Учебный курс по Апокалипсису

[Геолог]

Юрий, а Вы задавались вопросом, как это непосредственный адресат (т.е. Семь Церквей в провинции Асия) понимали суть написанного Иоанном не имея этого пресловутого ключа «Альфа - Бета» ?
Давайте на минуточку допустим, что их озарило чудное провидение о том, что :
:
Иоанн написал это послание ВСЕОБЩИМ ПАРАЛЛЕЛИЗМОМ,
что получал видения семь дней,
что в послании есть много чего по 7 и т.д. о чём Вы поведали на своих лекциях
Но у меня есть вопрос:
- Какое значение (???) имело это послание для христиан времени Иоанна, если блаженством названо исполнение того, что в этом послании написано.
Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нём; ибо время близко.
(Откровение Иоанна 1)

Конечно, это хороший вопрос.
Послание этой книги однозначно полезно и несёт назидание и тому проколению христиан и всем последующим.
Потому что говорит с пооразительной точностью о тех будущих событиях, которые должны произойти "очень быстро".
Даже если сами эти поколения христиан не доживут до этих событий и не будут участниками эсхатона.
Те же христиане в Малой Асии, получив послание, понимали, что оно пророческое дваль. И хранили и переписывали книгу. Если бы она не была назидательной, то церкви и деноминации не включапли бы чтение из неё в богослужебный чин.
Скажу больше. Иоанн прозревал впереди большой срок. И потому так написал эту книгу, чтобы истинный смысл и цель её раскрылись уже перед самым началом событий описанных в книге.
чему мы и являемся свидетелями сегодня.
Не надо было убавлять и прибавлять ничего к этой книге)

- - - Добавлено - - -

Вы и впрямь думаете, что Иоанн написал это послание какими то запутанными узлами ???

Да, именно так он писал. Довольно замысловато.
Так что неверующие и нечестивые конечно ничего не уразумеют. А верующим в своё время откроется.
В своём курсе я демонстрирую УЗЕЛ АПОКАЛИПСИСА, КЛЮЧ И ПРОЦЕСС ВОССОЗДАНИЯ ИСТИННОГО СМЫСЛА.

- - - Добавлено - - -

Юрий, Вы напутали начиная уже с первого словосочетания книги...
Вот так написано:
Апокалипсис Иисуса Христа...

В книге "Апокалипсис Иоанна" описан Апокалипсис Иисуса Христа. Ничего не напутал.

- - - Добавлено - - -

Брат, если Вы правы в своём толковании,
то что народам делать на небе? зачем народам луна под ногами? и почему народы беременны да ещё кричат?


Брат, если Вы правы в своём толковании,
не могли бы Вы процитировать библейских стих, в котором утверждается, что дьявол имеет 7 голов, 10 рогов, хвост, ноги как у медведя и т.д.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
то неужели появится человек-мутант, царь последней империи? с 7-ю головами, 10-ю рогами, хвостом ... и что он делает в море, купается?

Владилен, отвечаю снова на Ваш излюбленный вопрос.
Иоанну показаны видения были "знаменованием" (Откр.1:1).
Что это значит? Это значит, что Иоанн видел действие "знамений" на небе.
За этими знамениями скрываются реальные духовные личности и объективные понятия.
Семь голов и десять рогов означают то, что и растолковал Ангел гид Иоанна ему. Читайте и понимайте верно.
Семь голов - семь царств. А десять рогов - десять царей. И т.д.
Книга Откровение саму себя прекрасно толкует.
Только без ключа её не раскрыть.

- - - Добавлено - - -

Вы показали исключительно Ваше понимание написанного и самолично претендуете назвать Ваши вымыслы не иначе как истиной в последней инстанции.
Вопросы Вам много раз были заданы...
Ответов пока не последовало...

Вы по моему зациклились на первом слове. И ни с места.
Рыбу тоже так едите?
Если попадётся косточка, то пока с ней не расправитесь, то дальше есть не будете?
Я не называю свой курс последней инстанцией истины.
Но показываю объективные вещи, которые есть в тексте этой книги. Читайте назидайтесь и разумейте, что же нужно соблюдать, чтобы быть блаженным.

