Вопросы лютеранина к баптистам

[Jeka2]

Jeka2 писал: "Не смешно..." >1. А вот у Вас, по моему мнению, с ЧЮ проблемы. 2. Кстати, не говорит ли это о том, что баптисты этакие суровые законники? 3. Никто не советовал, сам додумался. 4. Ну дак позовите профессиональных "различителей": тут одно время, например, православный братия ma3471 в этом специализировался (столько уже духов разоблачил!

1. К нормальному юмору отношусь нормально, к чёрному - негативно 2. Нет, не говорит. 3. "сам" - это никто и ничто, нами всегда движет или Святой Дух или сатанинский. 4. Я у Брата Михаила многому научился, чего и Вам советую!

[Faith]

1. спасибо за комплимент, приятно видеть Вас в хорошем расположении духа. 2. Прочитал. А Вы считаете, что наш удел - лишь выбрать вариант? 3. Поскольку верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Распятого за нас, грешных, на кресте, по Писанию, то, Слава Ему за Его Любовь и Милость, что Он спас меня, недостойного. Выбор человека - быть с Ним или быть без Него. А выбор - быть с Папой или быть с Патриархом - это выбор иного рода. 4. Согласен с таким пониманием. Непонятно другое - почему некоторые считают Таинством то, что им ясно и понятно? 5. Простите мне моё "юродство проповеди", ежели не сумел донести до ушей Ваших желаемое. Видимо, я как та собака, которая понимает, но сказать не может. 6. Говоря "они не мудрствуют", Вы, видимо имеете ввиду "сверх написанного". Тут Вы меня просто "убиваете" наповал, я просто "опущен ниже плинтуса". Уже четвертый год изучаю "не мудрствования" и чувствую, что жизни не хватит изучить всё, что "не намудрствовали". 7. А вот для Христиан-баптистов как раз, Слова Христа - это Закон. Христиане-баптисты в Словах Христа НЕ сомневаются, они верят в их Истинность и Силу. Всех благ!

Извините, но так и получила внятного ответа по второму вопросу - какой ваш вариант. И дело не в том, что бы выбрать вариант - дело в том, что он должен быть уже выбран. Ведь Вы даже перед прочтением всех моих вариантов имели об этом свое представление. Какой вариант соответствует Вашему представлению. И все..
Не слова Христа для баптиста - закон, а слова пастора о понимании Библии - закон для баптиста, поэтому там могут присутсвовать всякие другие библейские "законы" - например неношение укрошений женщинами , или брюк, или не употребление вина вообще и т.д.

На самом деле мы свободны от Закона, но к сожалению баптисты с этим не хотят согласиться. Они по суди своей теологии - законники. Чтобы попасть в рай надо не просто не грешить, но и не делать того или другого, и делать то и то. Но на самом деле ничего делать не надо - Гоподь уже завершил наше спасение.

[Jeka2]

Улыбнулся...

1. Извините, но так и получила внятного ответа по второму вопросу - какой ваш вариант. И дело не в том, что бы выбрать вариант - дело в том, что он должен быть уже выбран. Ведь Вы даже перед прочтением всех моих вариантов имели об этом свое представление. Какой вариант соответствует Вашему представлению. И все.. 2. Не слова Христа для баптиста - закон, а слова пастора о понимании Библии - закон для баптиста, поэтому там могут присутсвовать всякие другие библейские "законы" - например неношение укрошений женщинами , или брюк, или не употребление вина вообще и т.д. 3. На самом деле мы свободны от Закона, но к сожалению баптисты с этим не хотят согласиться. 4. Они по суди своей теологии - законники. Чтобы попасть в рай надо не просто не грешить, но и не делать того или другого, и делать то и то. 5. Но на самом деле ничего делать не надо - Гоподь уже завершил наше спасение.

