Вопросы лютеранина к баптистам

[Jeka2]

1. Это глупо: лютеранину создавать тему "Вопросы к лютеранам". Создайте Вы и спрашивайте.
2. Странная у Вас церковь. Одно из двух: или Вы не баптисты, или не знаете собственного учения."7. Достойные участники, вкушающие видимые элементы этого постановления, вкушают их также по вере, но не по плоти и не физически, а духовным образом, насыщаясь от распятого Христа и получая все блага Его смерти; при этом тело и кровь Христа присутствуют не на физическом и плотском уровне, а духовным образом и воспринимаются верой участвующих в этом постановлении так же, как и сами элементы этого постановления воспринимаются их органами чувств."

1. Хорошо, создам.2. Налицо прогресс: ещё вчера Вы утверждали, что это "только воспоминание", а сейчас сами нашли что "вкушают духовным образом". Также обратите внимание, что нигде НЕ утверждается, что Причастие НЕ является Таинством.Вы же прекрасно знаете, что там, где говорится о хлебе и вине как о Его крови и теле, там же, Им же, сказано: "29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое _вино_ в Царстве Отца Моего." Я предлагаю НЕ спорить по данному вопросу вновь, ибо об этом уже спорили многократно.Поймите правильно: я НЕ оспариваю ни Вашу точку зрения, ни чью-либо другую, мне такого права Бог не дал.

[Frelst]

Ну что же, братья баптисты! Причастие для вас Таинство или нет? И если Таинство, то обьясните в чём Его смысл?

Сокраментос, надеюсь, Вы действительно искренне хотите понять, а потому и задаете подобные вопросы. Я не ошибаюсь?

Таинство, по крайней мере в русском языке, происходит от слова ТАЙНА. Я не знаю(т.е. для меня это является тайной) каким образом происходит мое причащение/приобщение Телу и Крови Христовой через хлеб и вино, но оно происходит. И вот этот процесс приобщения я называю Таинством(хотя могу назвать и как-нибудь иначе). Суть Таинства в его таинственности(я даже как-то теряюсь, объясняя такие банальные казалось бы вещи).

В лютеранской концепции причащения Тела и Крови, довольно сложно сформулировать что же собственно во всем этом процессе является тайной. Что? Каким образом Хлеб становится Плотью, вино Кровью? Но для подавляющего большинства живущих как и для меня, и факт превращения нефти в бензин тоже не очевиден. Но ведь ни у кого не повернется язык назвать - этот процесс Таинством.

[Полиграф П.]

Налицо прогресс: ещё вчера Вы утверждали, что это "только воспоминание", а сейчас сами нашли что "вкушают духовным образом".

Духовным образом - по баптистски - это и есть только воспоминание и больше ничто. Еше раз укажу Вам на фразу из Баптистского вероисповедания:

2. В этом таинстве Христос не приносится в жертву Своему Отцу и в нем не совершается никакого реального жертвоприношения ради прощения грехов живых людей или умерших; это таинство является только лишь воспоминанием о том, как Христос Сам принес Себя в жертву на кресте раз и навсегда

Также обратите внимание, что нигде НЕ утверждается, что Причастие НЕ является Таинством.

А это и не нужно, ибо что таинственного в воспоминании?

Поймите правильно: я НЕ оспариваю ни Вашу точку зрения, ни чью-либо другую, мне такого права Бог не дал.

А разве мы спорим о точках зрения? Я думал мы говорим о баптистском понимании причастия...

[Полиграф П.]

В лютеранской концепции причащения Тела и Крови, довольно сложно сформулировать что же собственно во всем этом процессе является тайной. Что? Каким образом Хлеб становится Плотью, вино Кровью?

Вовсе не это обычно называют таинством. Тем более, что у лютеран хлеб не становится Плотью, а вино Кровью. Это Вы нас с католиками спутали.
Тело и Кровь принимается вместе с хлебом и вином. Как? - Не знаю, тайна.
А еще тайна то, что через это вкушение и питие прощаются наши грехи, даруется дар Святого Духа и обетование Небесного Царства.

