Что же такое мессианский иудаизм?

[Shomer]

Ex nixilo

Если что-то и есть, то НЕ иудаизм. В начале 90-х это всё называли скромно и со вкусом: иудео-христиане. То есть христиане, играющие в еврейцев.

Вопрос ко всем участникам... Как определить Христианство? Христианство - еврейская религия? или все же нет. Как правильно определить Иудаизм и связано ли определение с практикой тек, кто причисляет себя либо к Иудаизму, либо к Христианству?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Shomer

Цитата от участника Shomer:

Ex nixilo Вопрос ко всем участникам... Как определить Христианство? Христианство - еврейская религия? или все же нет. Как правильно определить Иудаизм и связано ли определение с практикой тек, кто причисляет себя либо к Иудаизму, либо к Христианству?

А что такое христианство? Православие? Католицизм?
Харизматические течения? Баптисты? Свидетели? Адвентисты?

А что такое иудаизм? Ортодоксы? Какие? Хасиды? Опять, какие? ХаБаД? Литваки? Cефарды? Ашкеназы? Реформаторы?
Консерваторы?

Христианство первого века - не то, что существует сейчас.
Иудаизм первого века - не то, что существовало до первого галута, и не то, что существует после второго, нынешнего.
Чтобы "застолбить" себя, как "правильное" учение, христиане клепали всю свою историю Символы веры. Только всплеск инакомыслия - хлоп, и в ответ символ веры. И иудеи не отставали в символах веры... Чей символ веры символичнее?
То, что у них разные взгляды на Машиаха и на Бога, заставляет
внутренне напрягаться: кто-то ведь брешет.

Видали, сколько вопросов? Эхе-хе...

Alex.

[мишеху]

Ex nihilo

То, что у них разные взгляды на Машиаха и на Бога, заставляет внутренне напрягаться: кто-то ведь брешет.

Далеко не факт. Кто-то что-то видел, но объяснить толком не может. Приходится ему выдумывать всякие иносказания, чтобы дать респонденту хоть какое-то понятие о предмете. Один условно назовёт это кошкой, а другой условно же -- собакой. Один будет говорить, что оно, подобно кошке,.. а второй будет то же самое рассказывать о "собаке". Я послушаю первого, и моя интуиция скажет мне, что этот чувак не так-то прост, и что у него можно кое-чему научиться, а Вы послушаете второго, прикинув примерно то же самое, что и я. Потом мы с Вами встретимся за чаем и обсудим вопрос, только я буду рассказывать Вам о кошке, а Вы мне -- о собаке. Так вот не лучше ли нам в Вами будет вовсе не затрагивать вопроса, а просто молча вместе попить чайку, а потом разойтись по своим учителям и продолжить обучение? Причём, уверяю Вас, наши учителя тоже время от времени пьют вместе чай, и говорят они при этом о погоде и прекрасно друг друга понимают.

Короче говоря, я не вижу возможности поженить иудаизм и христианство. Иудаизм с машиахом Йеhошуа бен Йосеф представить себе могу.

[Shomer]

Ex Nihilo

Я Вижу, что вы уловили смысл моих наводящих вопросов.

Видали, сколько вопросов? Эхе-хе...

Именно по этому стоит разобраться. хоть немножко...

мишеху

И вы тоже понимаете о чем я говорю

Иудаизм с машиахом Йеhошуа бен Йосеф представить себе могу.

А более примитивный, до галута можете?

Пока мы расазыавем друг другу про кошек и собак, может стоит постаратся родить простейшее определение христианства и иудаизма, не касаясь соответственно разных течений, а более общее? Только когда мы сможем говорить на том же языке мы сможем придти к каким-либо выводам.

[мишеху]

Shomer

А более примитивный, до галута можете?

А что?

может стоит постаратся родить простейшее определение христианства и иудаизма,

Я лично не решаюсь давать определение столь необъятным предметам. Мне просто кажется, что иудаизм и христианство суть -- два очень разных учения, однако же и одно, и другое осве- (и освя-)щается светом Торы. Поэтому я думаю, что о месте захоронения собаки должно быть написано где-то на страницах этой книжки.

[Arik]

Да, Элийаhу, это я, Арарат. Вы же знаете мой электронный адрес? Буду рад, если ответите на мои письма или напишите новое свое.

[yitzik]

По-прежнему думаю над вопросом Шомера. Готового ответа у меня нет. Есть скорее ощущение: это Ванюша, а это Абраша...
Понравилась байка Хтося о кошках и собаках

Рабочая гипотеза: иудаизм - это учение, которое подчеркивает continuity (преемственность) по отношению к Синайскому откровению, а христианство делает упор на discontinuity (разрыве) с ним, причем видит в себе высшую, лучшую стадию.

---------------
"Империализм есть высшая стадия капитализма"
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"
(В.И.Ленин)

Всем имеющим отношение - Хаг самеах! С Днем Рожденья, Ребе!

