Учебный курс по Апокалипсису

[Вовчик]

Вовчик, в таком случае получается, что слово ап. Иоанна раньше относилось исключительно к переписчикам книги, а ныне относится исключительно к работникам типографий, где книгу Откровение печатают.
Ведь никто больше в наше время физически не может ни отнимать, ни прибавлять ничего к тексту.
При этом у Вас получается, что если работники типографий без всякого злого умысла, просто по невниманию, или усталости, пропустили (отняли) слово, букву или цифру, - то они должны быть вычеркнуты из книги жизни

Назовём это, если Вы не против, «Сюжет №1». Как я себе представляю ситуацию. Допустим, что Откровение имеет важнейший информационный смысл, где каждая буква, слово или цифра имеют огромное значение. И любое нарушение вышеперечисленного может привести к необратимым последствиям.

Текст откровения имеет контрольно-тестовые функции, то есть определяет степень «готовности» человечества к следующему шагу. Достаточно, чтобы хотя бы один человек на Земле смог «расшифровать» Откровение и это зачтётся всем людям. Кто то должен прочесть Книгу, исписанную снаружи и внутри.

Что будет «волновать» Бога в лице Иоанна? Только неизменность текста, как некого пароля.

Провозглашённое строжайшее наказание должно заставлять «переписчиков» тысячу раз проверить текст на соответствие, прежде, чем «сдать в печать».

Разнообразие трактовок Бога не волнует...лишь бы исходник не искажали.

Жду Вашей рецензии именно на данный Сюжет №1, а потом перейдём к вопросу переводов Откровения, но это будет уже «Сюжет №2».

[Геолог]

Чувствуется,что лектор человек добрый,хороший...,но ,как проповедник совершенно не подготовлен и по форме и по содержанию,просто можно уснуть ,слушая всю эту речь.В наше время подобные проповеди могут только отвратить от исследования Евангелие(надеюсь,что лектор не рассерчает на эти замечания).Смысл книги Апокалипсиса толкуется им неверно,и все последующие комментарии далеки от истины.Право на подобную категоричность суждений дает не столько мой возраст,сколько ,надеюсь,обоснованная уверенность,в том,что вряд ли найдется вопрос по данной книге,на который нет ответа.,в тоже время можно задать любой вопрос тому кто пожелает,и крайне мало вероятно,что на него будет дано аргументированное,объективное объяснение.Но в любом случае,если есть аудитория,которая готова слушать подобные проповеди,то можно только пожелать всем добра.

Определённая подготовка желательна и со стороны аудитории. Я ориентировался в основном на друзей сидящих в той церкви. Были там и невоспитанные люди к сожалению. Которые вели себя бестактно, перебивая.Приходилось кое что вырезать.
Но самая суть должна быть понятна тому, кто подготовлен мало мальски по этой книге.

[константин85]

Глава 21 указано кто войдет в озеро огненное.
1. Боязливые. Это о тех, кто боится смерти и испытании.
2. Неверные. Это о тех, кто не соблюдают свои договоренности согласно святым писаниям.
3. Скверные. Это о тех, кто делает вид что соблюдают свои договоренности.
4. Убийство. Это о тех, кто убивает тех, кто не согласен с их мнением. Но убийства зверья, которое убила в себе человека то эти не в счет.
5. Любодеи. Это о нетрадиционных амурий между людьми, которые строго запрещены в святых писаниях.
6. Чародеи. Это о использовании магии, которые причиняют людям боль.
7. Идолослужитиле. Это о служении не одушевленным идолам. Типа золото, которое манит и дурманит.
8. Лжецы. Эти услышав правду указывают всем что это лож.

Но перед этим они должны пройти шесть чаш гнева Бога ангелов. А седьмая это и есть озеро огненное это о тех, кто не смог войти в святой город.

[Геолог]

Сергей Корнеев

Смысл книги Апокалипсиса толкуется им неверно,и все последующие комментарии далеки от истины.

Во как? То есть Вы прослушали минимум пять лекций и составили представление уже о моём подходе и моей методе?
Какие замечания к подходу к книге с точки зрения литературно-критического анализа?
И что конкретно толкуется мной неверно?
Неверно с точки зрения видимо Ваших представлений?
Приведите конкретный пример с конкретными Вашими соображениями.
Благодарю за комплименты и замечания личностного характера. Но мы не знакомы скорее всего.
Проехали.

- - - Добавлено - - -

речь идёт только о тексте, а не о толковании текста.

Совершенно верно. И я догадываюсь почему так.
Сам текст ни в коей мере нельзя изменять и добавлять и убавлять.
К сожалению этому предостережению не вняли.
Кое что добавили, кое что убавили.
Потому и неразбериха пошла с пониманием этой книги.
Там в самом тексте есть подсказки к ключу книге. И возможно если бы не добавления, то ключ обнаружили бы раньше. Но это уже сейчас не важно.
Важно что ключ к книге найден и его нужно увидеть.

[Сергей Корнеев]

Сергей Корнеев

Во как? То есть Вы прослушали минимум пять лекций и составили представление уже о моём подходе и моей методе?
Какие замечания к подходу к книге с точки зрения литературно-критического анализа?





И что конкретно толкуется мной неверно?
Неверно с точки зрения видимо Ваших представлений?
Приведите конкретный пример с конкретными Вашими соображениями.
Благодарю за комплименты и замечания личностного характера. Но мы не знакомы скорее всего.
Проехали.

- - - Добавлено - - -


Совершенно верно. И я догадываюсь почему так.
Сам текст ни в коей мере нельзя изменять и добавлять и убавлять.
К сожалению этому предостережению не вняли.
Кое что добавили, кое что убавили.
Потому и неразбериха пошла с пониманием этой книги.
Там в самом тексте есть подсказки к ключу книге. И возможно если бы не добавления, то ключ обнаружили бы раньше. Но это уже сейчас не важно.
Важно что ключ к книге найден и его нужно увидеть.

Юрий,спасибо Вам,что Вы максимально сдержаны в своем ответе,на достаточно категоричную,и неподтвержденную обоснованными доводами критику Вашего выступления.

