Вопросы лютеранина к баптистам

[Troglodit]

Пытался выбрать между лютеранством и баптизмом. Выбрал лютеранство, но хотел бы услышать напоследок аргументы баптистов по вопросам, раздеряющим лютеранство и баптизм.

1. Крещение младенцев лютеране аргументируют участками с писания где апостолы крестили целыми "домами", где вероятно были и дети. Также они верят что крещение это действие Бога и оно не зависит от состояния психики человека (если я что-то напутал просьба лютеран меня поправить и дополнить), тоесть чтобы получить благодать ребенку не обязательно все понимать в момент крещения. Каковы будут Ваши возражения и на чем они основываются ?

2. Какие места в Писании указывают на то что первые христиане не участвовали в военных действиях и общественной жизни ? Может быть существуют еще какие-то исторические документы ?


3. Лютеране верят, что обязательная десятина отменена в Новом Завете словами Христа: "итак, сыны свободны" (Мф.17,24-27), более того, человек признающий себя обязанным платить "пошлины и подати" сам ставит себя в положение "постороннего" (25 стих).
Что возразите ?

Может есть какие-то еще спорные вопросы, которые я упустил ?

[Йицхак]

1. Крещение младенцев лютеране аргументируют участками с писания где апостолы крестили целыми "домами", где вероятно были и дети. Каковы будут Ваши возражения и на чем они основываются ?

2. Какие места в Писании указывают на то что первые христиане не участвовали в военных действиях и общественной жизни ? Может быть существуют еще какие-то исторические документы ?

3. Лютеране верят, что обязательная десятина отменена в Новом Завете словами Христа: "итак, сыны свободны" (Мф.17,24-27), более того, человек признающий себя обязанным платить "пошлины и подати" сам ставит себя в положение "постороннего" (25 стих).
Что возразите ?

(1) Да на здоровье. Что тут возразить? Как Вы думаете какая погода будет дней через 10? Вероятно хорошая. Не... Вероятно плохая
Если "вероятно" - фундамент, то что сказать о крепости стен?

(2) Ни одно из мест в Новом Завете не указывает на то, что первые христиане УЧАСТВОВАЛИ в военных действиях.

Исторические документы:
«Воин, находящийся под властью, пусть не убивает человека. Если ему приказывают, пусть не выполняет этого и не приносит клятвы. Если же он не желает, будет отвержен... Оглашенный или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога»
«Апостольское Предание» св. Ипполит Римский, 3 в.

(3) Да на здоровье. А какая разница?

[kapitu]

Пытался выбрать между лютеранством и баптизмом.

Это что ли по принципу из двух зол...

[Sergey-1]

где вероятно были и дети.

Извините, я не баптист, но в свою очередь хочу повторить, что "вероятно" это не аргумент, это из области выдумки, а не реальных фактов. А то, что апостолы крестили уверовавших это факт, извините ещё раз, но младенец не может уверовать, это тоже факт Вы лучше разберитесь в самом крещении, для чего оно нужно и что оно в себе несёт и ваш вопрос решится сам по себе.

А на счёт баптистов или лютеран, я так скажу, ни то ни другое вас в небо не поднимет, ни другая какая-нибудь конфессия, всё зависит от ваших личных взаимоотношениях с Богом, на сколько вы пребываете в Нём, вот что главное. Посмотрите на жизнь апостола Павла, если вы так будете жить, тогда вы не постыдитесь в явлении Господа нашего Иисуса Христа!!!

[ANDREY_UA]

Извините, я не баптист, но в свою очередь хочу повторить, что "вероятно" это не аргумент, это из области выдумки, а не реальных фактов. А то, что апостолы крестили уверовавших это факт, извините ещё раз, но младенец не может уверовать, это тоже факт Вы лучше разберитесь в самом крещении, для чего оно нужно и что оно в себе несёт и ваш вопрос решится сам по себе.

А на счёт баптистов или лютеран, я так скажу, ни то ни другое вас в небо не поднимет, ни другая какая-нибудь конфессия, всё зависит от ваших личных взаимоотношениях с Богом, на сколько вы пребываете в Нём, вот что главное. Посмотрите на жизнь апостола Павла, если вы так будете жить, тогда вы не постыдитесь в явлении Господа нашего Иисуса Христа!!!

ох и ответил на вопрос! И то и то в небо не ведет. Только личные взаимоотношения.....

на сколько вы пребываете в Нём, вот что главное.

Вот и правда! Только еще вам не плохо бы знать из Евангелия как мы можем пребывать в Нем! Если б знали то такие протестанские фразы, как личные взаимоотношения....не говорили б

[Troglodit]

По поводу крещения вы все зацепились за слово "вероятно", но обошли вниманием вторую часть первого вопроса, о том, что крещение есть действие Бога, не зависящее от психики. Тоесть инициатива исходит от Бога, именно Он одаряет человека благодатью, а не сам человек выбирает Бога, неприглашает его в свою жизнь ( Ефесян 2:1, Иоана 1:13, Римлян 9:16, Деяния 16:14).

