такими, как Он. Как мы уже отмечали в 90-м тезисе, Он был рожден как "Святое", безгрешным по природе от рождения. Мы же родились в разделении с Богом, грешными по природе от рождения. До тех пор пока мы живем в этом мире, мы все еще будем отличаться от Него по самой своей природе (см. Наглядные уроки Христа, с. 160).

Опять Венден.. Ну, хорошо, пускай Венден (я смотрю, он вам понравился) - а здесь какое вы у него нашли противоречие с утверждением, что Христос пришел в греховной плоти (Рим.8:3)? Тут-то у него вроде как о другом речь - о том, что у нас греховное прошлое, а у Него его не было (т.к. Он, в отличие от нас, никогда не потворствовал греху), что Он, в отличие от нас, был сразу "рожден свыше", от утробы матерней и т.д.

<<Мы не осмеливаемся сказать, что грех передается через ДНК>>АСД

А ЭТО из какой тумбочки?

Читаем ваше высказывание ... ещё раз
__________________________________________________ _______
И всякий, кто будет оспаривать это утверждение, говоря, что Христос не был на 100% человеком, что у него была иная, какая-то там негреховная плоть, тот, по определению 1Ин.4:3 является антихристом.

Вы не поспешили ?

Упрек не ко мне, а к Иоанну. Вы хотели наверное спросить - Иоанн не поспешил ли? (извините за, может быть, каверзный вопрос, но что вас так задело в словах Иоанна? Вы что, и вправду верите что Христос пришел в безгрешной плоти Адама? )

Ребята-а! В следующий раз не молотите вы меня цитатами - все труды Елены Уайт я всё равно не читал. Если честно, то я прочитал только "Конфликт веков", "Путь ко Христу" и "Служение исцеления" (да еще пару томов "Свидетельств для Церкви"). Хотел прочитать больше, но не имел тогда возможности - не было их просто тогда на русском. Но мне и этого оказалось достаточно, чтобы обратиться, как и призывала Елена Уайт, исключительно к Библии (ведь все ее труды писались с одной единственной целью - обратить современных ей людей, называющих себя верующими, к тому, что они так не любят, т.е. к Библии и ее режущим истинам). Если вам этого количества ее книг мало, чтобы начать самостоятельное изучение Библии, ну что ж... исследуйте ее труды дальше, возможно на трехтысячной или четырехтысячной ее цитате до вас (как когда-то до меня) тоже дойдет, что надо обратиться все-таки к Библии, а не к человеку.

И кстати, вы забыли упомянуть еще одну цитату Елены Уайт насчет природы Христа - из ее книги "Желание веков" (стр. ориг.48-49) :

"Для Сына Божьего было бы бесконечным унижением принять человеческую природу даже тогда, когда Адам еще не согрешил в Едеме. А ведь Иисус принял человеческое естество, когда оно было отягощено четырьмя тысячелетиями греха. Как и каждый сын Адама, Он попал под действие закона наследственности. Как проявляется этот закон, видно из истории Его земных предков. И с такой наследственностью Он пришел разделить наши горести, наши искушения и подать нам пример безгрешной жизни.
...Бог допустил, чтобы Сын Его беспомощным младенцем, подверженным слабости человеческой, пришел в этот мир, где сатана претендовал на владычество. Господь допустил, чтобы Его Сын столкнулся со всеми опасностями наравне со всяким человеком и допустил, чтобы Он боролся, как борется каждое земное дитя, рискуя потерпеть поражение и обречь себя на вечную гибель.
Каждый отец беспокоится о своем сыне. Он вглядывается в лицо своего малыша, трепещет при мысли об опасностях, с которыми тому придется встретиться в жизни. Он готов заслонить свое дорогое дитя от сатанинской силы, оградить его от искушения и испытаний. Бог же отдал Сына Своего единородного на еще более жестокое испытание. Он пошел на риск, стремясь сделать безопасным жизненный путь наших детей. "Вот любовь!" Изумляйтесь, небеса! Удивляйся, земля!""

С уважением

[Anton_R]

Еще раз здравствуйте, Cora!

Мое ОДНОЗНАЧНОЕ (и без всяких философий) мнение по этому вопросу следующее:

Первый человек был бессмертен, но после грехопадения смерть вошла в жизнь человека. Человек стал смертен по телу.
Таким образом, поврежденность человеческой природы в людях произошла вследствие падения Адама. И от Адама все мы унаследствовали смертность (Рим.5:12).
Христос принял человеческую природу через рождение от Марии. И Господь не был свободен от последствий первородного греха. Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, которую тот имел до грехопадения, а нашу тленную природу со всеми последствиями падения для того, чтобы исцелить наше естество. И Христос по Воскресении Своем ПЕРВЫМ ОБЛЕКСЯ В НОВОЕ НЕТЛЕННОЕ ТЕЛО. (1Кор.15:42-44).