Вот и далее,мне вряд ли удастся разобрать в полном объеме всё Ваше выступление.Впрочем,этого наверное и не требуется,ибо если есть хотя бы одно заблуждение,то и уже полностью объективным его назвать нельзя.Это ,как ложка дегтя....Но в начале о субъективном...

Прошу Вас сразу не серчать,ибо со мной многие могут не согласиться(в том числе и Вы).Понимаете в чем дело,Юрий, проповедник это человек обладающий широкой палитрой талантов(или хотя бы дарований).Мы рассмотрим в данном примере ,всего лишь,внешний аспект Вашего выступления.Такое ощущение,что Вы читаете лекцию учащимся ПТУ,которым Ваши знания, почти никому, не нужны.Эти учащиеся,присутствуют на вашем занятии ради отметки в журнале,занимаясь при этом на задней парте игрой в карты или рассматриванием эротических журналов.И вот Вы,как прилежный,но занудливый преподаватель,делаете замечания своим ученикам за занятия посторонними делами.Вобщем ,по большому счету,все отбывают номер(в разной степени заинтересованности,конечно)...зарплата идет,оценки в журнал ставятся.Подобное нельзя терпеть в обычной школе ,и тем более в христианских проповедях.Согласитесь,Юрий,что подобными выступлениями Вы не только не привлечете молодежь,но и расшугаете стариков... и это видно по малочисленной аудитории(что в принципе,Вы и подтвердили ранее сами,когда писали,что пришлось корректировать пленку этого выступления).И это не Ваша вина,и даже не беда...просто здесь явное отсутствие ,в том числе ,и актерских способностей,не говоря уже о более существенных вопросах....Не знаю,можно ли научить человека быть талантливым проповедником....наверное это все таки дар...,и чем быстрее Вы это осознаете,тем будет лучше для всех...Как там ,говорится о театре...надо любить профессию в себе,а не себя в профессии.Это трудно бывает всем нам осознать,но попытайтесь...И повторюсь,что это лишь мое субъективное мнение.



Далее,Вы просите указать Вам на Ваши ошибки.Давайте,чтобы не удлинять текст,укажу лишь одну.Так на 57-58 минуте Вы говорите о четырех связанных ангелах из главы 9,утверждая(и вынуждая с согласиться редкие возгласы из зала с Вашим мнением),что эти четыре ангела были не от Бога,а значит были посланцами сатаны .При этом Вы приводите абсурдные доказательства своей правоты,что наличие у них связанных рук является фактом того,что посланники Бога не могли находится в связанном состоянии.


Опираясь на Вашу логику,тогда можно сказать,что и арестованный Иисус не был Сыном Божьим,а был посланником сатаны.Поверьте ,Юрий ,Вы не правы,как не правы все те,кто с Вами солидарен в данном вопросе.
Скажу более,что по книге Откровения мною проведены достаточно серьезные исследования(опять же, с моей точки зрения,разумеется),в том числе и по главе 9.Эти исследования даже по главе 9 не могут быть мною представлены здесь в полном объеме по причине большого объема и сложности,которые не воспримутся неподготовленными читателями.Вместе с тем,небольшой отрывок,касающийся этих связанных четырех ангелов ,предложу для всеобщего ознакомления.Итак.



Из ст.14 мы узнаём,что четыре Ангела были связаны,но кем, и с какой целью?Судя по содержанию ст.15,где говорится о целях этих четырех Ангелов убить 1\3 людей,живущих на земле(причем в нужное время)---можно сделать вывод,что вряд ли сатана, в принципе, посмел бы связать Божиих слуг;а равно и наоборот,сатана всячески искушал бы этих Ангелов с целью побыстрее расправиться с людьми.И тут на первое место выходит фактор времени,ибо своё служение Богу Ангелы обязаны были начать в строго определенный "час и день,и месяц и год".Таким образом, Ангелы были связаны по повелению Всевышнего с целью своевременного начала своего служения Отцу Небесному.Но возникает вопрос:почему для убиения людей понадобилось ,именно,четыре Ангела,а не один или сто один?Дело в том,что в гл.15 говорится о том,что все четыре Ангела были крепко связаны временем.Причем,это связующее их время делилось на четыре разнообъёмных сосуда:час;день;месяц;год.И за каждый этот сосуд(период) отвечал конкретный один из четырех Ангелов.Но почему эти Ангелы были связаны,именно при реке,а не в пустыне,в горах или у моря?И почему была конкретно выбрана река Евфрат?Для ответов обратимся к Библии.В "Бытие" гл.2 ст.10-14 нам говорится об одной реке,предназначенной для орошения Рая,из которой вытекали четыре реки:Фисон,Гихон,Хиддекиль,Евфрат.По сути,о чём здесь идет речь?Безусловно о жизни,ибо не будет воды--умрёт и Райский сад.Таким образом,та единая река,название которой здесь не называется,имеет имя ЖИЗНЬ.Но жизнь всегда имеет основные периоды своей длительности,продолжительности.Так детство--это есть река Фисон;юность--это река Гихон;зрелость--это река Хиддекель;старость --это река Евфрат.И наша жизнь всегда течет.Поэтому сад в Раю орошается не стоячей(мёртвоё) водой из замкнутых водоёмов,а исключительно проточной водой,то есть нашей жизнью.Кстати,именно,по причине проточности надо обретать водное крещение исключительно в реке,как это и делал Иоанн Креститель(о чем ранее здесь писалось подробно).И вот пришло время старости для всего человечества и четверо Ангелов,связанные(причем заранее)--оказались приготовленными к своему служению у реки Евфрат.А Евфрат --это река,на которой стоял Вавилон,называемый в "Откровениях" --"матерью блудниц"(гл.17 ст.5).И далее пророк Иеремия в гл.51 ст.33 предрекает Вавилонскому блуду скорую "жатву";а в гл.13 ст.4-9 пророк указывает на то,что пояс спрятанный у берегов Евфрата сгнил через несколько дней.Таким образом,эти четыре освобожденных от пут Ангела призваны ,в меру своих сил,уничтожить Вавилонский грех в людях,истребив из человеческого общества 1\3 его часть.Значит Евфрат должен пострадать в определенной мере,и быть либо заморожен,либо иссушён.Далее,можно сравнить эти четыре реки в Раю с маятником,где Евфрату уготована участь,будучи крайней восточной точкой апогея в созданной системе мироздания,---быть отсчётом начала конца греха и зла на земле,и одновременно стать предвестником обретения власти всемирного добра.Теперь о ст.16.Какое конкретно число составляет выражение "две тьмы тем"?....