1. В Вашем списке не было нужного варианта. Выбрать наиболее приближённый для успокоения Вашей классификационной души? 2. Для баптиста Слово Божие - Закон. То, что говорит пастор - это разьяснение Закона, научение Закону, применение его в жизни. А чем являются слова батюшки для мирянина? А пастора для лютеранина? Неужто пустым звуком? А брюки и украшения носят наши барышни, к сожалению, даже на Богослужении. 3. От какого Закона мы свободны? "Всё мне позволительно, но не всё полезно". 4. Простите, на чём основывается Ваше НЕВЕРНОЕ представление о Христианах-баптистах? 5. В каком смысле "не надо ничего делать"? Что значит "Господь уже ЗАВЕРШИЛ наше спасение"? С миром Божиим! Пс: мне, баптисту, рассказывают о Баптизме! Феноменально!

[Baptist_S]

Не слова Христа для баптиста - закон, а слова пастора о понимании Библии - закон для баптиста, поэтому там могут присутсвовать всякие другие библейские "законы" - например неношение укрошений женщинами , или брюк, или не употребление вина вообще и т.д..

Что вы говорите, вы Библию внимательно читаете? При чём здесь пастор?
1Тим.2:9 чтобы также и жены, в приличном одеянии, со стыдливостью и целомудрием, украшали себя не плетением [волос], не золотом, не жемчугом, не многоценною одеждою...

Прит.31:4 Не царям, Лемуил, не царям пить вино, и не князьям - сикеру

1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел

Ис.5:22 Горе тем, которые храбры пить вино...

Да, и вот ещё очень кстати будет:
1Тим.2:9 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью...
Вы бы лучше чем братьев наставлять, соблюдали бы Божьи повеления.

На самом деле мы свободны от Закона, но к сожалению баптисты с этим не хотят согласиться. Они по суди своей теологии - законники. Чтобы попасть в рай надо не просто не грешить, но и не делать того или другого, и делать то и то. Но на самом деле ничего делать не надо - Гоподь уже завершил наше спасение.

В самом деле? Просто замечательно!!!
Лук.12:18 И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и все добро мое, 19 и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. 20 Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?
Еккл.11:9 Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд.

Задумайтесь над всеми этими местами.
ps
1Иоан.2:15 Не любите мира, ни того, что в мире
Фил.2:12 ...со страхом и трепетом совершайте свое спасение,

Да благословит вас Господь и пошлёт вам страх и трепет пред Ним!

[Baptist_S]

Нов-Илья, я не собираюсь оспаривать Вашу точку зрения. Надоело уже это занятие. По собственному прошлому баптистскому опыту знаю, что это бесполезно. Человек должен созреть для принятия истины.
Просто обратите внимание на то, что ваша деноминация сама решает, что в Писании сказано в прямом смысле, а что в переносном. И по счастливой случайности, все это как раз вписывается в рамки вашего учения. Повторяю: не Христос сказал, что это символ, что надо понимать символически, в переносном смысле и т.д., а вы сами так решили.
Может, пора уже не Писание к учению приспосабливать, а наоборот?

Вот именно!!!
Христос, предлагая ученикам хлеб и чашу, действительно Сам лично присутствовал в горнице с учениками. Тут же Он называет хлеб, находящийся в Его руках, также Телом Своим, а чашу с вином - Кровию. Понятно, что здесь не было никакого преобразования, но Иисус пользовался образным языком, указывая на духовное, а не на буквальное значение хлеба и вина.
Употребление глагола есть в выражении Сие есть Тело Моё, является образным, потому что Иисус Сам был ещё в теле. Это обозначает следующий смысл Сие представляет Тело Моё .
Сам Иисус сказал, что есть Плоть и пить Кровь Его - это значит прийти к Нему и уверовать в Него, а не буквально есть и пить Его плоть и кровь. Ин. 6:35; 23-58
Идея буквального употребления человеческой плоти и крови, была строго запрещена Богом. Иисус Своею заповедью, не мог нарушить этого запрета. Быт. 9: 4; Лев. 3:17; Деян. 15:29

[Frelst]

Но на самом деле ничего делать не надо - Гоподь уже завершил наше спасение.

Вы хотите сказать, что Вы лично и все лютеране(или те к кому Вы принадлежите) уже получили прославленные тела и пребываете на небесах с Господом, видя Его таким, какой Он есть????