Кроме того ведь нигде и нет указания что детей крестить не нужно, а отказывать им в спасении на основании того, что в Писании явно не сказано что можно крестить детей по-моему не правильно.

По поводу воинов я понял Вашу позицию, поразмышляю.

но вот отличный Вы мне дали документ "Ипполит Римский. Апостольское предание", просто замечательный, он действительно подтверждает то что воином становиться не следует, но он так же проясняет нам по первому вопросу, о крещении:

Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты. Пусть это совершается таким образом, если нет какой-нибудь другой необходимости. Если же есть постоянная и срочная необходимость, пользуйся водой, которая есть. Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников.

Что на это ответите ? один:один ? )

2 kapitu

Это что ли по принципу из двух зол...

Вовсе нет, наоборот, я считаю эти две деноминации наиболее правильными, а учение их наиболее близким учению апостольской церкви. А Вы какую ветку представляете ?

2 Sergey-1

А на счёт баптистов или лютеран, я так скажу, ни то ни другое вас в небо не поднимет, ни другая какая-нибудь конфессия, всё зависит от ваших личных взаимоотношениях с Богом, на сколько вы пребываете в Нём, вот что главное. Посмотрите на жизнь апостола Павла, если вы так будете жить, тогда вы не постыдитесь в явлении Господа нашего Иисуса Христа!!!

не спорю, но ведь есть ньюансы такие как крещение детей и военная служба, которые меняют (могут изменить) взаимоотношения с Богом.

[ma3471]

А то, что апостолы крестили уверовавших это факт, извините ещё раз, но младенец не может уверовать, это тоже факт

Врака это а нефакт. Вот скажите с какого возраста я по вашему мог быть крещён если я не помню себя неверующим в Бога?

Вы то наверняка можете день и час когда уверовали назвать...все неопротестанты и "гулёные сами по себе где вздумается" могут это точно сказать.

[Troglodit]

Я призываю всех участников не накалять обстановку. Ведь нас же в вере разделяют всего несколько моментов, давайте спокойно все обсудим, чтобы я мог сделать свои выводы, да и Вам тоже должно быть интересно

[ma3471]

давайте спокойно все обсудим, чтобы я мог сделать свои выводы, да и Вам тоже должно быть интересно

Форум есть столп и утверждение истины.

[ma3471]

2. Какие места в Писании указывают на то что первые христиане не участвовали в военных действиях и общественной жизни ? Может быть существуют еще какие-то исторические документы ?

Меня военный вопрос интересовал давно. Вернее отказ "христиан" служить на защите Отечества.

Получается что такие христиане суть паразиты и в их прямых жизненных интересах, чтобы в стране где они живут было достаточное количество НЕ христиан-язычников т.е. не таких как они.

Они не могут без "нехристей" готовых с оружием в руках защищать Отечество обеспечить безопасность свою и своих ближних.

И получается, что наличие и увеличение в массе таких христиан НЕ в интересах государства. Они прямо подрывают его безопасность.

Налицо конфликт таких христиан с властью Богом (!!!) установленной. Налицо не подчинение власти Богом установленной, что прямо противоречит наставлениям Апостолов.

13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
(1Пет.2:13-17)

А какому здравомыслящему царю нужны такие подданные, которые противятся его воле по защите царства? Я бы от таких избавлялся как от рака могущего погубить всё царство.

А нежелание защищать своих ближних от нашествия врагов ищущих их умертвить просто предательством выглядит. И получается что такие "христиане" хотят остаться чистенькими за чужой счёт.

[Участковый]

1. Крещение младенцев лютеране аргументируют участками с писания где апостолы крестили целыми "домами", где вероятно были и дети. Также они верят что крещение это действие Бога и оно не зависит от состояния психики человека (если я что-то напутал просьба лютеран меня поправить и дополнить), тоесть чтобы получить благодать ребенку не обязательно все понимать в момент крещения. Каковы будут Ваши возражения и на чем они основываются ?

Была у нас тут большая тема, где излагались позиции сторонников и противников крещения детей.
http://www.evangelie.ru/forum/t31029.htmlКстати, лютеранами заведенная.

2. Какие места в Писании указывают на то что первые христиане не участвовали в военных действиях и общественной жизни ? Может быть существуют еще какие-то исторические документы ?

Документы есть. Но их нет смысла здесь приводить, т.к. пацифизм и неучастие в общественной жизни не имеют отношения к баптистскому вероучению. Похоже, делая свой выбор, Вы даже не удосужились с ним ознакомиться.