Правильно, я тоже так считаю. И тоже без всяких философий. И рад, что и у Елены Уайт было то же самое мнение. Ибо это библейское мнение.

И на основании этих конкретных фактов, изложенных в Св.Писании и основано свидетельство апостолов (Деян. 26:23, 1Кор.15:20,23, Кол.1:18) о том, что ХРИСТОС - ПЕРВЕНЕЦ ИЗ МЕРТВЫХ (умерших), о чем я уже много говорил ранее. А также емкое по своей глубине высказывание САМОГО БОГА: " НИКТО не восходил на небо, как ТОЛЬКО сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах." (Ин.3:13)
Как видим все между собой взаимосвязано.

Флп.3:15

А может и Colporteur думал все же иначе, а не так, как предположил Anton_R?

1Кор.4:5
С уважением

[Colporteur]

Вот во что меня точно не втянешь так это в спор о природе Божества.
Считаю это не только бессмысленным, но и бесполезным и невозможным до конца понять. Что это меняет в моей личной жизни?
Другое дело - заповеди. Тут вопрос по-серьезней.
Бог на суде не скажет нам: "Ты не совсем правильно понимал Мою природу, не совсем точно формулировал свои мысли, поэтому отойди от Меня, я тебя не знаю."
Но вот в отношении греха, который определяется законом, такое может произойти запросто.

В отношении Архангела скажу, что полность согласен с высказыванием Cora:

И слово "ангел" в отличии от слова "человек" в Библии служит для обозначения титула (служения), а не природы! И поэтому ангелами в Библии названы не только жители горнего ангельского мира (прежде всего), но и др. личности. Так, ангелами названы Давид (2Цар.19:27), пророк Аггей (Агг.1:13), Иоанн Креститель (Мал.3:1, Мф.11:10), Стефан (Деян.6:15).

[Cora]

Здравствуйте, Anton_R!

Сообщение от Anton_R #531:

Дело в том, что когда-то я испытал сильный кризис и разочарование во всех наших адвентистских доктринах, в которые я верил, и заново начал изучать Библию. Отбросил все - и книги Елены Уайт, и многочисленные комментарии - взял только Библию, симфонию (использовал также и подлинник Ветхого Завета, оставшийся у меня, и словари) и начал по новой исследовать ее и сравнивать с нею все наши доктрины и представления. Особенно тщательно я придирался к одной из основных доктрин адвентизма - 2300 вечеров и утр. И после серьезного анализа пришел к выводу: 2300 вечеров и утр действительно закончились в 1844 году. После этого что бы, кто бы мне ни говорил, я теперь твердо знаю, что это учение Библии.
Безусловно, вы имеете право мне не верить. Я буду только рад, если вы не поверите мне, а сами все проверите.

Давайте проверим. И начнем, если не возражаете, с самого начала, т.е. с истории возникновения доктрины. Для этого рассмотрим конкретные ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ.
В начале исследуем, откуда появилась на свет ключевая для адвентизма дата 22-го окт. 1844 г.
Все началось с американского фермера ВИЛЬЯМА МИЛЛЕРА, которого с полным основанием можно считать основоположником адвентизма. В 1831 г. Миллер начал проповедывать о том, что им найдены точный день и год Второго Пришествия Христа на землю. Согласно его учению это должно было произойти в конце 1843 г., а главной целью пришествия Христа должно было быть очищение "земного святилища" от беззаконий, после чего должен был настать конец света. Однако это э пророчество, будем говорить откровенно, просто "провалилось". Тогда Миллер "перенес" явление Спасителя на 21 марта 1844 г. При этом было также указано и место явления - гора в штате Нью-Йорк. А сам провал пророчества Миллера кружок "избранных друзей", куда входила и Е.Уайт, оправдывал тем, что адвентистами было упущены из виду слова Христа о том, что "жених замедлил Но в полночь раздался крик: вот, жених идет, выходите навстречу ему." (Мф.25:5-6). А поскольку пророческий день, по миллеровским рассчетам, явл. реальным годом, то следует к ошибочной миллеровской дате прибавить полгода, и, следовательно, истинный день Второго Пришествия Христа будет установлен. Но и эта дата э "пролетела" Тогда вспомнили, что у ветхозаветных евреев год начинался не 1-го января, а в сентябре, и поэтому к 21.03.1844 нужно лишь прибавить несколько месяцев. И было торжественно провозглашено, что э возвращение Христа состоится 22 окт. 1844 г. После третьего провала настал самый критический момент, т.к. Христос не считался с их вычислениями и в назначенные ими дни не приходил. Этот факт в истории адвентизма известен как "GREAT DISAPPOINTMENT" ("Великое разочарование"). Новых поправок к миллеровскому вычислению, как не старались, больше найти не смогли. Причем за все эти э "теоретические" (?) ошибки расплачивались конкретные (живые) люди: кто-то распродал (потерял, раздал) все свое нажитое имущество, кто-то лишился работы и средств к существованию, фермеры не обрабатывали своих полей, у кого-то был тяжелый нервный срыв, ТЫСЯЧИ людей вообще отвернулись от Слова Божьего и обратились к безбожию, мистицизму и т.д.