[Jeka2]

А теперь с самым серьёзным выражением лица...

На самом деле мы свободны от Закона, но к сожалению баптисты с этим не хотят согласиться. Они по суди своей теологии - законники.

"37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:38 сия есть первая и наибольшая заповедь;39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;" "Бог есть любовь" "Без любви я - ничто" Если мы любим Бога, то нам в радость делать то, что Он хочет. Истинная любовь не эгоистична, она не берёт, она даёт и радуется. Мы в детстве ходили на субботники и делали хорошее дело, подметая, скажем, улицу. Но это хорошее дело было от любящего сердца или из-под палки? Чем отличается верующий человек от верующего беса? Любовью к Богу, к ближнему! Законником движет эгоизм, любовь к себе, а истинным Христианином - любовь к Богу и ближнему. Что Вам, как девушке, приятнее: когда дарят традиционные красные розы или когда именно те цветы, которые Вы любите? Вы какое признание в любви предпочтете: выученное наизусть красивое, но чужое или свои слова, пусть сбивчивые, но сказанные от души, от сердца?

[Socramentos]

Для Baptist S

Вы же баптист и видимо с образованием(? поэтому вы должны быть согласны с общепринятым официальным вероучением ЕХБ. В этом вашем вероучении относительно Причастия ни слова не говориться, что это Таинство, значит вы не верите в физическое присутсвие Христа или благодати в предметах Причастия. Так ведь? Но однако, когда речь заходит о ПРИЧАСТИИ как о ТАИНСТВЕ вы утверждаете, что признаете это ТАИНСТВО. Теперь скажите: что это за Т-ВО по-баптиски?

[Socramentos]

Для Baptist S

И ещё: я смотрю, ученые богословы-баптисты проигнорировали мой вопрос о том, почему основная масса верующих в баптистских церквах признает Таинство Причастия (сужу по личному опыту опроса), тогда как официальное вероучение и руководители деноминации не признают? У меня лично складывается такое впечатление, что эта масса верующих, поддерживающих своим присутствием эту деноминацию просто жестоко обманута!

[Полиграф П.]

Вот именно!!!
Христос, предлагая ученикам хлеб и чашу, действительно Сам лично присутствовал в горнице с учениками. Тут же Он называет хлеб, находящийся в Его руках, также Телом Своим, а чашу с вином - Кровию. Понятно, что здесь не было никакого преобразования, но Иисус пользовался образным языком, указывая на духовное, а не на буквальное значение хлеба и вина.

Спасибо. Я как раз это и имел в виду. Ваше толкование есть яркий пример подгонки текста под учение БЦ.
Иисус не говорит: "Это хлеб, называемый также Моим Телом в переносном смысле". Он говорит очень просто: "Это Мое Тело".

Употребление глагола есть в выражении Сие есть Тело Моё, является образным, потому что Иисус Сам был ещё в теле. Это обозначает следующий смысл Сие представляет Тело Моё .

Не надо додумывать за Христа. Он и Сам мог бы это объяснить, если бы это было так. Но Он этого не сделал.
А то, что Христос был в теле ничего не меняет.

Сам Иисус сказал, что есть Плоть и пить Кровь Его - это значит прийти к Нему и уверовать в Него, а не буквально есть и пить Его плоть и кровь. Ин. 6:35; 23-58

Не передергивайте, ничего подобного Иисус не говорил. А сказал Он буквально следующее:
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
(Иоан.6:35)
Укажите мне, пожалуйста, где здесь написано: есть Плоть и пить Кровь Его - это значит прийти к Нему и уверовать в Него, а не буквально есть и пить Его плоть и кровь"?

Идея буквального употребления человеческой плоти и крови, была строго запрещена Богом. Иисус Своею заповедью, не мог нарушить этого запрета. Быт. 9: 4; Лев. 3:17; Деян. 15:29

Во-первых, давайте не будем решать за Бога, что Он мог, а что нет, договорились?
Во-вторых, если лютеране, православные, англикане и т.д., говорят, что в Причастии они принимают истинные, реальные Тело и Кровь, не стоит понимать, что это происходит на молекулярном уровне. Это означает, что в Причастии мы реально становимся одной плотью с Господом неким таинственным образом, а не просто вспоминаем о смерти Христа, как это толкуют баптисты.

