Вопросы лютеранина к баптистам

[Йицхак]

А чтобы проняло.
(1) Это тёмный лес. Я в вопросах истории доверяю только столпу и утверждению истины. А люди чего только не навыдумывают...это уму не постижимо копаться во всевозможных человеческих фантазиях и мнениях.


(2) Итак, то что Вы цитируете принято Православной Церковью?

(3) Дядька Ипполит или дядька Йицхаша? Дядька может и не врёт что он книжку какую то цитирувает, но вот сама книжка может оказаться и врушкой. Не читайте книжки-врушки это бяка.

(1) Михаил, да Вы, однако, баптист Предание - темный лес. Люди понавыдумывают. Человеческие фантазии.
Странно, что с такими мыслями и - и православный.

(2) Текст приводится по изданию: Отцы и учителя Церкви III века. Антология. Т. II. М., 1996. С. 243-260.
Мне как-то Роман заявил: это теологумен (т.е. частное мнение Ипполита Римского). Я не стал огорчать его: если то, что говорил Ипполит Римский - теологумен (его личное мнение) - то Ипполит - ЛЖЕЦ. Ибо своё ЛИЧНОЕ мнение выдавал за Апостольское предание. Хорош, однако, столп православия.
А если то, что говорил Ипполит - Апостольское предание, то православная церковь выглядит очень нехорошо.

(3) См. пункт 2 (ссылку). Все претензии к Синоду русской православной церкви, по благословению которого оная книжка напечатана.

[Troglodit]

2 Йицхак

По второму вопросу: внимательно прочитайте 20 артикул.
20. О тех, которые примут крещение
Когда будут определены намеревающиеся принять крещение, пусть исследуется их жизнь: жили ли они честно, пока были оглашенными, почитали ли вдов, посещали ли они больных, совершали ли добрые дела? И когда те, которые привели их, засвидетельствуют о каждом: "Он поступал именно так", то пусть слушают Евангелие. Со времени же, когда они были отделены, на них ежедневно возлагаются руки, пока заклинают их. Когда приближается день, в который они будут крещены, епископ заклинает каждого из них, чтобы узнать, чист ли он. Если кто-нибудь из них недостоин или нечист, то пусть он располагается отдельно, так как не слушал Слово с верой, ибо невозможно, чтобы чужой укрывался всегда. Пусть наставляют тех, которые должны креститься, чтобы они приготовлялись [и были свободны], а пятый день недели омывались [накануне субботы]. Если же у женщины обычное женское, то пусть она будет поставлена отдельно и примет крещение в другой день. Готовящиеся ко крещению в канун субботы пусть постятся, а в субботу те, кто примут крещение, пусть соберутся по указанию епископа в одно место. Всем им повелевается, чтобы они молились и преклонили колени.

Теперь сопоставьте это с 21 артикулом. Все те, кто не могут говорить - это немые, калеки.
Или признайте, что Ипполит говорит об исследовании жизни младенцев: почитали ли эти младенцы вдов, посещали ли больных, совершали ли добрые дела и т.п. И если ничего такого не делали - то крещения недостойны

Очень даже присмотрелся и сопоставил ! Все исследование жизни потому и проводится, что БЫЛА жизнь без Бога. А у младенцев нет греха кроме первородного и доказательство тому очевидное - их возраст. Потому и исследовать у них нечего !
По поводу тех, которые не могут сами говорить, давайте еще раз взглянем:

Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и, наконец, женщин, после того как все они расплетут свои волосы и снимут золотые и серебряные украшения

Ваши выводы притянуты за уши, говорится конкретно о детях, и вот почему:

1. "пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников" это предполагает что все калеки должны быть молодыми, иначе родителей может и не быть, или они сами могут не мочь говорить ! И почему именно упоминать родителей если это не дети ?

2. И только после "тех же, которые не могут говорить о себе" "крестите мужчин и, наконец, женщин," Получается калеки это не мужчины или женщины ? Это же ни в какие ворота не лезет ! И кто это "Все те, которые могут говорить о себе", если мы точно знаем что это не мужчины и женщины (которые крестятся "Затем") ?

А фраза "в первую очередь крестите детей" - вещь дивная, да вот только по времени лет на 300 попозже дописана.

ну знаете, если Вы начнете в качестве аргумента приводить одну часть документа, а другую отвергать как фальсификацию, то у нас не диалог выйдет а базар какой-то. У Вас есть доказательства того что эта фраза фальсифицирована ? А то ведь я тоже могу заявить что про воинские дела это баптисты дописали века спустя .

2 Костя Ткаченко:

Вы пытались выбрать между Законом и Благодатью и в конце концов Закон превысил своё. Вам хочетЦа чтобы беред глазами мелькало и в руки лезло ...