Нужно было найти хоть какой-то выход из неудобного для адвентистов положения. И этим спасательным кругом стало ВИДЕНИЕ Е.Уайт, согласно которому Пришествие Христа было якобы действительно 22 окт. 1844 г., вот только Он пришел не в наш мир, чтобы очистить "земное святилище", а вошел в "небесное святилище", чтобы очистить его. А адвентистский проповедник Джеймс Уайт (муж Елены Уайт) СОЗДАЛ и соответствующее ВЫРАЖЕНИЕ, которое описывает характер деятельности Христа с 22.10.1844 г. В периодич. Издании "Обзор и вестник" за 21.01.1857 г. он написал, что Иисус Христос начал "СЛЕДСТВЕННЫЙ СУД".
А о своем "полете на небо" Е.Уайт рассказывала так: "Прибыв на небо, я сейчас же вошла в святой храм и увидела, как там на престоле сидели Бог-Отец и Бог-Сын. Вдруг Бог-Отец встал с престола и сел в облачную колесницу и поехал в святое-святых, заняв там место за завесой. Потом встал и Бог-Сын и тоже сел в облачную колесницу, направившись туда же. <> Адвентисты тоже, вслед за Господом, вошли в святое-святых, а сатана, воспользовавшись отсутствием Бога-Отца и Бога-Сына в "святом месте", сел на престол Божий в "святом месте" и дунул от своего духа на всех христиан-"воскресников", т.е. тех, которые не приняли адвентистского учения. Христос же, одевшись в очень нарядное облачение, с колокольчиками, в полночь, 22-го октября 1844 года, начал Свое первосвященническое служение очищения в небесном святом-святых. И в это время двери для спасения язычников закрылись НАВСЕГДА."
На основании этого ВИДЕНИЯ адвентисты продолжают признавать Миллера "истинным служителем Божиим" "именем Божиим предсказавшим" год и день Пришествия Христа, а всякую церковь, не принимающую этого учения - "Великим Вавилоном,потерявшим Благодать Божию", за то что не поверили адвентистскому "небесному свету".

Пришествие Христа на землю (согласно ророчествам В.Миллера), как хорошо ИЗВЕСТНО, не состоялось (см. Втор.18:22, а также Мф.24:36, Деян.1:7)). Осталось только проверить само ВИДЕНИЯ Е.Уайт на соответствие Слову Божьему, как-то иначе (э "визуально") это проверить конечно же невозможно (см. Гал.1:8-9).

В поддержку своей доктрины адвентисты приводят единственный стих из Библии - Дан.8:14:
"И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится."
И этот стих адвентисты пытаются связать с 16-ой гл. Левит, где описывается очищение святыни древнееврейским первовященником в день Искупления. Они также связывают слова Даниила с 9-ой гл. Послания к евреям, где говорится об Иисусе Христе как о Великом Первосвященнике на Небе.
Здесь адвентисты рассуждают следующим образом:
Древнееврейские священники совершали ежедневное служение в храмовом отделении, называемом "святое", что приносило прощение грехов. Один раз в год, в день Искупления, первосвященник совершал служение в Святое-Святых, которое приносило устранение грехов. Отсюда делался вывод, что и служение Христа на Небе состоит из 2-ух фаз. Первая фаза, которая началась после Его Вознесения на Небо (в I ст.), якобы окончилась в 1844 г. и принесла прощение грехов. Вторая фаза (судебная), которая началась 22 окт. 1844 г., все еще длится и принесет в будущем устранение грехов. Для этого Господь якобы с 1844 г. исследует прошлую жизнь всех верующих (сначала умерших, потом живых), чтобы определить, заслуживают ли они вечную жизнь. И это исследование явл. "СЛЕДСТВЕННЫМ СУДОМ". После такого суда грехи тех, кто прошел испытания, изглаживаются из небесных книг. А имена тех, кто не прошел, будут вытерты из книги жизни. В это время и будет очищено небесное святилище и исполнятся слова из Дан.8:14. И этому учат АСД. При этом сами адвентисты признают, что "термина следственный суд в Библии нет".

На первый взгляд все складывается вроде бы логично. НО подобные рассуждения по самой своей сути НЕВЕРНЫ. Здесь сразу же возникают по крайней мере ДВЕ очень СЕРЬЕЗНЫЕ и НЕРАЗРЕШИМЫЕ проблемы, которые НЕЛЬЗЯ просто проигнорировать. Основание адвентистской доктрины, когда 8-ую гл. Даниила связывают с 16-ой гл. Левит подтачивают такие э неувязки как недостаточно точный (дословный, а в данной ситуации это, как раз, просто необходимо!) перевод стиха Дан.8:14 и конечно же сам КОНТЕКСТ.
При этом эти проблемы стали волновать и современное адвентистское руководство.

