Вопросы лютеранина к баптистам

[Полиграф П.]

Можете смело считать большим вероисповеданием Христиан-баптистов их проповеди. Там 100% есть и о Таинствах.

Ага, наслушался я в свое время этих проповедей вчерашних рабочих и колхозников - кто во что гораз! Кто как понимает, тот так и толкует, полный раздрай!
Слава Богу, сейчас положение постепенно меняется, ибо будущих пасторов стали, наконец, учить. Уже давно пора ввести закон, как в лютеранстве, о том, что в пасторы не может быть рукоположен человек, не имеющий теологического образования.
Да и нам с умными людьми будет легче вести диалог.

[Sergey-1]

А своими словами можно, как он не грешит? Апостол Павел, например, в том же Послании к Римлянам, писал, что продолжает грешить:

Я думаю, что приведённые вами слова Павла, говорят немного о другом, акцент поставлен не на том, что он продолжает грешить, иначе за что он тогда благодарит Бога? За то, что продолжает грешить? Там речь идёт о законе греха и в восьмой главе он говорит, что закон Духа жизни во Христе Иисусе освободил его от закона греха и смерти. В этих главах идёт речь о законах, о законе греха и законе Духа, и закон греха это нечто другое, чем просто грех. Ну ладно мы укланяемся от темы.
Мы остановились на шестой главе. Вы спрашивали, как умереть для греха? Всё зависит от того, где вы: в Адаме или во Христе? Если во Христе, то вы мертвы для греха, это факт. Если вы верите, что Христос умер, то тогда вы должны верить, что и вы умерли вместе с Ним, когда был распят Христос, тогда и ваш ветхий человек был распят с Ним, не только два разбойника были распяты со Христом, но и ваш ветхий человек был распят с Ним, вот по этой причине Павел говорит почитайте себя мёртвыми для греха. Это вопрос веры, если вы верите, что Христос пролил Свою кровь за ваши грехи, тогда вы должны верить, что ваши грехи прощены, ибо без пролития крови прощения не бывает и если вы верите, что ваш ветхий человек распят с Ним, тогда вы должны верить или почитать себя мёртвым для греха. Знаете, как сказал Пётр, нам всё дано потребное для жизни и благочестия, но всё это мы можем иметь только через познание Призвавшего нас. Почему так много слыбых в борьбе со грехом христиан, по той простой причине, что мало познают Господа, а ведь в Нём мы имеем победу над грехом и потому Иоанн говорит, что пребывающий в Нём не согрешает. По этой причине Павел молился в послании к Ефесянам, чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его. Наши очи сердца должны увидеть, то что мы имеем в Боге и тогда это станет реальностью в нашей жизни. Вы спросите, а как тогда Иаков говорит, что все мы много согрешаем? Да верующий человек согрешает, но суть в том, что он больше не раб греха, он умер для греха, бывший его господин грех остался в живых, но раб его умер. Неверующий человек остаётся рабом греха и он не может не грешить, так как он раб и послушен своему господину, над верующим человеком грех не властен, но всё же оставаясь во плоти, которая служит закону греха, он всё ещё может согрешить если не живёт по закону Духа жизни во Христе Иисусе.
И возращаясь к крещению, Павел обращался к верующим людям в городе Риме, тем кто во Христе, с тем, что они умерли для греха и своим крещением они это засвидетельствовали.

[Полиграф П.]

Я думаю, что приведённые вами слова Павла, говорят немного о другом, акцент поставлен не на том, что он продолжает грешить, иначе за что он тогда благодарит Бога? За то, что продолжает грешить?

Нет, за то, что, несмотря на то, что он продолжает грешить по плоти, Бог его спасает.
Не надо мне говорить, что Павел Пишет не об этом. Прочитайте еще раз внимательнее:
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
(Рим.7:15)
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
(Рим.7:18,19)
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:25)

Павел пишет о том, что он, даже умом уже служа закону Божию, продолжает по плоти служить закону греха.
Именно по этой причине нам необходимо Причастие, которое есть не поминки-воспоминание, а лекарство, которое надо принимать постоянно.