[Baptist_S]

Ну какое же там Таинство у Вас - там поминки - сели, поели, попили, повспоминали.
Только вот зачем Он все время повторяет - ядите, сие есть Тело мое, пейте - сие - есть Кровь Моя? Странный подход для человеческого разума, не правда ли?.... Непонятный и необъяснимый. Когда человеку не понять и не объяснить разумом Божьего действия церковь назвала такое действо Таинством. Верующий, на то и верующий, что верит тому, что сказал Господь....даже если Он этого не понял.
Если Вы не можете верить в то, что не понимаете, то придется в Троицу тоже не верить, и еще во многое другое в Библии. Но это Ваш выбор - И именно Бог нам право выбора, чтобы выбор был свободный.

Ну какое же там Таинство у Вас - там поминки - сели, поели, попили, повспоминали.

Хамство у некоторых христиан сегодня в почёте, это понятно.
Только это вам не приносит пользы.

церковь назвала такое действо Таинством

Это какая такая церковь? Не могли бы вы дать ссылку по Библии, а то может я что-то пропустил? Где Господь назвал это таинством?
В том то и ваша проблема, что для вас всё в таинствах, преданиях и рассуждениях человеческих. Побольше проводите времени с Библией и может быть таинства станут для вас откровениями.
Лук.10:21 В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли,что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.

Да благославит вас Господь!

[Frelst]

Вовсе не это обычно называют таинством. Тем более, что у лютеран хлеб не становится Плотью, а вино Кровью. Это Вы нас с католиками спутали.

Акститесь, ни с кем я вас не путал. Доли, проценты, консистенции меня мало интересуют, поэтому я по возможности обобщил.

Тело и Кровь принимается вместе с хлебом и вином. Как? - Не знаю, тайна.

И почему же Вы сами хоть чуть-чуть подумать не хотите! Тогда слушайте, ща я Вам эту тайну открою. "Как?" - в вашем случае все предельно просто: через рот. И нет в этом ничего таинственного.

А еще тайна то, что через это вкушение и питие прощаются наши грехи, даруется дар Святого Духа и обетование Небесного Царства.

А тут чего таинственного? Скушал - грехи простились.

Но на мой взгляд, библейская позиция состоит в том, что прощение грехов и все что за этим следует, дается только в ответ на обращение к Богу в покаянии.

[Полиграф П.]

Это какая такая церковь? Не могли бы вы дать ссылку по Библии, а то может я что-то пропустил? Где Господь назвал это таинством?

Вам же сказали, что Церковь назвала, а не Господь. Или Вы считаете, что церкви со времен апостолов и до Джона Смита не существовало?

В том то и ваша проблема, что для вас всё в таинствах, преданиях и рассуждениях человеческих. Побольше проводите времени с Библией и может быть таинства станут для вас откровениями.

Ага, недаром те, кто проводит время только с Библией, не интересуясь духовным опытом Церкви, настрогали столько деноминаций и, главное, все читают только Библию и все понимают ее по-разному. А самое главное, каждый считает, что именно его деноминация понимает правее всех!

[Полиграф П.]

Акститесь, ни с кем я вас не путал. Доли, проценты, консистенции меня мало интересуют, поэтому я по возможности обобщил.

А нет никаких ни долей, ни процентов. Поэтому Вы не обобщили, а просто не знали этого. Будьте честны.

И почему же Вы сами хоть чуть-чуть подумать не хотите! Тогда слушайте, ща я Вам эту тайну открою. "Как?" - в вашем случае все предельно просто: через рот. И нет в этом ничего таинственного.

Ах, умник Вы наш! Острить пытаетесь?
Будьте осторожнее, Бог поругаем не бывает.

Но на мой взгляд, библейская позиция состоит в том, что прощение грехов и все что за этим следует, дается только в ответ на обращение к Богу в покаянии.

А никто до Причастия без исповедания грехов, обращенного к Богу, не допустит.
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
(Иоан.6:53)
Впрочем, это видимо не для Вас сказано? Вы жизнь вечную так наследуете, без Плоти и Крови...

[Frelst]

Ага, недаром те, кто проводит время только с Библией, не интересуясь духовным опытом Церкви, настрогали столько деноминаций и, главное, все читают только Библию и все понимают ее по-разному.

А те кто проводит время не только с Библией интересуясь опытом Церкви деноминаций не настрогали? Или ключевое слово во всем Вашем высказывании "столько"? Мол(с возмущением), ну да, и лютеране(по умолчанию считаем, что лютеране проводят время не только с Библией и интересуются опытом Церкви) тоже настрогали, но не столько же!