ПЕРВАЯ ПРОБЛЕМА. Что касается перевода, то раньше адвентисты считали, что "очищенное святилище" из 16-ой гл. Левита явл. ПРООБРАЗОМ "очищенног святилища" из 8-ой гл. Даниила. Эта аналогия казалась вполне правдоподобной до тех пор, пока переводчики не заметили, что словом "очистится" неточно перевели форму евр. глагола ЦАДАК (древнеевр. быть праведным), которая употребляется в Дан.8:14. И тогда фраза из Дан.8:14 будет звучать несколько иначе: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище станет (будет) праведным". (И здесь осквернение НИКАК не связано со служением первосвященника!) А древнеевр. глагол, который обычно переводят словом "очистится [ТАГЕР], тут (в Дан.8:14) ВООБЩЕ не употребляется. А он употребляется в 16-ой гл. Левит, где формы глагола ТАГЕР переводятся как "очистит", "станете чистыми" (Лев.16:19,30).
Специально подчеркну, что в работе "Исследование слов Ветхого Завета" Вильсона слово ЦАДАК определяется как "быть праведным, оправданым", а ТАГЕЕР (или ТАГЕР) - "быть ясным, ярким и блестящим; быть опрятным, чистым, очищенным; БЫТЬ ЧИСТЫМ ОТ какого-либо ЗАГРЯЗНЕНИЯ или ОСКВЕРНЕНИЯ". Таким образом видим, что значения слов ЦАДАК И ТАГЕЕР (или ТАГЕР) по своему смыслу отличаются друг от друга.
И адвентистский профессор теологии Энтони А. Гокема ВЫНУЖДЕН БЫЛ признать, что: "Если бы Даниил имел в виду очищение, которое осуществлялось в день Искупления, то вместо [глагола] ЦАДАК он употребил бы ТАГЕЕР [ТАГЕР]". Итак, между Дан.8:14 и 16-ой гл. Левит ЯВНО отсутствует всякая лингвистическая связь. В то время как между 16-ой гл. Левит и 9-ой гл. Евр. такая связь имеется!

См. следующее сообщение

[Cora]

Здравствуйте, Anton_R!

Это опять я. Продолжу...

Отнюдь! Связь с овном (Персией) и козлом (Греко-Македонией) здесь учитывается как Миллером, так и Еленой Уайт и всеми АСД. Не учитывая этой связи, просто невозможно "перебросить", как вы говорите, Дан.8:14 в следующую 9-ю главу. Но это вы полностью поймете, когда разберетесь с контекстом и с теми вопросами, которые я перед вами поставил в своих предыдущих постах.