Но ответ на этот вопрос пусть попытаются найти те,кто действительно ищет истину.

Всем добра!И надеюсь.что был максимально корректен к иному мнению

[Вовчик]

Важно что ключ к книге найден и его нужно увидеть.

чтобы увидеть, надо показать))

[константин85]

Кураторы Израиля это христианские страны в лице США, Англии, Европы и РФ. Достаточно эти страны утопить и Израиль ждет судьба жителей моссада в лучшем случае.
В пророчестве апокалипсиса говорится о трех Иерусалимах.
Первый на море.
Второй на песке.
Третий на земле.
Первый это в Израиле, престол зверя.
Второй это в пустыне, т. е. это мираж с закатом солнца исчезнет.
Третий это стан Сидящего на престоле.

В Израиле хотели восстановить старый Храм и город Иерусалим. Но отведенное на это время закончилось.
Их кураторы помогали им во всем, давали оружия, закрывали глаза на геноцид палестинцев и глушили по миру появления других двух Иерусалимов. Но как стояла развалина то, так и останется историей этого народа.
Теперь пришло время двух Иерусалимов.
Тот что на песке то это место проповеди от сатаны, который обещает вечную жизнь тем, кто построить этот град.
А тот, где Сидит Он будет наблюдать как город сатаны развеет ветром слово из уст Его. А град Его будет разрастаться по всей земле и от моря и пустыне не останется следа.

[константин85]

В 19 главе апокалипсиса указано о народе, который примет Христа как Бога в этом мире. Но сам Христос будет отрицать что он Бог.
И будет указывать о том, что его послал Иисус своей жертвой во Имя Его. Тогда пришел бы мир на землю.
И зверь не нужен был бы и с ним лжепророк тоже. Поэтому смысла не было их убивать. Они сами ушли со временем в озеро огненное живыми, т. е. пожив по человечески.

[piroma]

чтобы увидеть, надо показать))

ключ который ничего не открывает?

[Searhey]

Назовём это, если Вы не против, «Сюжет №1». Как я себе представляю ситуацию. Допустим, что Откровение имеет важнейший информационный смысл, где каждая буква, слово или цифра имеют огромное значение. И любое нарушение вышеперечисленного может привести к необратимым последствиям.

Мысль понятна. Допустим, если Вам зачем-то нужно подобное допустить.
Но я с этим категорически не согласен: тексты Откровения - не код запуска баллистических ракет.
Любая книга - это только формально буквы. Но по сути любая книга - это смыслы. Книга ради смыслов пишется, а не ради размещения рядов букв на бумаге.
Соответственно, в отношении существенных смыслов нет таких букв и слов, пропуск или добаление которых может привести к необратимым последствиям.
Например, я только что пропустил букву "в" в слове "добавление"... Уверяю Вас, вряд ли это кто-то заметил, и уж тем более за этим не могло случиться никаких серьезных последствий.
Так и со свидетельствами Откровения: если книга Откровение свидетельствует о Самом Господе и о важнейших смыслах Благовестия, - то эти смыслы при верном их понимании "исправят" любую мелкую техническую ошибку...
И наоборот: вне этих смыслов никакие самые правильные буквы и цифры никому ничего не дадут...

Текст откровения имеет контрольно-тестовые функции, то есть определяет степень «готовности» человечества к следующему шагу.

Текст сам по себе ничего определить не может... Буквы на бумаге - всего лишь символы... Или вообще краска и целлюлоза.
То есть если уж принимать Ваше предположение, то нужно говорить, что контрольно-тестовые функции имеют смыслы Откровения, а не тексты.
Тем более с учетом того, что прорисовано Откровение было в видениях (то есть в визуальной форме), и только потом записано в буквах.
А это значит, что смыслы Откровения были явлены до букв.
Так что и "контрольно-тестовая функция", если ее искать, должна быть не в буквах.

Достаточно, чтобы хотя бы один человек на Земле смог «расшифровать» Откровение и это зачтётся всем людям.

Это утверждение мне вообще непонятно от начала и до конца...
Почему Вы решили, что книга зашифрована?
Почему Вы думаете, что ее никто не понимал и не понимает?
Почему Вы думаете, что если один человек ее поймет, то это зачтется всем?
Если искать одного человека, - то ап. Иоанн, тайнозритель книги, все, что нужно, понимал.... Иначе он просто не смог бы верно (в пророческом смысле) описать то, что увидел... Он же не зарисовал свои видения, а описывал.
Такое может совершить только тот, кто разумеет, что видит.

Что будет «волновать» Бога в лице Иоанна? Только неизменность текста, как некого пароля.

То, что никто не понимает, и сохранять нет смысла.
Вот зачем было хранить 2000 лет текст, которые ни один человек не понимает, да еще и наказывать людей за повреждение того, что и так никто не понимает?
Какой в этом смысл?
Почему не явиться в последние дни какому-нибудь пророку, и не рассказать то, что нужно, именно тем, для кого это актуально... без всяких "шифровок" и "кодов".... без ритуального двухтысячелетнего сохранения неизменным непонятного никому текста?

Провозглашённое строжайшее наказание должно заставлять «переписчиков» тысячу раз проверить текст на соответствие, прежде, чем «сдать в печать».

А зачем все это, если никто никогда это "напечатанное" все равно не "прочитал" именно по смыслу, а не по букве?

Разнообразие трактовок Бога не волнует...лишь бы исходник не искажали.

Во-о-о-т!!!!!
Осталось определить, что есть "исходник" для книги Откровение Иоанна Богослова...