3. Лютеране верят, что обязательная десятина отменена в Новом Завете словами Христа: "итак, сыны свободны" (Мф.17,24-27), более того, человек признающий себя обязанным [COLOR=#000000][FONT=Tahoma] платить "пошлины и подати" сам ставит себя в положение "постороннего" (25 стих).
Что возразите ?

Ничего. Баптисты, как и лютеране, совершенно не обязаны верить в обязательность десятины. Это тоже не вероучительный вопрос.

[Йицхак]

То есть инициатива исходит от Бога, именно Он одаряет человека благодатью, а не сам человек выбирает Бога, неприглашает его в свою жизнь ( Ефесян 2:1, Иоана 1:13, Римлян 9:16, Деяния 16:14).

но вот отличный Вы мне дали документ "Ипполит Римский. Апостольское предание", просто замечательный, он действительно подтверждает то что воином становиться не следует, но он так же проясняет нам по первому вопросу, о крещении:

Что на это ответите ? один:один ? )

Если Бог приглашает без воли человека, то никакие крестные родители не нужны. Младенцы сами попросят крестить их и сами пойдут креститься

По второму вопросу: внимательно прочитайте 20 артикул.
20. О тех, которые примут крещение
Когда будут определены намеревающиеся принять крещение, пусть исследуется их жизнь: жили ли они честно, пока были оглашенными, почитали ли вдов, посещали ли они больных, совершали ли добрые дела? И когда те, которые привели их, засвидетельствуют о каждом: "Он поступал именно так", то пусть слушают Евангелие. Со времени же, когда они были отделены, на них ежедневно возлагаются руки, пока заклинают их. Когда приближается день, в который они будут крещены, епископ заклинает каждого из них, чтобы узнать, чист ли он. Если кто-нибудь из них недостоин или нечист, то пусть он располагается отдельно, так как не слушал Слово с верой, ибо невозможно, чтобы чужой укрывался всегда. Пусть наставляют тех, которые должны креститься, чтобы они приготовлялись [и были свободны], а пятый день недели омывались [накануне субботы]. Если же у женщины обычное женское, то пусть она будет поставлена отдельно и примет крещение в другой день. Готовящиеся ко крещению в канун субботы пусть постятся, а в субботу те, кто примут крещение, пусть соберутся по указанию епископа в одно место. Всем им повелевается, чтобы они молились и преклонили колени.

Теперь сопоставьте это с 21 артикулом. Все те, кто не могут говорить - это немые, калеки.
Или признайте, что Ипполит говорит об исследовании жизни младенцев: почитали ли эти младенцы вдов, посещали ли больных, совершали ли добрые дела и т.п. И если ничего такого не делали - то крещения недостойны

А фраза "в первую очередь крестите детей" - вещь дивная, да вот только по времени лет на 300 попозже дописана. Иначе придется признать: до 6 века никто ни Ипполита Римского, ни Апостольских преданий не читал, включая "столпов". Например, Иоанн Златоуст при верующих родителях-христианах ой как не младенцем крестился. Знаете сколько лет ему было, когда крестился?

[Йицхак]

А какому здравомыслящему царю нужны такие подданные, которые противятся его воле по защите царства? Я бы от таких избавлялся как от рака могущего погубить всё царство.

А нежелание защищать своих ближних от нашествия врагов ищущих их умертвить просто предательством выглядит. И получается что такие "христиане" хотят остаться чистенькими за чужой счёт.

Ну, зачем это с таким надрывом рассказывать нам? Апостольские предания однозначно не баптисты придумали.
Расскажите об этом Ипполиту Римскому, а заодно и Апостолам, предание которых он якобы рассказывает.
Или, подозреваете, что дядька бессовестно врёт?

[Костя Ткаченко]

Пытался выбрать между лютеранством и баптизмом.

Вы пытались выбрать между Законом и Благодатью и в конце концов Закон превысил своё. Вам хочетЦа чтобы беред глазами мелькало и в руки лезло ...

[ma3471]

Ну, зачем это с таким надрывом рассказывать нам?

А чтобы проняло.

Апостольские предания однозначно не баптисты придумали.

Это тёмный лес. Я в вопросах истории доверяю только столпу и утверждению истины. А люди чего только не навыдумывают...это уму не постижимо копаться во всевозможных человеческих фантазиях и мнениях. Есть вон евангелия от Фомы, например, или от Никодима и люди их цитируют, жизнь свою им доверяют я поражаюсь такому безрассудству. Я доверяю только Церкви и Её соборному разуму во главе со Христом. Если Вы цитируете книги, которые прошли успешно цензуру Церкви то я буду им доверять.

Итак, то что Вы цитируете принято Православной Церковью?

Или, подозреваете, что дядька бессовестно врёт?

Дядька Ипполит или дядька Йицхаша? Дядька может и не врёт что он книжку какую то цитирувает, но вот сама книжка может оказаться и врушкой. Не читайте книжки-врушки это бяка.