[Геолог]

Заставил себя прослушать выступление Юрия на видео в начале темы.

Ну что сказать... Просто кошмар...
И это еще мягко сказано.

Благодарю за выделенное время.
Мы ведь с Вами стоим на разных позициях и разных подходах к книге Откровение. Вы амилленарист и тяготеете к идеалистическому подходу к Апокалипсису. Я милленарист Вечного Царства и прежде всего за простой буквальный смысл с учётом контекста.
Поэтому если Вы себя ставите в центр и своё понимание идеализируете, то тогда все отличные - конечно кошмар.
Советую Вам для более объективной картины прослушать дальше по порядку.
По первой лекции можно судить о структурном анализе книги. Это что ценно в этой лекции.
Сам разбор уникален и ничего подобного Вы нигде больше не встретите.
Насчёт интерлюдий, то я взял это название у других комментаторов. Они находили 2-3 интерлюдии в книге. Мы нашли все семь. Для понимания книги это архиважно.
Так что Вы сгущаете краски в своих замечаниях.
Прослушаете дальше и обязательно увидите, что весь курс сбалансирован и взаимосвязан.
Я не даю всего и сразу в первых лекциях.
Кто терпелив и любит Слово Божье, тот всё преодолеет. Ради Господа и ради Его победы.

Бедные те слушатели, которые повелись на саморекламу Юрия и уверовали, что что-то поняли

Первые занятие вводные. Распутываем узел Апокалипсиса мы дальше и далее по 10-ти шаговой модели Апокалипсиса.

- - - Добавлено - - -

И при этом христиане (живые по плоти на тот момент) идут через все события 7-ми печатей, 7-ми труб и 7-ми Чаш Гнева? - я правильно тебя понял?

Да, верно. Именно так.
Где в Откровении так называемое событие восхищения Церкви - мы ближе к концу курса отвечаем на этот вопрос. Но по ходу многие догадываются и раньше.

- - - Добавлено - - -

И при этом христиане (живые по плоти на тот момент) идут через все события 7-ми печатей, 7-ми труб и 7-ми Чаш Гнева? - я правильно тебя понял?

Только небольшое но важное уточнение. 7-я печать, 7-я труба и 7-я чаша - это самое ужасное в Великой Скорби.
Поэтому народ Нового Завета от 7-го порядка избавляется. Живущих на земле постигает то, что идёт в событиях КОНЦА 7-го порядка.

[Vladilen]

Сообщение от Геолог

1. Жена вся во свете - это "знамение" народа Божьего Первого и Нового Заветов. В Откр.12гл это Израиль. А в 21-22гл. это прославленные все спасённые народы.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
то что народам делать на небе? зачем народам луна под ногами? и почему народы беременны да ещё кричат?


Сообщение от Геолог
2. Знамение дракона - это диавол, как объясняется в Откр.12:9. Он охотится за Семенем жены. Потому что Семя должно поразить его в голову по пророчеству. Семя - это Христос.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
не могли бы Вы процитировать библейских стих, в котором утверждается, что дьявол имеет 7 голов, 10 рогов, хвост, ноги как у медведя и т.д.


Сообщение от Геолог
3. Знамение зверя из моря - это второй персонаж Сатанинской троицы. Он царь последней краткосрочной империи, которому поклонятся все народы. Второй зверь - это лжепророк, как объясняется в книге. Министр пропаганды зверя. Он делает чудеса по действию сатаны и заставляет народы поклоняться первому зверю.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
то неужели появится человек-мутант, царь последней империи? с 7-ю головами, 10-ю рогами, хвостом ... и что он делает в море, купается?


P.S. Брат, Юрий,
хотелось бы увидеть Ваши ответы на мои вопросы, ведь наша тема "Учебный курс по Апокалипсису".