[Searhey]

Итак,по порядку.стих.18 "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;"
Чтобы была прочувствована почва ,из которой будут произрастать мои дальнейшие ответы на Ваши вопросы,давайте попытаемся с максимальной возможностью разобрать представленные Вами цитаты из Откровения.
Так здесь Иоанн обращается к "всякому слышащему",то есть речь только о тех,кто способен слышать (не путать с понятием слушать).

Это очень верное замечание Но с одним очень-очень важным комментарием.
Понятно, что пока человек «наглухо» неверующий (к примеру), - его нельзя отнести к «слышащим». Соответственно, и полнота ответственности за «добавление» или «отнятие» от слов пророчества на него не возлагается, т.е. он не ведает, что творит.

Но ведь такой человек (т.е. категорически неверующий) уже находится под определением Откр.22:19. Другими словами, неверующий и так не имеет участия «в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей».

А тот, кто сам называет себя верующим по сути объявляет себя слышащим. И судится в итоге именно как слышащий (могу развернуть и обосновать эту мысль, если нужно).
Так что Ваше замечание верное в том смысле, что предупреждение относится только к слышащим. Вот только исключать любых верующих (и искренне, и лукаво) из числа слышащих это неправильно.
Искренне верующие потому и уверовали, что услышали, а верующие «напоказ» будут судиться по их же собственным словам о себе (по образу Лк.19:22, Мф.12:37 и т.д.) .
А из этого следует, что фраза «всякий слышащий», которую Вы понимаете верно, никого из «результатов» суда по Откр.22:19 не исключает
А если в этом смысле и будут исключения, - они будут не по букве (то есть на основании того, что к кому-то сказанное в Откр.22:19 вообще никак не относилось), а исключительно по милости Господа (границы которой нам неведомы).

человек имеет определенную степень свободы выбора (чадо может слушать ,но не исполнять)

Да, но человек несет ответственность за каждый свой выбор. И если человек слушает, но не исполняет он в этом конкретном действии пребывает под проклятием, а не под благословением.

Таким образом,наказание за искажение истины не будет равным тому ,кто это сделал по глупости и тому, кто это сделал по гордыне.

Сергей, истину случайно не искажают... Точнее, бывают «легкие» и «незначительны» формы искажения истины, - но если под ними нет «нечестивой базы», такие люди быстро исправляются. А вот системное искажение человеком истины это в подавляющем большинстве случаев есть в том числе и плод суда над внутренним «наполнением» человека.
А это значит, что за искажением истины всегда стоит отчасти глупость, отчасти невежество, отчасти гордыня, и т.д. то есть внутреннее человеческое беззаконие и нечестие (в реальности это всегда «солянка» с разным количеством разных «составляющих»).
То есть и здесь не скажешь, что Вы в корне не правы просто границы света и тьмы всегда четкие, а по Вашим словам картинка рисуется как бы «размытая» (по крайней мере для меня).

То есть,если мы представим себе чашу вина, налитую до установленного Богом уровня,то из этого следует,что Господь знает не только объем налитого в ней вина, но и возможности, предназначенного для пития, человека.

Да, и в этом Вы отчасти правы
Отчасти потому что у Бога случайностей не бывает. И в результате где подается доброе вино там всегда есть люди, которые готовы такое вино принять на пользу, а не во вред.
Кроме того, добрый человеческий сосуд никогда не переполняется... И если что-то из истинных смыслов для «человеческого сосуда» сегодня лишнее, - это «лишнее» никогда не протечет на землю, и не "испортится" внутри человека, а сохранится в сердце до нужного времени.

И если "лакей" перельёт чашу сию по своей "щедрости"(мы условились,что не по глупости,а по хитрости),то он явно захочет показаться пьющему человеку щедрее,чем хозяин поместья. Но кто дал право лакею быть лучше ,чем есть хозяин?Разве вино не принадлежит исключительно хозяину имения? И тут за этим лакеем,мы сразу должны увидеть,а лучше обонять запах сатанинского хвоста и рогов...а иначе снова,за Адамом на землю в поте лица добывать хлеб насущный.

У хитрого лакея не будет избытка доброго вина...
То есть наливать-то «щедрее» он может но наливать он будет не «вино хозяина имения», а «вино с примесью».

Далее, речь идет о самом наказании,то есть о язвах,и Иоанн по сути отсылает нас к гл.15 ст.6,7

Да, речь идет в первую очередь о язвах последнего гнева.

Здесь уже речь идет о наказании не для того ,кто прибавит к истине, а для того,кто отнимет от нее.

А здесь Вы неправы в том, что разделили «отнимание» и «добавление», представляя это двумя разными процессами.
На самом деле наложение язв последнего гнева и «вычеркивание из книги жизни» - это один и то же процесс и один и тот же результат.

Надеюсь,что многие Ваши вопросы нашли сейчас ответ.На другие же постараюсь ответить так.

Сергей, я не задаю людям вопросов, на которые сам не знаю правильных ответов. Причина простая чтобы задавать вопросы для себя, а не в помощь собеседнику, нужно испытать источник, к которому с такими вопросами обращаешься
И сформировать к этому источнику определенный уровень доверия.
А проверять источники можно только теми вопросами, верные ответы на которые знаешь наверняка.

Следуя логике и порядку изложении у Иоанна(гл.22) эти язвы будут наложены и исцелены по времени в конце времен.

Язвы последнего гнева не будут исцелены
Почитайте еще раз причины и обстоятельства их появления, и подумайте сами...
Что касается меня - могу в любой момент обосновать свою категоричность.

Ответ:очевидно,Вы не верно сформулировали вопрос. Вряд ли перелив и недолив в чаше вина можно считать ложью, как таковой.

Если опираться на термины философии, Вы правы.
Но в библейском смысле «ложью» является любое искажение истины.
Соответственно, «перелив» есть ложь, потому что доброе вино "перелить" невозможно, - а подмена «вина хозяина» на «свое», т.е. на «вино с примесью», есть искажение истины.
А «недолив» есть воровство от истины, то есть лишение истины одного из ее естественных свойств полноты.