ВТОРАЯ ПРОБЛЕМА связана уже с КОНТЕКСТОМ. Адвентисты ПОЧЕМУ-ТО считают, что Дан.8:14 не имеет НИЧЕГО общего с предыдущими стихами. Но это противоречит ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логике. Ведь 10-ый стих описывае нам агрессора ("НЕБОЛЬШОЙ РОГ"). Стихи 10-12 свидетельствуют, что этот агрессор нападет на святыню. В 13-ом стихе спрашивается: "До каких пор будет подолжаться эта агрессия". А 14-ый стих отвечает: "две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище [стане праведным; здесь древнеевр. ЦАДАК]". Каждому понятно, что 13-ый стих ставит вопрос, на который дается ответ в 14-ом стихе, если же конечно не закрывать на это глаза.
Доктор Десмонд Форд был профессором религии в колледже Тихоокеанского Союза (США), который относился к церкви. В 1980 г. руководство АСД специально дало ему шестимесячный отпуск для изучения этого вопроса, результаты которого были им опубликованы в книге "Даниила 8:14, день Искупления и следственный суд". И д-р Форд ВЫНУЖДЕН БЫЛ признать, что "оторвать слова Дан.8:14 от этого возгласа <на сколько времени? - Cora> - это с точки зрения экзегетики то же самое, что ВЫЙТИ В МОРЕ БЕЗ ЯКОРЯ."
Почему вырывается 14-ый стих из контекста? Да чтобы избежать НЕЖЕЛАТЕЛЬНОГО для себя вывода! Из контекста видно, что осквернение святилища, о котором упоминается в 14-ом стихе, является следствием деятельности "небольшого рога". А адвентистская доктрина говорит, что осквернение святилища вызвано деятельностью Христа. Согласно этой доктрине Он якобы переносит грехи верующих в небесное святилище. Д-р Реймонд Ф.Каттрелл, адвентист 7-го дня и бывший соредактор "Библейских комментариев АСД" ВЫНУЖДЕН БЫЛ признать, что: "Говорить себе, что такое толкование Даниила 8:14 вписывается в контекст - это ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ НЕБОЛЬШОЙ РОГ С ХРИСТОМ". И д-р Каттрелл откровенно признает: "Мы НЕ В СОСТОЯНИИ совместить КОНТЕКСТ с объяснениями адвентистов."
Таким образом, церкви АСД относительно доктрины о "следственном суде" нужно было сделать вывод - принять ДОКТРИНУ или КОНТЕКСТ. АСД ВЫБРАЛИ ПЕРВОЕ и отбросили второе (см. Гал.1:8-9)
Д-р Каттрелл спросил 27 ведущих теологов адвентизма: "Какие ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ ИЛИ КОНТЕКСТУАЛЬНЫЕ основания вы можете привести для согласования 8-ой главы Даниила с 16-ой главой Ливит?" И что же они ответили? "ВСЕ двадцать семь ПОДТВЕРДИЛИ ОТСУТСТВИЕ каких-либо оснований для применения Дан.8:14 к событию, прообразом которого был день Искупления, и к следственному суду." Д-р Каттрелл также спросил их: "Есть ли у вас какие-нибудь другие основания для такого согласования?" Большинство теологов-адвентистов сказали, что у них нет никаких других оснований, пять человек ответили, что они сделали такое согласование, потому что так сделала ЕЛЕНА УАЙТ, а двое сказали, что они взяли за основу докртины "счастливый случай" в переводе (т.е. что касается перевода ЦАДАК). Д-р Д.Форд замечает: "Такие выводы, предложенные элитой наших ученых, на самом деле доказывают, что НАШЕ ТРАДИЦИОННОЕ УЧЕНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ДАН.8:14 НЕДОКАЗУЕМО". А д-р Каттрелл добавляет, что уже много лет "библеисты Церкви четко осознают ЭКЗЕГЕТИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ, на которые наталкивается наше традиционное толкование Даниила 8:14 и Евреев 9."
Недавно эти проблемы были представлены Генеральной конференции, руководству АСД. Генеральная конференция назначила "Комитет по проблемам в книге Даниила". Он должен был подготовить отчет о том, как решить проблемы, связанные с Даниилом 8:14. 14 члеов комитета ЦЕЛЫХ 5 ЛЕТ изучали этот вопос, но так и не приняли решения. В 1980 г. член комитета Каттрелл сообщил: "Помните, название комитета - Комитет по проблемам в книге Даниила, но преобладающее большинство его членов предложили ЗАБЫТЬ ПРОБЛЕМЫ И МОЛЧАТЬ ПРО НИХ."
Говоря об этом явно тупиковом положении, д-р Реймонд Ф.Каттрелл ВЫНУЖДЕН БЫЛ признать: "Проблема, связанная с Даниилом 8:14, ВСЕ ЕЩЕ СУЩЕСТВУЕТ, потому что мы до сих пор не хочем примириться с тем фактом, что перед нами стоит НАСТОЯЩАЯ экзегетическая проблема. Этот вопрос будет существовать до тех пор, пока мы будем ПРИТВОРЯТЬСЯ, что вроде нет никакой проблемы и пока упрямо будем держать голову - как все, так и каждый в частности - в песке своих предвзятых взглядов." (из англ. журнала "Спектр", который выдает Общество адвентистских форумов)

Как видим, эти две проблемы, непосредственно связанные с ВИДЕНИЕМ Елены Уайт, являются э "головной болью" РУКОВОДСТВА ЦЕРКВИ АСД, о чем свидетельствуют их откровенные высказывания. По идее они должны хоть как-то волновать и РЯДОВЫХ ЧЛЕНОВ ЦЕРКВИ АСД.

А может быть, новую тему откроем? Там и порассуждаем.

Я в принципе не против. Но увы, я э не в состоянии это сделать. "Запутался" во всех этих кнопках и инструкциях, да и времени разбираться совсем не хватает. А в FAQ об этом ничего не сказано :-(

===========================================

Воля Божия:"А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено,
ЗНАЯ, КЕМ НАУЧЕН."
(2Тим.3:14)

[a1eks]

Anton_R
...Христос - это Бог, пришедший в греховной человеческой плоти (Евр.2:14)

будем точнее

Рим.8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии
плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,

Для вас нет разницы ? , однако нет такого здесь .

Упрек не ко мне, а к Иоанну. Вы хотели наверное спросить - Иоанн не поспешил ли? (извините за, может быть, каверзный вопрос, но что вас так задело в словах Иоанна? Вы что, и вправду верите что Христос пришел в безгрешной плоти Адама? )

http://vinokurov.nm.ru/underl/NT/1Jn4.htm

2 всякий дух который признаёт Иисуса Христа в плоти пришедшего от Бога ,есть,
3 всякий дух который не признаёт Иисуса от Бога не есть; и это есть антихристов,

каверзный вопрос ? - где в греховной вы увидели


Лев.12:2 скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит младенца мужеского пола, то она нечиста будет семь дней; как во дни страдания ее очищением, она будет нечиста

Иов.14:4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один.