[ДмитрийВладимир]

Я Вам уже дал свой ответ. Дракон - это "древний змей, называемый диаволом и сатаной"(Откр.12:9). А зверь из моря (Откр.13гл.) да, несёт в себе все признаки прежних богоборческих империй.

Зверь из моря не признаки древних империй имеет, а конкретно описание дракона с семью головами и десятью рогами. Барс с пастью льва и лапами медведя это второй зверь выходящий из земли, антихрист одержимый сатаной.

Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него как у медведя, а пасть у него как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть.

[Searhey]

Благодарю за выделенное время.
Мы ведь с Вами стоим на разных позициях и разных подходах к книге Откровение.

Да. Но я Ваш подход оцениваю объективно, а Вы мой оценить не можете, так как опираетесь в толкованиях не на Св. Писание и смыслы Благовестия, а на свою собственную теорию о том, что логическая структура книги Откровение "диктует" читателю, как правильно понимать то, что в ней описано.
Во-первых, само это утверждение неверное (об этом можно спорить, но здесь я объективен как минимум в том, что подобное утверждение ничем не подтверждено, то есть абсолютно голословно).
Во-вторых, кто сказал, что Ваше представление о структуре книги верное? Другими словами, даже если допустить, что Ваше предположение о том, что структура "диктует" понимание, верное (а это не так, но я не могу доказать это объективно, так же как и Вы не можете подтвердить это объективно) - кто сказал, что Вы правильно поняли структуру книги?
В ответ на подобные вопросы Вы ссылаетесь на то, что раз Вы в итоге все поняли, значит, оба пункта верны. Но если Вы все поняли неправильно (а это так и есть, и это можно показать практически на любом отрывке) - то подобное доказательство есть "логический уроборос", то есть змей, поглощающий собственный хвост.

Вы амилленарист и тяготеете к идеалистическому подходу к Апокалипсису. Я милленарист Вечного Царства и прежде всего за простой буквальный смысл с учётом контекста.

Нет, Юрий. Термин "амилленарист" ложный, среди христиан любых конфессий амилленаристов (то есть не утверждающих, но и не отрицающих тысячелетнее царствование Христа) попросту нет.
Христиане либо милленаристы ("тысячелетнее царство" есть уже), либо премилленаристы ("тысячелетнее царство" будет после Второго пришествия), либо постмилленаристы ("тысячелетнего царства" нет сейчас, но оно будет до Второго пришествия).
И все при этом милленаристы Вечного Царства.
Так что не вводите себя в заблуждение ни по поводу меня, ни по поводу себя. Я милленарист, то есть утверждающий, что тысячелетнее царство Христа существует уже, и перейдет в вечность без потрясений.
А если Вы с этим не согласны, то Вы или премилленарист, либо постмилленарист. Насколько я понимаю, Вы - второе.
А Владилен, например, - премилленарист.
Но все вышеперечисленные - милленаристы Вечного Царства.
Так что, Юрий, не нужно наводить тень на плетень произвольным употреблением терминов. У каждого термина есть прозрачный смысл, и все легко проверяется.

Вы амилленарист и тяготеете к идеалистическому подходу к Апокалипсису. Я милленарист Вечного Царства и прежде всего за простой буквальный смысл с учётом контекста.

Юрий, Вы по Вашей же терминологии "идеалист", так как толкуете видения Откровения как знамения и как образы, а не как буквальные картины.
Владилен Вам это показывает, задавая прямые вопросы, которые должны очевидно показать, как Вы толкуете написанное, буквально или образно.
Вы на них не отвечаете, но те толкования, которые Вы уже предложили в этой теме, свидетельствуют о том, что Вы толкуете тексты образно, а не буквально.

А Ваше заявление "я за простой буквальный смысл с учетом контекста" - это просто попытка "заболтать" собеседника.

На самом деле в книге Откровение с учетом контекста нет простых буквальных смыслов. А если кто-то берется подобное утверждать - значит, он просто проигнорировал часть контекста.