Таким образом,сатана от тактики прямой лжи перешел к стратегии, якобы, большей близости к Богу,не отрицая Его Истину.Иными словами ,сатана пытался,пытается и будет продолжать это делать--- подменять замысел Божий своими помоями,своими ядами.

Сергей, сатана не переходил к другой тактике... У него на вооружении одновременно множество тактик можно даже сказать, что число этих тактик равно числу людей.
Среди этих тактик есть и прямая «грубая» ложь.
Но для тех, кого он не смог удержать в узах глобальной лжи, у него есть более утонченные способы: подпитывать пороки, осквернять, искажать то, что человек пока не усвоил, и т.д.
Он всегда бьет только туда, где и в чем видит слабость человека по отношению к истине Ему ведь нужны не герои, разоблачившие и победившие его козни и его самого... а те, кто споткнется и упадет.. и более не поднимется (это для него идеал).

И замысел сатаны Иоанн разоблачает совершенно верно,ибо если Бог знает и оберегает возможности приятия в себя вина человеком,то сатана,также понимая, в общих чертах, предел человеческого сердца и разума,пытается излишками напитка разрушить нас изнутри,как сильный паводок не рассчитанный на крепость плотины.

Сатана не знает «крепости плотины», и уж тем более не может этой крепостью управлять
«Крепость плотины» в человеке это от Господа, а не от человеков. Так что сатане подобное знание недоступно... а сама величина «крепости» вовсе не статическая.
Господь при малейшей необходимости всегда готов «укрепить плотину»... было бы место для такого укрепления.
И еще раз отмечу, что у сатаны нет доброго вина Так что «излишек напитка» от сатаны это вино блуда, а не вино Завета.

Человек согрешил, и понимая ответственность за свое чадо, Бог не превращает нас снова в прах,а выдворяя нас из Рая, наказывая нас--- дает возможность исправиться. Если бы Бог нас снова превратил в прах при первом грехе человека,то тем самым бы исполнился бы замысел сатаны, ибо Бог признал бы тем самым Свое бессилие,и сатана тогда , если бы не занял Престол, то мог потеснить на нем Всевышнего.

Очень коротко: если рассуждать в допущении «если бы», что на самом деле в корне неправильно, т.к. Бог всеведущ, а Божественный Замысел совершенен, и иным рассматриваться не может, - то если бы во времена грехопадения у Бога не было «противоядия» против человеческого греха, человек сразу ушел бы в прах. Но тогда и сатана бы к человеку не подошел...
А сейчас, когда «противоядие» явлено, у человека есть свобода выбора: осознать случившееся падение, и «принять противоядие», и обрести новую природу, или, отвергнув противоядие, вернуться в прах, от которого человек, собственно, и взят.
И это естественная свобода, т.к. подобное и в том, и в другом случае соединяется с себе подобным
Но это отдельная тема, так что я ее, пожалуй, оставлю На все у меня банально не хватит времени.
К слову, спасибо Вам за "развернутые" рассуждения. Жаль только, что вопрос об ответственности «учителя» за «неверное учительство» остался без четкого и прозрачного ответа с Вашей стороны.

[Сергей Корнеев]

Это очень верное замечание Но с одним очень-очень важным комментарием.
Понятно, что пока человек «наглухо» неверующий (к примеру), - его нельзя отнести к «слышащим». Соответственно, и полнота ответственности за «добавление» или «отнятие» от слов пророчества на него не возлагается, т






Но ведь такой человек (т.е. категорически неверующий) уже находится под определением Откр.22:19. Другими словами, неверующий и так не имеет участия «в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей».

А тот, кто сам называет себя верующим по сути объявляет себя слышащим. И судится в итоге именно как слышащий (могу развернуть и обосновать эту мысль, если нужно).
Так что Ваше замечание верное в том смысле, что предупреждение относится только к слышащим. Вот только исключать любых верующих (и искренне, и лукаво) из числа слышащих это неправильно.
Искренне верующие потому и уверовали, что услышали, а верующие «напоказ» будут судиться по их же собственным словам о себе (по образу Лк.19:22, Мф.12:37 и т.д.) .
А из этого следует, что фраза «всякий слышащий», которую Вы понимаете верно, никого из «результатов» суда по Откр.22:19 не исключает
А если в этом смысле и будут исключения, - они будут не по букве (то есть на основании того, что к кому-то сказанное в Откр.22:19 вообще никак не относилось), а исключительно по милости Господа (границы которой нам неведомы).

Да, но человек несет ответственность за каждый свой выбор. И если человек слушает, но не исполняет он в этом конкретном действии пребывает под проклятием, а не под благословением.

Сергей, истину случайно не искажают... Точнее, бывают «легкие» и «незначительны» формы искажения истины, - но если под ними нет «нечестивой базы», такие люди быстро исправляются. А вот системное искажение человеком истины это в подавляющем большинстве случаев есть в том числе и плод суда над внутренним «наполнением» человека.
А это значит, что за искажением истины всегда стоит отчасти глупость, отчасти невежество, отчасти гордыня, и т.д. то есть внутреннее человеческое беззаконие и нечестие (в реальности это всегда «солянка» с разным количеством разных «составляющих»).
То есть и здесь не скажешь, что Вы в корне не правы просто границы света и тьмы всегда четкие, а по Вашим словам картинка рисуется как бы «размытая» (по крайней мере для меня).

Да, и в этом Вы отчасти правы
Отчасти потому что у Бога случайностей не бывает. И в результате где подается доброе вино там всегда есть люди, которые готовы такое вино принять на пользу, а не во вред.
Кроме того, добрый человеческий сосуд никогда не переполняется... И если что-то из истинных смыслов для «человеческого сосуда» сегодня лишнее, - это «лишнее» никогда не протечет на землю, и не "испортится" внутри человека, а сохранится в сердце до нужного времени.

У хитрого лакея не будет избытка доброго вина...
То есть наливать-то «щедрее» он может но наливать он будет не «вино хозяина имения», а «вино с примесью».