[Faith]

Что вы говорите, вы Библию внимательно читаете? При чём здесь пастор?
Да, и вот ещё очень кстати будет:
Вы бы лучше чем братьев наставлять, соблюдали бы Божьи повеления.
В самом деле? Просто замечательно!!!

Задумайтесь над всеми этими местами.
,

Да благословит вас Господь и пошлёт вам страх и трепет пред Ним!

Я убрала все цитаты из Библии из Вашего мне сообщения и вот , что я получила. И это все, что Вы можете сказать?

Цитаты из Библии надо толковать, а не сыпать без разбору. Потому что разные люди вкладывают разную в них трактовку . Показательный пример тому - это Свидетели Сторожевой башни, они тоже цитатами сыплют из Библии, но в отличие от Вас они в начале делают теологический стэйтмент ( утверждение). Извините - в Вашем сообщении нет ни одного теологического стэйтмента.

Все , что Вы сказали в своем посте - это, чтобы я не наставляла братьев. Здесь не церковь, а форум - на форуме не учат. Я высказывала свое мнение, а не учила, - на форум именно за этим и ходят...они для этого сделаны...

[Faith]

Нов-Илья
Я бы как ко-админ должны бы убрать Ваши злопыхательные стишки. Странно видеть такую реакцию на вероисповедание другой конфессии - не к лицу - ну зато мы теперь знаем Ваше лицо. Для Вашего сведения - все, что Вы думаете о теологии лютеран, в равной степени относится к Ранней церкви, православию и католицизму.

[свящ. Евгений Л]

Baptist_S,

Христос, предлагая ученикам хлеб и чашу, действительно Сам лично присутствовал в горнице с учениками. Тут же Он называет хлеб, находящийся в Его руках, также Телом Своим, а чашу с вином - Кровию. Понятно, что здесь не было никакого преобразования,

Кстати, есть в России баптистские общины, где евхаристию считают Телом и Кровью Христа. В Екатеринбурге - община "Благая весть", руководитель - Черкасов А. Церковь "Благая весть", г. Екатеринбург  | Главная | с сетью филиалов в области.

[Faith]

Baptist_S
1.

Дело в том, что Церковь (православная, например) и сейчас учит, что всё что они делают правильно и так они научены от предков....
Но Библия нам говорит, что не совсем так учил Господь Иисус.

При чем тут православная церковь. Я настоятельно советую Вам не слушать, что говорит женщина , а самому своими глазами прочитать во что верили, чему учили и как что делали в Ранней церкви ( той церкви, которая была ло раскола на Православную и католическую). Ведь это исторические рукописи, а не сказки православной церкви.
Работы отцов Ранней церкви доступны для прочтения.

2.

1Кор.11:25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.То есть вы хотите сказать, что в этом стихе говорится, что Иисус пил свою собственную кровь??? И ученики пили кровь присутствующего рядом Иисуса? Не абсурд ли это?

Библию нельзя трактовать по одному стиху. Библия толкует сама себя - это значит в Библии есть параллельные места, без парралельных мест невозможно придти к правильному толкованию. Я Вам как раз привела параллельные стихи из Библии о Причастии, на основании которых были сделаны выводы о действительной Теле и Крови... и совсем не мной - Боже упаси. Моя участь маленькая - только сравнивать - ваше одно место из Библии с Вашей трактовкой и 4 места из Библии, в которых говориться об Причастии с мнением Ранней церкви. Мое сравнение получилось явно не в Вашу пользу.Так у Вас получается, что те кто записывал Библию неправильно ее понимал и неправильно учил. Нонсенс какой-то.

И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

От Марка 14
22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.

От Луки 22
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

1 Кор 11
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.


3.