Поэтому если Вы себя ставите в центр и своё понимание идеализируете, то тогда все отличные - конечно кошмар.

Кошмар в том, что Вы беретесь учить других, Юрий. Хотя сами ничего пока толком не понимаете.
Структура книги, хоть верно ее понимай, хоть неверно, хоть диссертацию об этом напиши - не раскрывает смыслы видений.

И Вы этому прекрасный пример.

По первой лекции можно судить о структурном анализе книги. Это что ценно в этой лекции.

С этим отчасти согласен.
Но часть Ваших выводов неверна, а Вы берете все это за непоколебимую основу, что просто обнуляет ценность дальнейших исследований.

Сам разбор уникален и ничего подобного Вы нигде больше не встретите.

Много кто пишет об Откровении то, что никто больше не говорил и не писал. И о структуре книги в том числе.
Например, я Вам сходу могу назвать десять особенностей книги. И семеричные смысловые структуры будут только одной из них.
Так что эта особенность книги никак не "ключ", открывающий все ее смыслы.
А Вы все поставили на одну карту, и при этом о некоторых особенностях книги даже не подозреваете.
Короче говоря, все подобные исследования не имеют ценности, пока не появляются свидетельства разумения автором сути видений.
А поскольку некоторые Ваши выводы очевидно ложные - значит, рассуждения о структуре у Вас есть, а вот ключа к книге у Вас нет.

Насчёт интерлюдий, то я взял это название у других комментаторов. Они находили 2-3 интерлюдии в книге. Мы нашли все семь. Для понимания книги это архиважно.

Это не интерлюдии.
И то, что Вы нашли их аж семь, говорит только о том, что Вы не понимаете сути видений, а просто подгоняете свое понимание под свое же предположение, и объявляете это "толкованием".
При этом изначальное предположение о том, что в книге должно быть семь интерлюдий - неверное. И далее см. начало поста об "уроборосе".

Так что Вы сгущаете краски в своих замечаниях.

Если бы Вы не пытались учить других, и не обещали бы им понимания, - я был бы более сдержан.
А поскольку Вы учите, обещая то, чего сами не имеете - Вы поступаете как лукавый обольститель.
Поэтому и оценки категоричные.

Прослушаете дальше и обязательно увидите, что весь курс сбалансирован и взаимосвязан.
Я не даю всего и сразу в первых лекциях.

Юрий, зачем мне собирать "косяки", которые я отмечаю в Ваших рассуждениях через фразу, а иногда и в каждой фразе?
Будет желание покритиковать дальше - послушаю.
Но результат мне известен уже сейчас, так как какой корень - такие будут и ветви.

[Владимир Корчагин]

Корчагин

И при этом христиане (живые по плоти на тот момент) идут через все события 7-ми печатей, 7-ми труб и 7-ми Чаш Гнева? - я правильно тебя понял?

Да, верно. Именно так.

Только небольшое но важное уточнение. 7-я печать, 7-я труба и 7-я чаша - это самое ужасное в Великой Скорби.
Поэтому народ Нового Завета от 7-го порядка избавляется. Живущих на земле постигает то, что идёт в событиях КОНЦА 7-го порядка.

Итак, Юрий, ты утверждаешь, что христиане (верные Христа люди и ежедневные послушники Его) пойдут минимум через 5 Чаш Гнева, и претерпят следующие мучения-потрясения:
Откр.16 гл:
¹ И услышал я из храма громкий голос, говорящий семи Ангелам: идите и вылейте семь чаш гнева Божия на землю.

² Пошёл первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его.

³ Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца, и все одушевленное умерло в море.

⁴ Третий Ангел вылил чашу свою в реки и источники вод: и сделалась кровь (в др переводе 2 последних слова переведены более развёрнуто - все источники вод (питьевой) - все они тоже превратились в кровь; т.е., на земле не осталость никакой питьевой воды, но вместо неё - только кровь).
⁵ И услышал я Ангела вод, который говорил: праведен Ты, Господи, Который есть и был, и свят, потому что ТАК судил;
⁶ (судил за то) за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того.
⁷ И услышал я другого от жертвенника говорящего: ей, Господи Боже Вседержитель, истинны и праведны суды Твои.