Да, речь идет в первую очередь о язвах последнего гнева.

А здесь Вы неправы в том, что разделили «отнимание» и «добавление», представляя это двумя разными процессами.
На самом деле наложение язв последнего гнева и «вычеркивание из книги жизни» - это один и то же процесс и один и тот же результат.

Сергей, я не задаю людям вопросов, на которые сам не знаю правильных ответов. Причина простая чтобы задавать вопросы для себя, а не в помощь собеседнику, нужно испытать источник, к которому с такими вопросами обращаешься
И сформировать к этому источнику определенный уровень доверия.
А проверять источники можно только теми вопросами, верные ответы на которые знаешь наверняка.

Язвы последнего гнева не будут исцелены
Почитайте еще раз причины и обстоятельства их появления, и подумайте сами...
Что касается меня - могу в любой момент обосновать свою категоричность.

Если опираться на термины философии, Вы правы.
Но в библейском смысле «ложью» является любое искажение истины.
Соответственно, «перелив» есть ложь, потому что доброе вино "перелить" невозможно, - а подмена «вина хозяина» на «свое», т.е. на «вино с примесью», есть искажение истины.
А «недолив» есть воровство от истины, то есть лишение истины одного из ее естественных свойств полноты.

Сергей, сатана не переходил к другой тактике... У него на вооружении одновременно множество тактик можно даже сказать, что число этих тактик равно числу людей.
Среди этих тактик есть и прямая «грубая» ложь.
Но для тех, кого он не смог удержать в узах глобальной лжи, у него есть более утонченные способы: подпитывать пороки, осквернять, искажать то, что человек пока не усвоил, и т.д.
Он всегда бьет только туда, где и в чем видит слабость человека по отношению к истине Ему ведь нужны не герои, разоблачившие и победившие его козни и его самого... а те, кто споткнется и упадет.. и более не поднимется (это для него идеал).

Сатана не знает «крепости плотины», и уж тем более не может этой крепостью управлять
«Крепость плотины» в человеке это от Господа, а не от человеков. Так что сатане подобное знание недоступно... а сама величина «крепости» вовсе не статическая.
Господь при малейшей необходимости всегда готов «укрепить плотину»... было бы место для такого укрепления.
И еще раз отмечу, что у сатаны нет доброго вина Так что «излишек напитка» от сатаны это вино блуда, а не вино Завета.

Очень коротко: если рассуждать в допущении «если бы», что на самом деле в корне неправильно, т.к. Бог всеведущ, а Божественный Замысел совершенен, и иным рассматриваться не может, - то если бы во времена грехопадения у Бога не было «противоядия» против человеческого греха, человек сразу ушел бы в прах. Но тогда и сатана бы к человеку не подошел...
А сейчас, когда «противоядие» явлено, у человека есть свобода выбора: осознать случившееся падение, и «принять противоядие», и обрести новую природу, или, отвергнув противоядие, вернуться в прах, от которого человек, собственно, и взят.
И это естественная свобода, т.к. подобное и в том, и в другом случае соединяется с себе подобным
Но это отдельная тема, так что я ее, пожалуй, оставлю На все у меня банально не хватит времени.

Жаль только, что вопрос об ответственности «учителя» за «неверное учительство» остался без четкого и прозрачного ответа с Вашей стороны.

Спасибо Вам за столь подробный ответ ,и особенно за то,что по возможности пытались аргументированно со мной не согласиться.Отвечу позднее.

[Вовчик]

Но по сути любая книга - это смыслы....
Например, я только что пропустил букву "в" в слове "добавление"... Уверяю Вас, вряд ли это кто-то заметил, и уж тем более за этим не могло случиться никаких серьезных последствий.

смыслы придаёт человек, по этим смыслам и судится.

Вы взяли самый примитивный вариант использования одной буквы. Почему???

Неужели Вы не знали о роли запятой в фразе : «Казнить нельзя помиловать.»?!!

Или никогда не слышали о случае с Томсоном :

Томсон (лорд Кельвин) однажды вынужден был отменить свою лекцию и написал на доске: «Professor Tomson will not meet his classes today» (Профессор Томсон не сможет встретиться сегодня со своими учениками). Студенты решили подшутить над профессором и стерли букву «с» в слове «classes». На следующий день, увидев надпись, Томсон не растерялся, а, стерев еще одну букву в том же слове, молча ушел.Classes классы, lasses любовницы, asses ослы.* * *

[Сергей Корнеев]

Это очень верное замечание Но с одним очень-очень важным комментарием.
Понятно, что пока человек «наглухо» неверующий (к примеру), - его нельзя отнести к «слышащим». Соответственно, и полнота ответственности за «добавление» или «отнятие» от слов пророчества на него не возлагается, т.е. он не ведает, что творит.

Но ведь такой человек (т.е. категорически неверующий) уже находится под определением Откр.22:19. Другими словами, неверующий и так не имеет участия «в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей».

А тот, кто сам называет себя верующим по сути объявляет себя слышащим. И судится в итоге именно как слышащий (могу развернуть и обосновать эту мысль, если нужно).
Так что Ваше замечание верное в том смысле, что предупреждение относится только к слышащим. Вот только исключать любых верующих (и искренне, и лукаво) из числа слышащих это неправильно.
Искренне верующие потому и уверовали, что услышали, а верующие «напоказ» будут судиться по их же собственным словам о себе (по образу Лк.19:22, Мф.12:37 и т.д.) .
А из этого следует, что фраза «всякий слышащий», которую Вы понимаете верно, никого из «результатов» суда по Откр.22:19 не исключает
А если в этом смысле и будут исключения, - они будут не по букве (то есть на основании того, что к кому-то сказанное в Откр.22:19 вообще никак не относилось), а исключительно по милости Господа (границы которой нам неведомы).

Да, но человек несет ответственность за каждый свой выбор. И если человек слушает, но не исполняет он в этом конкретном действии пребывает под проклятием, а не под благословением.