[Frelst]

А нет никаких ни долей, ни процентов. Поэтому Вы не обобщили, а просто не знали этого. Будьте честны.

Я с Вами откровенен, мое знание о лютеранском понимании хлебопреломления следующее: вместе с хлебом и вином принимается Плоть и Кровь, но не реальные, а духовные. Если это ваше, то я не юлил, если нет, то я не замедлю признаться, что не знаю, как в точности обстоят дела в лютеранстве.

Но для меня не это главное. Главное не в том, в каком отношении и консистенции: духовной или материальной, реальной или завуалированной находится Плоть и Кровь Христа в хлебе и вине. На мой взгляд, всякие попытки объяснить этот феномен, являются вторжением в неведомое, недозволенное Богом.

Причащение Телу и Крови происходит, и происходит оно через хлеб и вино. И тайна в том, что нам не дано знать как. Одно точно - не через рот. В вашем же случае, все предельно ясно и понятно, причащение происходит путем поглощения/поедания Плоти и Крови и я абсолютно серьезен. Только тайны в вашей концепции как не было, так и не нет.

Ах, умник Вы наш! Острить пытаетесь?
Будьте осторожнее, Бог поругаем не бывает.

Не пытаюсь я острить. Я абсолютно серьезен. А вот Ваши выпады против учения Христа, серьезно воспринимать не могу, причем именно потому, что Бог поругаем не бывает.

А никто до Причастия без исповедания грехов, обращенного к Богу, не допустит.

Так исполнение заповеди хлебопреломления - это результат веры Богу, которая дается только в прощении грехов, т.е. постфактум. Всякие манипуляции Богом, понуждающие Его к прощению грехов - это магизм.

Предваряя Ваш возможный вопрос скажу еще. Прощение происходит только в том случае, когда покаяние человека является его откликом на особый, внутренний, обращенный к его сердцу, призыв Бога. Но не нужно путать общий или евангельский призыв(через слышание слова) Бога ко всем людям и этот особый, обращенный непосредственно к сердцу определенного человека, в конкретный момент времени.

В противовес тому, что покаяние дает Бог, хлеб и вино дают люди. И в этом состоит качественное отличие.

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
(Иоан.6:53)
Впрочем, это видимо не для Вас сказано? Вы жизнь вечную так наследуете, без Плоти и Крови...

Молитесь, брат, тогда спорить и насмехаться над вашими неразумными "братьями-баптистами" у Вас желания не будет. И Бог откроет Вам суть Своих слов. А до тех пор никакие аргументы Вас не убедят.

[Полиграф П.]

А те кто проводит время не только с Библией интересуясь опытом Церкви деноминаций не настрогали? Или ключевое слово во всем Вашем высказывании "столько"? Мол(с возмущением), ну да, и лютеране(по умолчанию считаем, что лютеране проводят время не только с Библией и интересуются опытом Церкви) тоже настрогали, но не столько же!

Вы будете смеяться, но лютеране вообще ничего не "настрогали".
Из лютеранской церкви не вышла ни одна из существующих ныне деноминаций протестантизма. Все это плоды кальвинизма/цвинглинианства.

[Frelst]

Вы будете смеяться, но лютеране вообще ничего не "настрогали".
Из лютеранской церкви не вышла ни одна из существующих ныне деноминаций протестантизма. Все это плоды кальвинизма/цвинглинианства.

Смеяться не буду, но как минимум одну деноминацию они все-таки строганули - лютеран. Это кажется называется ЕЛЦ?

ЗЫ: Сколько расчудесных лютеран по всему свету видел. Вот хотя бы в Саратове чудо харизматические лютеране в одной из 3-х лютеранских церквей. А еще бывал в Швеции... или то не плоды лютеран? Тоже наследие Цвингли?

[Полиграф П.]

Я с Вами откровенен, мое знание о лютеранском понимании хлебопреломления следующее: вместе с хлебом и вином принимается Плоть и Кровь, но не реальные, а духовные. Если это ваше, то я не юлил, если нет, то я не замедлю признаться, что не знаю, как в точности обстоят дела в лютеранстве.