[Jeka2]

Нет, вы глубоко ошибаетесь- я не уверовал, как вы говорите:"в истинность Православия"! Я вообше ничего общего с Православием не имею. Скажу вам - я уверовал в Слова Христа, которые Он сказал ученикам на Вечере о Своём Теле и Своей Крови. И исходя именно из Его Слов я верю, что Причастие есть Великое Таинство(!), которое нам, существам с весьма слабым и несовершенным разумом ни понять ни исследовать невозможно.

Скажите, говоря "нам", Вы имели ввиду всё человечество?

[Jeka2]

И ещё, я никогда не строил и не буду стоить своё исповедание и своё упование на проповедях христиан-баптистов, потому что там можно такого наслушаться что голова кругом пойдет от обилия "богословских" теорий порой противоречащих друг другу.
А вот вы, я смотрю и сожалению в вопросе Таинств поверили не Словам Христа, а толкованию этих Слов известного богослова Цвингли.

Да, свою жизнь нужно строить по Библии в соответствии с заповедями Божиими. А наслушатся у нас "противоречащего" невозможно, ибо если кто-то что-то и скажет не то, то первый раз с ним побеседуют, а после второго больше не пустят на кафедру.
О Цвингли я слышал, но его труды ещё не прочел. Бог даст, в самое ближайшее время прочту.

[Sergey-1]

Павел пишет о том, что он, даже умом уже служа закону Божию, продолжает по плоти служить закону греха.
Именно по этой причине нам необходимо Причастие, которое есть не поминки-воспоминание, а лекарство, которое надо принимать постоянно.

Нет, он не говорит, что проложает грешить, а говорит что плоть его служит греху, это разные вещи. Этот закон греха находится в членах тела его, и ели человек поступет по плоти, то он всегда будет грешить. Потому он в другом месте пишет, что он усмиряет и порабощает тело своё (1Кор. 9:27), а в другом месте он пишет, поступайте по Духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти (Гал. 5:16). Лекарство для плоти это не Причастие, а хождение по Духу и потому в восьмой главе он говорит, что закон Духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Сколько бы вы раз не причащались это ни сколько вас не вылечет от вашей плоти, вы будете грешить и грешить, победа над плотью это хождение по Духу, это жизнь во Христе, а не каким-то таинственным образом, через Причастие обретение свободы.

[Полиграф П.]

Нет, он не говорит, что проложает грешить, а говорит что плоть его служит греху, это разные вещи.

Предлагаю воспользоваться лютеранским принципом "sola scriptura" и читать все же как написано. А написано следующее:
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
(Рим.7:15)
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
(Рим.7:19)

Лекарство для плоти это не Причастие, а хождение по Духу и потому в восьмой главе он говорит, что закон Духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

Верно, освободил. Но парадокс в том, что даже освобожденный , он продолжает грешить по плоти. Духом он не подвластен закону греха, но плоть продолжает грешить:
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:22,23)
А почему? Да потому что закон духовен, а мы - плоть:
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
(Рим.7:14)
В Причастии же мы принимаем Плоть и Кровь, поэтому освящается не только наш дух, но и тело. Оно, конечно, не панацея, но помощь.

Сколько бы вы раз не причащались это ни сколько вас не вылечет от вашей плоти, вы будете грешить и грешить, победа над плотью это хождение по Духу, это жизнь во Христе, а не каким-то таинственным образом, через Причастие обретение свободы.

Повторяю, Причастие не панацея, но лишь помошник. И спасает, конечно, не причастие, но лишь Бог. Тем не менее, Евхаристия - это главное Таинство Церкви, в котором мы соединяемся со Христов духовно и телесно. Впрочем, у евангелистов Евхаристии нет, там только Вечеря.