Сергей, истину случайно не искажают... Точнее, бывают «легкие» и «незначительны» формы искажения истины, - но если под ними нет «нечестивой базы», такие люди быстро исправляются. А вот системное искажение человеком истины это в подавляющем большинстве случаев есть в том числе и плод суда над внутренним «наполнением» человека.
А это значит, что за искажением истины всегда стоит отчасти глупость, отчасти невежество, отчасти гордыня, и т.д. то есть внутреннее человеческое беззаконие и нечестие (в реальности это всегда «солянка» с разным количеством разных «составляющих»).
То есть и здесь не скажешь, что Вы в корне не правы просто границы света и тьмы всегда четкие, а по Вашим словам картинка рисуется как бы «размытая» (по крайней мере для меня).

Да, и в этом Вы отчасти правы
Отчасти потому что у Бога случайностей не бывает. И в результате где подается доброе вино там всегда есть люди, которые готовы такое вино принять на пользу, а не во вред.
Кроме того, добрый человеческий сосуд никогда не переполняется... И если что-то из истинных смыслов для «человеческого сосуда» сегодня лишнее, - это «лишнее» никогда не протечет на землю, и не "испортится" внутри человека, а сохранится в сердце до нужного времени.

У хитрого лакея не будет избытка доброго вина...
То есть наливать-то «щедрее» он может но наливать он будет не «вино хозяина имения», а «вино с примесью».

Да, речь идет в первую очередь о язвах последнего гнева.

А здесь Вы неправы в том, что разделили «отнимание» и «добавление», представляя это двумя разными процессами.
На самом деле наложение язв последнего гнева и «вычеркивание из книги жизни» - это один и то же процесс и один и тот же результат.

Сергей, я не задаю людям вопросов, на которые сам не знаю правильных ответов. Причина простая чтобы задавать вопросы для себя, а не в помощь собеседнику, нужно испытать источник, к которому с такими вопросами обращаешься
И сформировать к этому источнику определенный уровень доверия.
А проверять источники можно только теми вопросами, верные ответы на которые знаешь наверняка.

Язвы последнего гнева не будут исцелены
Почитайте еще раз причины и обстоятельства их появления, и подумайте сами...
Что касается меня - могу в любой момент обосновать свою категоричность.

Если опираться на термины философии, Вы правы.
Но в библейском смысле «ложью» является любое искажение истины.
Соответственно, «перелив» есть ложь, потому что доброе вино "перелить" невозможно, - а подмена «вина хозяина» на «свое», т.е. на «вино с примесью», есть искажение истины.
А «недолив» есть воровство от истины, то есть лишение истины одного из ее естественных свойств полноты.

Сергей, сатана не переходил к другой тактике... У него на вооружении одновременно множество тактик можно даже сказать, что число этих тактик равно числу людей.
Среди этих тактик есть и прямая «грубая» ложь.
Но для тех, кого он не смог удержать в узах глобальной лжи, у него есть более утонченные способы: подпитывать пороки, осквернять, искажать то, что человек пока не усвоил, и т.д.
Он всегда бьет только туда, где и в чем видит слабость человека по отношению к истине Ему ведь нужны не герои, разоблачившие и победившие его козни и его самого... а те, кто споткнется и упадет.. и более не поднимется (это для него идеал).

Сатана не знает «крепости плотины», и уж тем более не может этой крепостью управлять
«Крепость плотины» в человеке это от Господа, а не от человеков. Так что сатане подобное знание недоступно... а сама величина «крепости» вовсе не статическая.
Господь при малейшей необходимости всегда готов «укрепить плотину»... было бы место для такого укрепления.
И еще раз отмечу, что у сатаны нет доброго вина Так что «излишек напитка» от сатаны это вино блуда, а не вино Завета.

Очень коротко: если рассуждать в допущении «если бы», что на самом деле в корне неправильно, т.к. Бог всеведущ, а Божественный Замысел совершенен, и иным рассматриваться не может, - то если бы во времена грехопадения у Бога не было «противоядия» против человеческого греха, человек сразу ушел бы в прах. Но тогда и сатана бы к человеку не подошел...
А сейчас, когда «противоядие» явлено, у человека есть свобода выбора: осознать случившееся падение, и «принять противоядие», и обрести новую природу, или, отвергнув противоядие, вернуться в прах, от которого человек, собственно, и взят.
И это естественная свобода, т.к. подобное и в том, и в другом случае соединяется с себе подобным
Но это отдельная тема, так что я ее, пожалуй, оставлю На все у меня банально не хватит времени.
К слову, спасибо Вам за "развернутые" рассуждения. Жаль только, что вопрос об ответственности «учителя» за «неверное учительство» остался без четкого и прозрачного ответа с Вашей стороны.

Попытаюсь по порядку.Вот Вы пишите:"Это очень верное замечание Но с одним очень-очень важным комментарием.
Понятно, что пока человек «наглухо» неверующий (к примеру), - его нельзя отнести к «слышащим». Соответственно, и полнота ответственности за «добавление» или «отнятие» от слов пророчества на него не возлагается, т.е. он не ведает, что творит.

Но ведь такой человек (т.е. категорически неверующий) уже находится под определением Откр.22:19. Другими словами, неверующий и так не имеет участия «в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей»."

Хоть Вы со мной соглашаетесь ,но с поправками,позвольте опровергнуть и Ваши поправки.Так ,о чем здесь пишет Иоанн?Апостол пишет о человеке верующем и неверующем.Но ,что значит по Иоанну верующий человек?Это тот человек,который верует в Бога Израиля,в Христа!Надеюсь,что здесь спор невозможен.Тогда ,следует из Ваших убеждений,что всякий,кто есть неверующий человек(читай не верит в Христа,Бога Израиля)--- является человеком не способным СЛЫШАТЬ(это Ваши слова).
Христос у Луки гл.10 ст.25-37 с Вами не соглашается,когда рассказывая притчу о добром самарянине, то есть человеке не относящимся к исповедникам Бога Израиля,оказался человеком более близким к Его Заповедям,чем те(левит и священник),которые прошли мимо раненого человека(а ведь они были людьми призванными СЛЫШАТЬ.).Поэтому СЛЫШАЩИМИ людьми могут быть и неверующими в Бога Израиля людьми.Просто они чаще всего, слышат не ушами,а своим сердцем.И вообще , дар СЛЫШАНИЯ,может лежать вне религиозных учений.Например,человек может слышать(чувствовать) боль животного,растений и помогать им.Получается,что в абсолютном значении способность СЛЫШАТЬ идет впереди религиозного сознания.