Придется признаваться, ибо в лютеранстве все реально, без обмана:

Артикул X: О Святом Причастии
Десятый артикул, в котором мы исповедуем, что Тело и Кровь Христовы воистину и вещественно [т.е. по существу, фактически] присутствуют и преподаются вместе с теми субстанциями, которые видимы, с хлебом и вином, тем, кто принимает это Таинство

Апология. Артикул X: О Святом Причастии

На мой взгляд, всякие попытки объяснить этот феномен, являются вторжением в неведомое, недозволенное Богом.

А здесь не надо ничего объяснять, это Вы, вслед за Кальвином, пытаетесь как-то толковать слова Христа. А мы верим просто как дети тому, что говорит Господь: "Сие есть Тело Мое... Сие есть Кровь Моя".

В вашем же случае, все предельно ясно и понятно, причащение происходит путем поглощения/поедания Плоти и Крови и я абсолютно серьезен..

Слава Богу, что Вы серьезны. Ибо разве не Иисус Сам сказал, что именно так это происходит?:
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
(Иоан.6:53)
И нигде Он не добавляет, что эти Его слова следует понимать иносказательно.
Так кто из нас пытается мудрствовать, а кто читает, как написано?

Только тайны в вашей концепции как не было, так и не нет.

Вы считаете, что принмать Тело и Кровь Бога - это обычное дело? И то, что посредством этого прощаются грехи, даруется дар Святого Духа и жизнь вечная - это тоже не тайна, а повседневная штука - не стоит и говорить о таких пустяках, да?

Не пытаюсь я острить. Я абсолютно серьезен. А вот Ваши выпады против учения Христа, серьезно воспринимать не могу, причем именно потому, что Бог поругаем не бывает.

Извините, прочитайте Писание еще раз и посмотрите, кто излагает учение Христа, а кто говорит против него. Христос утверждает: "Сие есть Тело Мое... Сие есть Кровь Моя" и я, вслед за Ним, именно так и понимаю и принимаю. А Вы, почему-то с Христом согласится не можете... Не верите, что Бог творит чудеса и способен дать Свои истинные Тело и Кровь?

Так исполнение заповеди хлебопреломления - это результат веры Богу, которая дается только в прощении грехов, т.е. постфактум. Всякие манипуляции Богом, понуждающие Его к прощению грехов - это магизм.

Какие манипуляции, Вы о чем? Не верите, что тот, кто не пьет Кровь и не ест Тело Христа жизнь не наследует? Еще разок:
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
(Иоан.6:53)
И опять напоминаю Вам, что без исповедания грехов у нас к Причастию не допускают.

В противовес тому, что покаяние дает Бог, хлеб и вино дают люди. И в этом состоит качественное отличие.

Если покаяние дает Бог, то почему Он не даст Его всем?
Нет, все не так. Бог призывает, а кается человек сам. Или не кается...

. И Бог откроет Вам суть Своих слов. А до тех пор никакие аргументы Вас не убедят.

Желаю Вам того же. Я был баптистом не один год. Я молился и Бог мне открыл. Поэтому я больше не баптист уже много лет.

[Полиграф П.]

Смеяться не буду, но как минимум одну деноминацию они все-таки строганули - лютеран. Это кажется называется ЕЛЦ?

То есть лютеране "строганули"... лютеран?
Кстати, лютеранство - это не деноминация, а конфессия.

ЗЫ: Сколько расчудесных лютеран по всему свету видел. Вот хотя бы в Саратове чудо харизматические лютеране в одной из 3-х лютеранских церквей. А еще бывал в Швеции... или то не плоды лютеран? Тоже наследие Цвингли?

Лютеранских церквей много и разных, но это все равно лютеране. В отличии от реформатов, от которых вышли баптисты. От баптистов пятидесятники. От них харизматы. Это я только самую верхушку взял, а сволько их еще было и есть! И деление продолжается!
Но ведь это неважно, правда? Главное, что все читают только Библию и все очень правильно ее понимают.

[Frelst]

Придется признаваться, ...

Признаюсь, что не имел точного представления о лютеранской позиции на хлебопреломлении. Точка!