Вот такое лицемерие я часто встречал в материалах баптистов, и вера у них совершенно правильная , не то что у некоторых и стоят они на Писании, а не на Агсбурском исповедании (как будто все другие церкви на коране стоят, или можно стоять на писании не имея своего толкования спорных мест). И именно такое лицемерие и было одним из факторов, оттолкнувших меня от баптизма. Вы имеете что по сути темы возразить, с цитатами, а не общими фразами?

[Двора]

А какому здравомыслящему царю нужны такие подданные, которые противятся его воле по защите царства? Я бы от таких избавлялся как от рака могущего погубить всё царство.


Вы земной человек и защищаете свое временное земное царство.
А есть небожители , они странники и пришельцы на этой земле,
чужие значить.
Вот за это Бог не стыдится их, называя Себя их Богом.
Так вы против странников и пришельцев?

[Двора]

Вы выбрали учение лютеран,
а надо выбрать учение Христа.
Это можно сделать и пребывая в среде лютеран, главное ищите у Бога и просите у Него и стучите к Нему, Он спасает и лютеран и баптистов
и других , если исполняют то что им открыто Богом, а человеческое оставляют.

[Troglodit]

Вы выбрали учение лютеран,
а надо выбрать учение Христа.
Это можно сделать и пребывая в среде лютеран, главное ищите у Бога и просите у Него и стучите к Нему, Он спасает и лютеран и баптистов
и других , если исполняют то что им открыто Богом, а человеческое оставляют.

Отлично сказано, я понимаю о чем Вы. Но видите ли, чтобы следовать пути Христа надо знать, например, хотел ли Иисус чтобы люди крестили детей или нет. Так же следует точно знать как Иисус хотел бы чтобы поступил отец, видя как к его ребенку подкрадывается маньяк с ножом в руке, при условии что отец не успеет добежать но успеет выстрелить в маньяка.
Если пацифисты и здесь скажут что не надо стрелять, мол это крест отца пережить эту утрату, то давайте примем в расщет еще имать ребенка, которая от такого горя скорее всего отвернуться от Бога. В такой ситуации я считаю отец должен сознательно пойти на грех убийства для спасения души матери и жизни ребенка. Как видите здесь в расщет принимается уже не мирское, а духовное.
Это я говорю к тому что я понимаю что нужно искать правду и поступать по Писанию и совести в любой деноминации, но ведь в Писании есть места которые многие истолковывают по разному и таким образом от выбора деноминации зависит собственно понимание Писания, а следовательно спасение.

И в этой теме я как раз хочу от баптистов услышать их контраргументы по указаным вопросам (подкрепленые цитатами из писания) не для того чтобы спорить и обижать их, а исключительно для того чтобы самому оценить цитаты лютеран и цитаты баптистов, доводы лютеран и доводы баптистов и решить для себя чьи доводы убедительней, чьи цитаты яснее.

Пожалуйста, предоставьте мне их, хотя бы просто указания на текст Писания, через запятую, но как можно больше.

[Anoha]

2. Какие места в Писании указывают на то что первые христиане не участвовали в военных действиях и общественной жизни ? Может быть существуют еще какие-то исторические документы ?

К примеру в американской армии баптисты служат, не только капеланами,но и пулеметчиками в Ираке.Мессианские евреи (те же баптисты) служат в израильской армии.

3. Лютеране верят, что обязательная десятина отменена в Новом Завете словами Христа: "итак, сыны свободны" (Мф.17,24-27), более того, человек признающий себя обязанным платить "пошлины и подати" сам ставит себя в положение "постороннего" (25 стих).

Десятина отделялась на храмовые нужды,в пользу святилища и содержание левитов.Храма больше нет,и Вы действительно свободны...,давайте 20%.

[Anoha]

Меня военный вопрос интересовал давно. Вернее отказ "христиан" служить на защите Отечества.

Получается что такие христиане суть паразиты и в их прямых жизненных интересах, чтобы в стране где они живут было достаточное количество НЕ христиан-язычников т.е. не таких как они.

В этом Вы правы....К примеру пацифизм "Свидетелей Иеговы" ,нацистские офицеры в конц.лагерях,использовали для безопасного бритья,опасной бритвой.
Очевидно что если-бы не "христиане-язычики" жить нам счастливо в тысячелетнем рейхе,или совершать ежедневный намаз.

[Йицхак]

ну знаете, если Вы начнете в качестве аргумента приводить одну часть документа, а другую отвергать как фальсификацию, то у нас не диалог выйдет а базар какой-то. У Вас есть доказательства того что эта фраза фальсифицирована ? А то ведь я тоже могу заявить что про воинские дела это баптисты дописали века спустя .

Без проблем. Примите весь исторический документ целиком и признайте, что православная, равно как и лютеранская церкви далеко заблудились от учения древней церкви. Если первые христиане отвергали военную службу и даже отлучали за исполнение воинских приказов, то лютеране и православные благословлят на таковую и освящают оружие.
Вы признаете, что лютеранская церковь заблудилась и поступают вопреки учению Христа?