Далее.Вы:"А тот, кто сам называет себя верующим по сути объявляет себя слышащим. И судится в итоге именно как слышащий".Ответ:пожалуй.


Вы:"Да, но человек несет ответственность за каждый свой выбор. И если человек слушает, но не исполняет он в этом конкретном действии пребывает под проклятием, а не под благословением."
Ответ:Вы не правы.Вам оппонирует Сам Христос,когда рассказывает притчу о блудном сыне.Разве сын с детства не СЛУШАЛ и не знал Заповеди Божии,и тем не менее согрешил.И разве этот блудный сын жил под проклятием своего отца или Бога?Если так,то процитируйте.


Вы:"А это значит, что за искажением истины всегда стоит отчасти глупость, отчасти невежество, отчасти гордыня, и т.д. то есть внутреннее человеческое беззаконие и нечестие (в реальности это всегда «солянка» с разным количеством разных «составляющих»)."Ответ:пожалуй


Вы:"Кроме того, добрый человеческий сосуд никогда не переполняется... И если что-то из истинных смыслов для «человеческого сосуда» сегодня лишнее, - это «лишнее» никогда не протечет на землю, и не "испортится"

внутри человека, а сохранится в сердце до нужного времени."
Ответ:Вы не правы и вот почему.По сути Ваше утверждение к христианскому учению отношения не имеет,ибо корни его в исламе.Так ДОБРЫЙ СОСУД человека может быть испорчен,как переливом,так и недоливом.Если бы ДОБРЫЙ СОСУД в человеке никогда не переливался(о чем Вы пишите),то человека можно было бы просто считать запраграмированным роботом.Мы должны понимать,что ПЕРЕЛИВ или НЕДОЛИВ ---это всегда процесс "обоюдо" взаимосвязанный,когда есть в абсолюте Бог(в разных вариантах социум),Который является Источником ,с которого идет наполнение вином человека.И есть человек,который имеет ОПРЕДЕЛЕННУЮ СТЕПЕНЬ СВОБОДЫ(о чем неустаю повторять).И у человека всегда есть выбор принять этот ДАР Божий или отказаться от НЕГО.Причем определяющим в этом процессе передачи ДАРА--- является возможности(это пререготива Господа) и желание человека вмещать в себя этот ДАР В РАЗНЫХ ОБЪЕМАХ.Но свои желания человек зачастую не может оценить одекватно и объективно.Вспомните Адама,которому Богом был дан Дар,который тот способен вместить(Бог знал возможности человека).Но человек не смог верно оценить свои возможности и захотел вместить в себя более положенного.Поэтому здесь постулат притчи о бросании зерна в добрую почву(предвосхищая Ваши доводы) применять нельзя,ибо если бы в одну лунку бросалась горсть зерна,то все они, мешая друг другу, не смогли бы выжить ,даже ,в доброй земле.Не торопитесь...поразмышляйте.Вопрос принципиальный о разных религиях.


Вы:"Соответственно, «перелив» есть ложь, потому что доброе вино "перелить" невозможно, - а подмена «вина хозяина» на «свое», т.е. на «вино с примесью», есть искажение истины.
А «недолив» есть воровство от истины, то есть лишение истины одного из ее естественных свойств полноты."
Ответ:это все из той же исламской религии.


Вы:"Сатана не знает «крепости плотины», и уж тем более не может этой крепостью управлять"
Ответ:Вы не правы.Сатана в принципе знал крепость плотины у Иова,и достаточно ловко управлял этой крепостью праведника.


Вы:"И еще раз отмечу, что у сатаны нет доброго вина Так что «излишек напитка» от сатаны это вино блуда, а не вино Завета."

Ответ:У Бога и сатаны есть доброе вино(парадокс,не правда ли?...).То есть ,здесь вопрос:может ли сатана помогать делать добрые дела человеку?Да,может.Вопрос только в том,что сатана после потребует у человека.Вспомните Гете" Фауста".И тогда может возникнуть очередной вопрос:стоит ли принимать от сатаны доброе вино?А это уже почти рулетка:можно ли сатану "обмануть.".Пока это сделать не удалось никому,кроме пожалуй Илии и Еноха.Как говорил известный герой:торг здесь неуместен.Поэтому разумно не рисковать.


Вы:"Жаль только, что вопрос об ответственности «учителя» за «неверное учительство» остался без четкого и прозрачного ответа с Вашей стороны."

Ответ:Чехов говорил,что краткость сестра таланта.Поэтому лучше Христа об ответствеености "учителя" не скажешь.Матфей гл.18 ст.6 "«а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской»;
Не знаю ,удалось ли убедить Вас,донести свою позицию,но пытался это сделать.Добра Вам!

[Searhey]

смыслы придаёт человек, по этим смыслам и судится.

Да.
Но тогда во фразе "слова пророчества книги сей" за словосочетанием "слова пророчества" логично было бы видеть не "тексты книги Откровение", а "смыслы книги Откровение".

Вы взяли самый примитивный вариант использования одной буквы. Почему???

Исключительно для того, чтобы показать, что смыслы, если человек их понимает, больше буквы.
Если человек причастник истинного смысла - то он прочитает именно этот смысл даже в том случае, если буква позволяет предполагать 10 разных вариантов.
И ничего к этому смыслу не прибавит и не убавит.
И наоборот - если смысл человеку чужд, он его не увидит даже в самой правильной букве.

Неужели Вы не знали о роли запятой в фразе : «Казнить нельзя помиловать.»?!!

Запятая в этой фразе нужна только тем, кто не знает, каков говорящий эту фразу, и что он может сказать.
А те, кто знают говорящего, даже не задумаются о том, что формально здесь есть и второй вариант.