Также хочу сказать, что не путал лютеранскую позицию ни с католической, ни с какой иной. Я лишь высказывался о неприемлемости какого-либо содержания Плоти и Крови Христа в хлебе и вине или замещении последних каким-либо образом, хоть путем преосуществления, хоть ...(все что угодно)....

А здесь не надо ничего объяснять, это Вы, вслед за Кальвином, пытаетесь как-то толковать слова Христа. А мы верим просто как дети тому, что говорит Господь: "Сие есть Тело Мое... Сие есть Кровь Моя".

Это хорошее свидетельство Вашей веры! Странно только, что для понимания других мест Вы призываете думать головой, а не оставаться "просто как дети".

Слава Богу, что Вы серьезны. Ибо разве не Иисус Сам сказал, что именно так это происходит?:
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
(Иоан.6:53)

Я не совсем понимаю, почему Вы тратите столько сил на то, чтобы отстоять собственную правоту? Я умею читать, и много раз читал эти слова. Целиком и полностью им доверяю.

И нигде Он не добавляет, что эти Его слова следует понимать иносказательно.
Так кто из нас пытается мудрствовать, а кто читает, как написано?

Я считаю, что мудрствовать не надо. Однако, одни почему-то полагают, что хлеб преосуществляется в Плоть, другие, что становится Плотью, при этом оставляет все качества хлеба. Вы считаете что там появляется Плоть. Кто из вас прав? Кто мудрствует?

Я честно скажу нахожусь в некотором тупике. Поскольку вижу, что хлеб как был хлебом, хоть каким анализам его подвергай, так и остается хлебом, хоть что над ним не совершай. Вот когда Христос воскрес, то это был факт, а тут очевиден только обратный факт, что ничего с хлебом не происходит.

Вы считаете, что принмать Тело и Кровь Бога - это обычное дело? И то, что посредством этого прощаются грехи, даруется дар Святого Духа и жизнь вечная - это тоже не тайна, а повседневная штука - не стоит и говорить о таких пустяках, да?

Я не считаю причащение Тела и Крови обычным делом, но не делаю столь же далекоидущих выводов, что и Вы.

А в чем тайна Вы так до сих пор и не смогли сформулировать. Вот была тайна воплощения Христа, но хотя мы до конца не знаем каким образом Богу это удалось, сейчас для нас это не является тайной, или Таинством.

Мой Вам совет, разберитесь с вопросом, что такое "тайна".

А Вы, почему-то с Христом согласится не можете... Не верите, что Бог творит чудеса и способен дать Свои истинные Тело и Кровь?

Мне казалось, что я не со Христом беседу вел, а с Вами. И не соглашался я тоже с Вами. Со Христом я согласен.

И опять напоминаю Вам, что без исповедания грехов у нас к Причастию не допускают.

И что с того? Как это доказывает Ваш тезис, что прощение грехов происходит через участие в Евхаристии?

Если покаяние дает Бог, то почему Он не даст Его всем?

Может Вы Ему еще претензию выставите? Если я Вам рассказал, что-то до селе Вам неизвестное, например об особом призыве, так спросите. Я с местами из Писания Вам покажу.

Нет, все не так. Бог призывает, а кается человек сам. Или не кается...

Да сам, сам человек кается, Бог за него не кается и не принуждает, только призывает. Открывает сердце, чтобы человек мог воспринимать истину. А когда человек видит истину, то может принять решение откликнуться на этот призыв Божий. Откликом является послушание, выраженное в покаянии.

Надеюсь Вы ни как как харизмат понимаете покаяние. Т.е. вот взял человек, не подумавши, поднял руку... повторил молитву покаяния к Богу и Тот все простил. Ну, знаете, наверное, всю эту харизматическую процедуру.. Или другой вариант покаяния: всю жизнь ходит человек, просит прощения у Бога, дела там всякие добрые(как он их понимает) делает. А Бог его за это прощает(это называется заслуживать а не получать милость).

Когда Бог дает покаяние, то после молитвы сердце человека становится чистым, Бог ведь простил, простил и очистил. Похуливший Духа Святого не может получить такого сердца, сколько бы "молитв покаяния" он не возносил. Покаяния такой человек не получит.

Желаю Вам того же. Я был баптистом не один год. Я молился и Бог мне открыл. Поэтому я больше не баптист уже много лет.

Я думаю, что Вы приписываете Богу то, чего Он не делал.