[Ex nihilo]

Ответ участнику Shomer

У меня, как и у Ицика, прямых, академически сухих и выверенных ответов, нет.
Ну, в первой половине первого века, в Галилее, вокруг плотника из Нацерета собралась группа учеников. Чему учил
плотник? Тому, чему и все нормальные раввины: Торе.
На тот момент, в иудаизме господствовали две школы комментаторов Торы: Гиллеля и Шамая. Йешуа иногда придерживался Гиллеля, а иногда соглашался с Шамаем.
А в основном, Йешуа имел свою точку зрения, которую терпеливо доносил до своих учеников. Конфликты с перушим у Йешуа случались часто, но не из-за Торы, а из-за отношения Йешуа к галахе: Йешуа считал, что ограда вокруг Торы[Галаха], построена выше,чем надо, и простым еврейским душам из-за этой ограды не видно света Торы.
Другими словами, Йешуа учил праведности. Еще Он учил, что
Он есть Машиах, тот, кто должен исправить мир. Еще Он учил, что тикун совершается в первую очередь в головах. Это он назвал "рождением свыше". После ухода Машиаха из нашего мира Асия, его ученики продолжили дело исправления мира.
На фоне сект иудаизма, ноцрим практически ничем не выделялись: перушим, цадуким, ноцрим - сектой больше, сектой меньше - евреи всегда договорятся. Так было, пока в эстафету не включился Шауль. У того была тяжелая миссия:
привести гоев к Всевышнему, минуя гиюр, через веру в Машиаха. Гои за дело взялись с энтузиазмом, пошли почкования общин, пошел ум за разум, пошла чудовищная полемика, с переходом на личности, пошли расколы, стали "забиваться стрелки" для пересчета братвы на свой-чужой, названные стильно "Cоборы". На Главной Исторической Стрелке, евреи все поголовно были преданы проклятию...

И как я вам скажу, что такое христианство?

Alex.

[тиква]

[Ex nihilo]

Ответ участнику тиква

Цитата от участника тиква:

Ицик!

А если и заводить речь о мессианской галахе, то во главу угла надо ставить право учеников Йешуа, на "связывать и развязывать". У харизматов это право получило экзотическую интерпретацию, типа "Сатана, я тебя связываю", но не о харизматах речь идет, это они по неведению своему гойскому.
Потому, как "связывать и рязвязывать" - действует в иудаизме и по сей день: одними связываются псаки о том, что Шнеерсон Машиах, а другими развязываются эти псаки.
Связывать и рязвязывать - это ничто иное, как установление галахот. И мы, христиане еврействующие, имеем право на установку галахи. Официально имеем, право дано самим Машиахом! Это право не лишает, однако, необходимости еврея соблюдать заповеди Торы: цицит, шаббат, кашрут и так далее. Но какие-то "послабления" мессианские евреи могут
себе позволить. Другое дело, кто будет связывать и развязывать? Лидеры поместных общин? Хм, но они повально все работники христианских миссий, а значит существа не только подневольные, а и контролируемые, зачастую, гоями.

Alex.

[Eliyahu Ryvkin]

yitzik
с вашими определениями согласен. В иудаизме инициатическая преемственность идет от Мойше рабейну, в христианстве от рабейну Йешуа. Вы не слыхали о мессианской смихе, чтобы три ортодоксально рукоположеных рава, перешедшие в мессианскую веру рукополагали бы месс. раввинов?
Может быть, эти две линии и встретятся.
Ex nihilo ,
употребление выражения "связать сатану" вполне правомерное и основано на Матф. 12:27.

[migle]

ИМХО
МИ- это способ и метод поклонения и прославления Б-га Авраама, Исаака и Иакова через Мессию Иешуа(в соответствии с установлениями, данных Им еврейскому народу), позволяющие еврею отождествить себя со своим народом и его призванием.

[мишеху]

migle

МИ- это способ и метод поклонения и прославления Б-га Авраама, Исаака и Иакова через Мессию Иешуа

А что, а ведь идея. При этом в традиционном иудаизме имеет место абсолютный запрет на поклонение hашему через или посредством кого бы то ни было. Наконец-то имеем ясное разграничение.

[Shomer]

yitzik

Вы соверешенно правы в данном анализе.

Рабочая гипотеза: иудаизм - это учение, которое подчеркивает continuity (преемственность) по отношению к Синайскому откровению, а христианство делает упор на discontinuity (разрыве) с ним, причем видит в себе высшую, лучшую стадию.

Я лишь могу добавить, что в то время как большинство современных церквей видят "новозаветную" веру в рамаках "suprecede" (превзойти и заменить) по отношению к предыдущей системе в целом , машихим смотрят на это по иному. "Continuity" как раз более поджодящее слово описать этот взгляд. Но конечно нбеобходимо ввести поправку о реформе введенной учениями Иешуа и шлихим. Ну, конечно какие-то изменения не коем случае не прерывают и не искореняют "continuity", а всего лишь реформируют.

[Shomer]

Ex nihilo

Ну, в первой половине первого века,...

хм... не хило, спасибо за уникальный взгляд на историю, интересно.