[Socramentos]

Для Jeka 2

Я имел в виду не всё человечество, а только христиан.
Интересно! Неужели вы считаете, что возможно до конца познать смысл всех Божьих провидений и
Таинств?! Может и Бога можно познать применяя "универсальный баптистский рационализм"?!

[Sergey-1]

Предлагаю воспользоваться лютеранским принципом "sola scriptura" и читать все же как написано. А написано следующее:
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
(Рим.7:15)
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
(Рим.7:19)


Верно, освободил. Но парадокс в том, что даже освобожденный , он продолжает грешить по плоти. Духом он не подвластен закону греха, но плоть продолжает грешить:
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:22,23)
А почему? Да потому что закон духовен, а мы - плоть:
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
(Рим.7:14)
В Причастии же мы принимаем Плоть и Кровь, поэтому освящается не только наш дух, но и тело. Оно, конечно, не панацея, но помощь.


Повторяю, Причастие не панацея, но лишь помошник. И спасает, конечно, не причастие, но лишь Бог. Тем не менее, Евхаристия - это главное Таинство Церкви, в котором мы соединяемся со Христов духовно и телесно. Впрочем, у евангелистов Евхаристии нет, там только Вечеря.

Всё же не будем вырывать из контекста это место. Павел описывает своё переживание и потом он обнаруживает причину почему у него так получается. Он находит, что оказывается в его теле находится закон греха, вот причина всех его неудач. Это плоть, которая служит закону греха, но дальше он находит, что живя по Духу он побеждает свою плоть. Восьмая глава это обретёная им жизнь в Духе, которая побеждает плоть. Вы упускаете восьмую главу, а восьмая глава это продолжение седьмой, если этого не учитывать, то Павел прожил всю свою жизнь во грехе. Это же вопрос духовного роста, да, когда-то он жил по плоти, был плотским верующим человеком и потому у него были такие переживания, но всёже он не остался на этом уровне, а возрос, он стал духовным человеком и потому теперь он мог призывать других верующих поступать по Духу, что-бы как и он они могли побеждать свою плоть и мог сказать, что: "Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога". Как он мог призвать не грешить, если сам был в таком же балоте. Причина почему люди грешать это в их нежелании позновать Бога, в Котором мы имеем всё потребное для жизни и благочестия.
И всёже, даже через Причасте Бог не лечит от плоти, ибо если это было так, тогда бы все были уже духовными людьми, но увы, если посмотреть на Коринфских верующих, от того, что они учавствовали в Причастии они не стали духовными, Павел обличал их в том, что они плотские и более того, для некоторых Причастие вылелось в болезни, немощи и смерть.

[Baptist_S]

Нет, он не говорит, что проложает грешить, а говорит что плоть его служит греху, это разные вещи. Этот закон греха находится в членах тела его, и ели человек поступет по плоти, то он всегда будет грешить. Потому он в другом месте пишет, что он усмиряет и порабощает тело своё (1Кор. 9:27), а в другом месте он пишет, поступайте по Духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти (Гал. 5:16). Лекарство для плоти это не Причастие, а хождение по Духу и потому в восьмой главе он говорит, что закон Духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Сколько бы вы раз не причащались это ни сколько вас не вылечет от вашей плоти, вы будете грешить и грешить, победа над плотью это хождение по Духу, это жизнь во Христе, а не каким-то таинственным образом, через Причастие обретение свободы.

Брат, Да и Аминь!

[Полиграф П.]

Всё же не будем вырывать из контекста это место. Павел описывает своё переживание и потом он обнаруживает причину почему у него так получается. Он находит, что оказывается в его теле находится закон греха, вот причина всех его неудач. Это плоть, которая служит закону греха, но дальше он находит, что живя по Духу он побеждает свою плоть. Восьмая глава это обретёная им жизнь в Духе, которая побеждает плоть. Вы упускаете восьмую главу, а восьмая глава это продолжение седьмой, если этого не учитывать, то Павел прожил всю свою жизнь во грехе.