Приняв весь процитированный исторический документ (Вы ведь именно на этом настаиваете?), объясните, почему никто до 6 века НЕ знал о крещении детей: сын епископа, православный "столп" Григорий Богослов - крещен после 20 лет, сын христиан, православный "столп" Василий Великий крещен после 20 лет, сын христиан, православный "столп" Амвросий Медиоламский крещен ПОСЛЕ избрания его епископом, сын христиан, православный "столп" Иоанн Златоуст крещен около 30 и т.д. и т.п. и др.

Итак, христиане до 6 века НЕ знали ни о каких Апостольских преданиях о том, что детей надо крестить или не исполняли их умышленно?

Если можно без философии. Всёж просто констатитируем факт согласно историческому документу

[stas]

(1) Михаил, да Вы, однако, баптист Предание - темный лес. Люди понавыдумывают. Человеческие фантазии.
Странно, что с такими мыслями и - и православный.

(2) Текст приводится по изданию: Отцы и учителя Церкви III века. Антология. Т. II. М., 1996. С. 243-260.
Мне как-то Роман заявил: это теологумен (т.е. частное мнение Ипполита Римского). Я не стал огорчать его: если то, что говорил Ипполит Римский - теологумен (его личное мнение) - то Ипполит - ЛЖЕЦ. Ибо своё ЛИЧНОЕ мнение выдавал за Апостольское предание. Хорош, однако, столп православия.
А если то, что говорил Ипполит - Апостольское предание, то православная церковь выглядит очень нехорошо.

А ведь Ипполита назвают первым в мире антипапой. :-)

[ANDREY_UA]

Я призываю всех участников не накалять обстановку. Ведь нас же в вере разделяют всего несколько моментов, давайте спокойно все обсудим, чтобы я мог сделать свои выводы, да и Вам тоже должно быть интересно

Я призываю всех участников не накалять обстановку. Ведь нас же в вере разделяют всего несколько моментов,

не несколько, а только один. Одни - сектанты, другие - прихожани Церкви. Это все!

давайте спокойно все обсудим, чтобы я мог сделать свои выводы, да и Вам тоже должно быть интересно

Давайте!

[Римлянин]

(2) Текст приводится по изданию: Отцы и учителя Церкви III века. Антология. Т. II. М., 1996. С. 243-260.
Мне как-то Роман заявил: это теологумен (т.е. частное мнение Ипполита Римского). Я не стал огорчать его: если то, что говорил Ипполит Римский - теологумен (его личное мнение) - то Ипполит - ЛЖЕЦ. Ибо своё ЛИЧНОЕ мнение выдавал за Апостольское предание. Хорош, однако, столп православия.
А если то, что говорил Ипполит - Апостольское предание, то православная церковь выглядит очень нехорошо.

А я не вижу нестыковок. Апостольское Предание и состоит из множества теологуменов вкупе с постановлениями Соборов. Одно другому не мешает.

(3) См. пункт 2 (ссылку). Все претензии к Синоду русской православной церкви, по благословению которого оная книжка напечатана.

Заметим при этом, что та же Русская Церковь преспокойно "благословляет" на служение Родине с оружием в руках. Если хотите, Александр, можете это тоже списать на теологумен:-)

[Йицхак]

Апостольское Предание и состоит из множества теологуменов вкупе с постановлениями Соборов. Одно другому не мешает.

Браво! Если предание православной церкви, называемое Апостольским преданием, есть сумма теологуменов (ЛИЧНЫХ мнений), то таковое предание НЕ ОТ Духа Святого, а всего лишь личные (со всеми вытекающими отсюда последствиями) мнения (фантазии) человеков.
Не более того. Нет?

[Сергей Петров]

Меня военный вопрос интересовал давно. Вернее отказ "христиан" служить на защите Отечества.

Получается что такие христиане суть паразиты и в их прямых жизненных интересах, чтобы в стране где они живут было достаточное количество НЕ христиан-язычников т.е. не таких как они.

Они не могут без "нехристей" готовых с оружием в руках защищать Отечество обеспечить безопасность свою и своих ближних.

И получается, что наличие и увеличение в массе таких христиан НЕ в интересах государства. Они прямо подрывают его безопасность.

Налицо конфликт таких христиан с властью Богом (!!!) установленной. Налицо не подчинение власти Богом установленной, что прямо противоречит наставлениям Апостолов.
...

А неучастие "христиан" в кровной мести Вас не смущает?
Ведь они тоже "паразиты" с своей семье, клане и т.п.!
Хотите я дам Вам подборку, типа "кто о домашних не заботится"?
Еще как оправдаю кровную месть! Было бы только желание.

[ma3471]

Нет?

Нет.Правы не Вы.

[ma3471]

А неучастие "христиан" в кровной мести Вас не смущает?

Нет.

Еще как оправдаю кровную месть! Было бы только желание.

Попробуйте только. Попытка не пытка.