И это вы относите к Сыну Божьему ?

Так чистым Он родился

или нет ( по вашему в плоти греховной - с греховным разумом )

только после этого не говорите
"рождаемое Святое наречется Сыном Божиим."

Что вы нашли греховного в Иисусе Христе ? Разум ? Мысли ? или руку , глаз ?
Если же ничего не нашли - то и не говорите слово "греховное" в отношении Христа .

[Colporteur]

Этот факт в истории адвентизма известен как "great Disappointment" ("Великое разочарование").

Совершенно верно.
Подобное разочарование постигло учеников, когда Христа распяли. Все их ожидания были разрушены. А ведь в Библии было предсказано и дата этого события и мельчайшие подробности его. И от того, что ученики не смогли точно определить ни то, ни другое, никто же их не обвиняет в ереси.
Истина Божья открывается постепенно.

И потерпев это великое разочарование, апостолы, закрылись в страхе от Иудеев.
И вот приходит к ним женщина (Мария Магдалина), которая утверждает, что ей Бог открылся, она Его ВИДЕЛА! Он - Воскрес!!!
Но кто поверит женщине! Женщина да молчит! Заткнуть всем уши!

Воскреснув рано в первый [день] недели, [Иисус] явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов. Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим; но они, услышав, что Он жив и она видела Его, - не поверили. (От Марка 16:9-11)

А может стоит поверить? А если есть еще свидетели?
Нет, если это не входит в наше понимание, не укладывается в нашей голове, низ что не поверим:
После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение. И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили. (От Марка 16:12,13)

Так в чем же виноват бедный фермер, который путем скурпулезного исследования ( а не сверхестественного откровения), постепенно сознавая свои ошибки все же понял Библейское пророчество о 2300 вечеров и утр. И открыл человечеству дату окончания этого периода.

И чем виновата бедная женщина, которая подобно Марии Магдалине ВИДЕЛА, что произошло в предсказанное время?

Однако, нет! Всем молчать! Женщина не имеет право учить, и говорить в церкви, даже если что-то видела, даже если ей Бог что-то открыл.

Но и им не поверили.

И тогда, во дни апостолов, радуясь их разочарованию, кто-то злорадствовал: "Ничего у вас не вышло. И вы, и ваш учитель - все обманщики."

А кто-то доверяя Богу стал дальше исследовать и таким Бог открыл настоящую истину о Себе.

Величественное разочарование.

[Colporteur]

А истина о 1844 годе - основана лишь на Писании, и ее Библейское обоснование хорошо описано в книге Клифорда Гольдштейна.
Ну это конечно для тех, кто любит разбираться без предвзятостей, а не просто огульно отвергать и хулить то, о чем нет ни малейшего представления.

[Cora]

Здравствуйте, Colporteur!

Я прекрасно понимаю вашу озабоченность Ведь согласно ВЕРОУЧЕНИЮ Е. УАЙТ:

"ОСНОВАНИЕМ и ЦЕНТАЛЬНЫМ СТОЛПОМ адвентистской веры стал следующий текст из Священного Писания: " На две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище ОЧИСТИТСЯ <! - Cora> (Дан.8:14). Эти утешительные слова были хорошо знакомы всем верующим в скорое пришествие Господа. Тысячи уст произносили это пророчество как ДЕВИЗ СВОЕЙ ВЕРЫ."
[Э.Уайт. Великая борьба. - К.: Изд-во "Вiсник миру", 1993, с. 382.]

НО будем говорить откровенно, "основание и центральный столп адвентистской веры" стоит на ПЕСКЕ. Поскольку ЧИСТО АДВЕНТИСТСКОЕ учение о "небесном святилище", базирующееся на адвентистской доктрине о 2300 вечерах и утрах, НЕ СООТВЕТСТВУЕТ (ПРОТИВОРЕЧИТ) Слову Божиему (см. Гал.1:8-9). Я много размышлял об этом и готов предоставить все необходимые доводы, опирающиеся на Св. Писание.

Сообщение от Colporteur #538:

И чем виновата бедная женщина, которая подобно Марии Магдалине ВИДЕЛА, что произошло в предсказанное время?

Ваша э "аналогия" между Марией Магдалиной и Еленой Уайт здесь ЯВНО не уместна. Дело в том, что стихи Дан.8:13-14 из 8 гл. Даниила не имеют НИКАКОГО отношения к пророчеству Даниила о семидесяти седьминах (Дан.9:24-27) уже из СЛЕДУЮЩЕЙ 9 гл. О чем, если возникнет такая необходимость, я раскажу позднее, сделав по возможности тщательный анализ 9 гл. Даниила.

Так в чем же виноват бедный фермер, который путем скурпулезного исследования (а не сверхестественного откровения), постепенно сознавая свои ошибки все же понял Библейское пророчество о 2300 вечеров и утр. И открыл человечеству дату окончания этого периода.