Совершенно верно. В верующем побеждает закон духа, но! Все дело в том, что мы все равно остаемся во плоти, а плоть грешна. Об этом и пишет Павел. Об этом даже не надо слишком много философствовать. Не буду спрашивать о Вас, по отношению к себе мы всегда необъективны. Спрошу о других. Ваши братья и сестры во Христе всегда супердуховны и ни в чем никогда не согрешают? Никогда-никогда не завидуют, не ссорятся, не лукавят?

И всёже, даже через Причасте Бог не лечит от плоти, ибо если это было так, тогда бы все были уже духовными людьми, но увы, если посмотреть на Коринфских верующих, от того, что они учавствовали в Причастии они не стали духовными, Павел обличал их в том, что они плотские и более того, для некоторых Причастие вылелось в болезни, немощи и смерть.

Оно лечит, но не является панацеей. Кажется, обращаю на это Ваше внимание уже третий раз.
А вот обращаться с Причастием действительно следует осторожно, ибо опасность существует. Что, кстати, доказывает, что это далеко не просто воспоминание.

[Sergey-1]

Совершенно верно. В верующем побеждает закон духа, но! Все дело в том, что мы все равно остаемся во плоти, а плоть грешна. Об этом и пишет Павел. Об этом даже не надо слишком много философствовать. Не буду спрашивать о Вас, по отношению к себе мы всегда необъективны. Спрошу о других. Ваши братья и сестры во Христе всегда супердуховны и ни в чем никогда не согрешают? Никогда-никогда не завидуют, не ссорятся, не лукавят?

Да, мы остаёмся во плоти, но мы не должны поступать по плоти. Павел по этому и говорит: "братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти". Христос избавил нас от этого рабства, мы свободны, вопрос лучше задать самому себе, насколько я пребываю в этой свободе или я вновь делаюсь рабом греха. Да братья и сёстры согрешают, но что это меняет? Может ли это изменить тот факт, что Христос избавил нас от рабства греха или тот факт, что пребывающий в Нём не согрешает??? Тогда к чему этот вопрос??? Кто поступает по Духу, тот не испытывает вожделений плоти вот и всё, а тут пусть каждый делает вывод для самого себя.

А на счёт Причастия, извините, я так и не понял, что же оно лечит???

[Полиграф П.]

Да братья и сёстры согрешают, но что это меняет? Может ли это изменить тот факт, что Христос избавил нас от рабства греха или тот факт, что пребывающий в Нём не согрешает???

Не понял. Здесь одно из двух. Либо Ваши братья и сестры не во Христе. Либо, даже те, кто пребывет во Христе, продолжают грешить.

Тогда к чему этот вопрос??? Кто поступает по Духу, тот не испытывает вожделений плоти вот и всё, а тут пусть каждый делает вывод для самого себя.

Только честно, как перед Богом, Вы таких знаете? Тех, кто никогда не испытывает вожделений плоти и всегда поступает по духу?

А на счёт Причастия, извините, я так и не понял, что же оно лечит???

В причастии прощаются грехи. А поскольку мы грешим постоянно, следовательно, чем чаще причастие, тем лучше.

[Socramentos]

Уважаемые братья баптисты! Для того, чтобы понять хоть одну тысячную долю смысла Причастия нужно обращаться к Словам Того, Кто его преподал впервые! Посмотрите в Евангелие от Иоанна Гл. 6 ст.48 -69, где Христос ещё задолго до самого Причастия в доступной для людей форме объяснил его смысл. Причём особенно обратите внимание на стихи: 51, 52-53, 60,65, 67 и особенно 69.
Исходя из этого текста и в вопросе Причастия необходимо сначало УВЕРОВАТЬ!

[Socramentos]

В чём заключалась проблема иудеев и тех многих учеников? Они пытались сначала ПОЗНАТЬ! У них это естественно не получилось, они соблазнились и ушли. А в чём же оказалось преимущество двенадцати? Они сначала УВЕРОВАЛИ, т. е. они доверились Словам Господа и поэтому у них не стоял вопрос:"как Он может дать нам есть Свою Плоть?"