Употребляю, на основании Слова Бога:
1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух
Или у вас Библия не такая? Слово "три" - это не про троицу?
Или вам нужно как детям чтобы было написано: Т-Р-О-И-Ц-А ???
А теперь вы приведите цитату, где говорится о Вечери, как о таинстве.
Пусть Господь вас благословит в понимании Его Слова!

Правильно - это слово придумано христианами, в Библии его нет. Если я буду просто объяснять слово три - троица, то это будут три обекта или субъекта, а вот христианское понятие Троица совсем другое - это один Бог в трех Ипостасях. Слово Ипостась тоже придумано христианами, потому что для человеческго разума невозможно это понять и тем более объяснить.
Таинство Божие - это на греческом Mysteria Dei - То есть это Божественная тайна, действие которой скрыто от понимания человека. Это опять таки слово Ранней апостольской церкви.

А вот зачем баптистам употреблять это слово - вопрос к Вам.


4.
И последнее - на счет сравнения с Ветхим Заветом. Дело в том, что Христос - это агнец Божий. В Ветхом Завете происходит подготовка к приходу Иисуса. Агнец - это прообраз Иисуса, кровь агнца - это прообраз крови Иисуса. Иисус исполнил Закон - заплатил своей кровью за грехи всех. Эра жертвоприношений и запретов на употребление жертвенной крови ушла.
В Причастии не используется ничья кровь или тело, а только вино или хлеб. Христос говорит, что это ЕГО кровь и ЕГО тело четыре раза разными апостолами. У меня нет причин Ему не верить, хотя мне, как и всем людям невозможно понять, как это происходит.

[Faith]

Jeka2
1. В Вашем списке не было нужного варианта. Выбрать наиболее приближённый для успокоения Вашей классификационной души?
Если у Вас есть еще вариант - отличный от тех, которые привела я , то Вам пора писать докторскую по теологии. Я не шучу .

2. Для баптиста Слово Божие - Закон. То, что говорит пастор - это разьяснение Закона, научение Закону, применение его в жизни. А чем являются слова батюшки для мирянина? А пастора для лютеранина? Неужто пустым звуком?
Конечно пастор должен быть авторитетом - Вы хороший христианин, если так думаете. Я очень уважаю людей, которые принадлежат другой конфессии и могут спокойно объяснить, что другие конфессии думают по этому поводу, и также объяснить почему они выбрали именно эту теологическое вероисповедание. У каждого свой выбор. Особенно пастор должен очень хорошо в этом разбираться. Лютер, когда объяснял подробно свое вероисповедание - а именно его отличие от других конфессий ( католиков и православных) - он сказал "На том стоим... "Он знал в деталях на чем стоит его вера. Именно этого я желаю всем христианам.

А брюки и украшения носят наши барышни, к сожалению, даже на Богослужении.

Вот видите - у Вас уже можно, а вот участник Baptist S уже Вам стихи приготовил из Библии, к которых по его трактовке именно это и запрещается. Еще раз - надо знать на чем Вы стоите и почему.

3. От какого Закона мы свободны? "Всё мне позволительно, но не всё полезно".
Правильно Вы цитируете, но от Закона Вы свободны, потому Христос исполнил Закон. Вы больше не под Законом, а под благодатью.

4. Простите, на чём основывается Ваше НЕВЕРНОЕ представление о Христианах-баптистах?

Теологическое представление о баптиской теологии у меня верное, если Ваша церковь отличается теологией , то не нужно было брать имя баптистов. Если Вы про брюки и про укрошения, то в России во многих баптистких и пятидесятнических церквях такой закон есть.

5. В каком смысле "не надо ничего делать"? Что значит "Господь уже ЗАВЕРШИЛ наше спасение"? С миром Божиим! Пс: мне, баптисту, рассказывают о Баптизме! Феноменально!
Ничего феноминального. Извините, но с историей возникновения баптизма, теологией и практиками Вы не особенно знакомы. Все впереди значит .
Господь завершил дело спасения всех. Но некоторые говорят , что для спасения нам нужно делать то и это. Но все наоборот, нам надо думать не что делать, чтобы иметь спасение, а что не делать, чтобы его не потерять. Но это очень тонкий теологический разговор - как-нибудь в другой раз.