Здесь В.Миллер как раз и допустил очень серьезные ошибки! Кстати говоря, в конце своей жини он полностью отказался от своих ложных взглядов.
Я ПОЛНОСТЬЮ с Вами согласен, что пророчество Даниила (Дан.9:24-27) исполнилось в Новозаветное время с пришествием Господа Иисуса Христа на землю. Исполнилось и пророчество Даниила о 2300 вечерах и утрах (Дан.8:13-14), НО не 22-го окт. 1844 г., как считал В.Миллер. а за ним Е.Уайт и ее последователи, а ЗАЧИТЕЛЬНО РАНЬШЕ (более 2000 лет тому назад).
В.Миллер почему-то э скажем так, не заметил то, что СОГЛАСНО БИБЛИИ стихи Дан.8:13-14 непосредственно связаны с агрессивной деятельностью "НЕБОЛЬШОГО РОГА", описанной в стихах Дан:8:9-12, 23-25! А не с первосвященнической деятельность Иисуса Христа в Небесном Святилище, о чем я уже говорил в своем предыдущем сообщении.
Почему В.Миллер не обратил на это своего внимания? Возможно и потому, что американский ферме Миллер, родившийся в многодетной семье, получил скромное образование, состоящее из нескольких классов общеобразовательной школы. Поэтому он возможно слабо разбирался в мировой истории, и в т.ч. в событиях, связанных с деятельностью "небольшого рога". Замечу, что данный отрезок священной истории не нашел отражения в КАНОНИЧЕСКИХ книгах ВЗ (время борьбы еврейского народа против деспотического режима сирийского царя АНТИОХА IV ЕПИФАНА).

Остановимся на этом более подробно.
В 8 гл. Даниила пророк пророчествует о борьбе двух империй. Местом, где ему было видение о будущих событиях, и куда он чудесным образом перенесся был г. Сузы, столица персов. ОВЕН с с двумя рогами означает империю мидян и персов, о чем ясно говорится в 20-ом ст. (Дан.8:20). Как известно из истории, эти народности создали единую империю и добились падения Вавилона.
КОЗЕЛ (Дан.8:5) означает греческий мир, а рог - Александра Македонского (Дан:8:21).
Дан.8:15 - пророк Даниил старается понять значение видения (Дан.8:3-14 - битва ОВНА с КОЗЛОМ, которая закончилась победой КОЗЛА). И Господь приходит на помощь Даннилучерез Гавриила, прося его объяснить пророку видение. И это видение полностью исполнилось
Греческий царь Александр Македонский (Дан:8:21) покорит Мидо-Персидское царство. Но в 323 г. до н.э. Александр заболел и умер, и его империю наследовали 4 полководца (Диадоха) его армий: Птолемей, Селевк, Кассандр и Лисимах. В результате империя раскололась на 4 независимых царства (вместо одного большого рога возникли четыре других - см. Дан.8:8, 22), которые враждовали между собой. Когда внимание Даниила было направлено на четыре рога, он замечает, что "От одного из них вышел НЕБОЛЬШОЙ РОГ" (Дан.8:9, 23).
Известно, что сначала Иудея находилась под властью Египетской державы Птолемеев (323-198 г. до н.э.).В эти годы евреи ИМЕЛИ ПРАВО ИСПОВЕДЫВАТЬ СВОЮ РЕЛИГИЮ. Но затем в 198 г. сирийский царь Антиох Великий, победив Птолемея V, овладел Палестиной. В 175-164 гг. до н.э. сирийской державой правит царь АНТИОХ IV ЕПИФАН ("НЕБОЛЬШОЙ РОГ" - см. Дан.8:23-25). Началась элинизация Иудеи. АНТИОХ IV ЕПИФАН разграбил Иерусалимский Храм, который превратил в языческое капище и где был устроен жертвенник греч. богу Зевсу: "и поругано было место святыни Его." (Дан.8:11). Вышел царский приказ. Повелевающий КАЖДОМУ иудею приносить жертвы греч. богам. Под угрозой смертной казни было запрещено приносить жертвы Господу ( "и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у него ежедневная жертва" - см. Дан.8:11), праздновать субботу и делать обрезание детям. Верных последователей Иегоаы. Которые нарушали эти драконовские запреты, осуждали на пыткми и мученическую смерть ("он будет губить сильных и народ святых" - см.Дан.8:24). Этот период террора и преследований продолжался с 171 по 165 гг. до н.э. (2300 дней). Сначала иудеи оказывали лишь пассивое сопротивление сирийскому царю. Но когда в Иерусалимском Храме в жертву Зевсу стали приносить свиней, этого оскорбления иудеи не стерпели. В 167 г. до Р.Х. началось вооруженное восстание, которое возглавил Маттафия из рода Асмонеев. Через год, после его серти, борьбу продолжил его сын Иуда, которого прозвали Маккавеем ("молотобойцем"). На некоторое время иудеям удалось освободиться, и в 165 г. до н.э. они очистили и переосвятили свой Храм. Известно, что царя АНТИОХА IV ЕПИФАНА не убили, а он умер в 164 г. после болезни. Тем самым ИСПОЛНИЛОСЬ пророчество из Дан. 8:25 о том, что он "будет сокрушен - НЕ РУКОЮ". Все произошло точно так, как ранее увидел и услышал Даниил.

Гавриил, начав разъяснять пророку видение, сказал: "знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени!" (Дан.8:17) Это НИКАК не указывает на конец мира, поскольку ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ "НЕБОЛЬШОГО РОГА" с царем АНТИОХОМ IV ЕПИФАНОМ слишком очевидно, чтобы этим игнорировать. В видении речь идет о времени греческого гонителя, а не о конце мира. И здесь Гавриил подразумевал завершение тех особых бедствий, которые выпадут на долю евреев перед пришествием истинного Мессии-Христа. Об этом свидетельствую и следующие слова, произнесенные Гавриилом: "вот, я открываю тебе, что будет в последние дни гнева; ибо это относится к концу ОПРЕДЕЛЕННОГО ВРЕМЕНИ ." (Дан.8:19). Т.е. видение относится ко временам конца гнева Божиего, которому теперь подверглись евреи. Все так и произошло, как описывалось в видении.
Рассмотрим стихи Дан.23-25, которые описывают будущее правление АНТИОХА IV ЕПИФАНА. Он описывается как "царь наглый"; таким он и был. Говорится, что он "искусный в коварстве", и история свидетельствует, что Антиох неоднократно прибегал к обману. "и укрепится сила его, хотя и не его силою" (Дан.8:24): Антиох добился всего не только за счет своей хитрости, но и с помощью Божественного провидения. "и сердцем своим он превознесется" (Дан.8:25): с каждым днем он все больше преисполнялся самомнением. "и против Владыки владык восстанет", т.е. "небольшой рог будет направлен против Самого Бога. Таким образом, богоборчество было самой характерной чертой агрессивной деятельности Антиоха. Это нечестие пpодолжалось "две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище [станет (будет) праведным, от древнеевр. ЦАДАК]." (Дан.8:14). Так и случилось, когда в 165 г. пpоизошло то событие, котоpое пpедставлялось окончательной ПОБЕДОЙ ПPАВЕДНОСТИ.
И наконец "но будет сокрушен - НЕ РУКОЮ". О том же самом по сути говорится и в Дан.2:34, Дан.5:5, т.е. о незримой Божией руке. Каким бы великим не был тиран, достаточно одного взмаха незримой Божией руки, чтобы сокрушить его.
Еще раз повторяю, что согласно контексту (а не адвентистской доктрине) стихи Дан.8:13-14 связаны с агрессией против народа Божиего сирийского царя АНТИОХА IV ЕПИФАНА ("небольшого рога") и не имеют никакого отношения к Христу. Пророчество исполнилось в личности и деятельности Антиоха IV Епифана, и который был ПРООБРАЗОМ АНТИХРИСТА. И НЗ проливает нам свет на это, когда предскаэывает приход Антихриста. При этом нас предостерегают, что дух антихриста уже присутствует в мире, и что уже явилось много антихристов (1Ин.2:18, 4:3; 2Ин.1:7). Т.е. много небольших рогов возникнет перед появлением последнего рога, среди которых и был БОГОБОРЕЦ АНТИОХ IV ЕПИФАН.
В конце Гавриил просит пророка сохранить запись того, что он увидел, ибо это видение потребуется в будущем. (Дан.8:26)
Так и произошло Народ Божий, который во время правления АНТИОХА IV ЕПИФАНА испытывал на себе террор и гонения (и особенно в течении последних 2300 дней его правления: с 171 по 165 гг. до н.э), обрел утешение, читая эту главу книги Даниила, и она очень помогла иудеям в их борьбе против ненавистного диктатора. Поэтому во время вооруженног восстания повстанцы творили чудеса. Они знали, что наступит запланированное Богом время, когда исполнится то, о чем говорилось в 25-ом стихе.
Событие освящения Иерусалимского Храма (Дан.8:14) зафиксировано в памяти еврейского народа праздником ОБНОВЛЕНИЯ (см.Ин.10:22). Это - память об очищении и переосвящении Иудой Макковеем в 165 г. до н.э. второго Храма, оскверненного сирийским правителем Антиохом IV ЕПИФАНОМ ("НЕБОЛЬШИМ РОГОМ"). Праздник Обновления называется также "праздником огней". Потому что в течении 8 дней каждый вечер в домах и синагогах зажигали светильники в память об очищении храма от мерзости. Сейчас этот праздник у евреев называется "Ханука".