⁸ Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнём.
⁹ И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу.

¹⁰ Пятый Ангел вылил чашу свою на престол зверя: и сделалось царство его (вся земля) мрачно, и они кусали языки свои от страдания,
¹¹ и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих.

[serenkiy081]

Послание этой книги однозначно полезно и несёт назидание и тому поколению христиан и всем последующим.

Юрий, это не "циркулярное послание" без какого то конкретного адресата...
Конечно же все последующие поколения, включая нас, - назидается от Посланий адресованных:
...всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим
...церкви Божией, находящейся в Коринфе
...церквам Галатийским
...находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе
...всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах
...И Т. Д. ...

Все НЗ послания имели свою ЦЕЛЬ, обусловленную историческими обстоятельствами в той или иной Церкви.
Цель же этого послания записана вот так:
...чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре.

Потому что говорит с поразительной точностью о тех будущих событиях, которые должны произойти "очень быстро".

Неа...
Смысл и значение этого слова подтверждает следующее предложение:
...Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нём; ибо время близко.
И это Вам, для сравнения ... не отдалённые времена ...упророка Даниила.
То есть адресат был предупреждён о том, что впереди грядут трудные времена испытаний их веры.

Даже если сами эти поколения христиан не доживут до этих событий и не будут участниками эсхатона.

Вы не находите, что при таком обстоятельстве всё послание просто теряет смысл ???

Те же христиане в Малой Асии, получив послание, понимали, что оно пророческое вдаль.

Хорошо, что это только Ваша точка зрения...
Моя, например совершенно иная, хотя бы на примере ДВУХ СВИДЕТЕЛЕЙ(мучеников).
Я уверен, что каждый гонимый за Евангельскую Веру читающий и слышащий этот эпизод - видел в этом образе себя, как пожелавшего остаться верным до смерти...

И хранили и переписывали книгу. Если бы она не была назидательной, то церкви и деноминации не включапли бы чтение из неё в богослужебный чин.

Что это за пошлая риторика...ни о чём...

Скажу больше. Иоанн прозревал впереди большой срок. И потому так написал эту книгу, чтобы истинный смысл и цель её раскрылись уже перед самым началом событий описанных в книге.
чему мы и являемся свидетелями сегодня.
Не надо было убавлять и прибавлять ничего к этой книге)

А какое событие в Вашем толковании числится под номером №1 ?

Да, именно так он писал. Довольно замысловато.
Так что неверующие и нечестивые конечно ничего не уразумеют. А верующим в своё время откроется.

...Бедные члены Церкви Асии... В одно ухо влетело, а из другого вылетнло... Ничего не поняли из прочитанного...

В своём курсе я демонстрирую УЗЕЛ АПОКАЛИПСИСА, КЛЮЧ И ПРОЦЕСС ВОССОЗДАНИЯ ИСТИННОГО СМЫСЛА.

Я Вам сказал простым языком:
- Само словосочетание "Узел Апокалипсиса" - это НОНСЕНС.
Если уж Апокалипсис это ОТКРЫТИЕ того, что было ЗАКРЫТО, то это есть и РАЗВЯЗКА того, что было ЗАВЯЗАНО...
А Вас угораздило УЗЛЫ вязать... (несуразица...)

В книге "Апокалипсис Иоанна" описан Апокалипсис Иисуса Христа. Ничего не напутал.

Да было описано ЯВЛЕНИЕ Прославленного Иисуса Иоанну в День Воскресный, когда Церковь собиралась для прославления их Спасителя и Господа, в руке которого жизнь, дыхание и всё...
Когда находишься в Одном Духе в общении со своей Церковью, то конечно же - и моря уже нет ... как нет и других преград...

Вы по моему зациклились на первом слове. И ни с места.

Неа...
Это Вы начали своё горе-толкование с извращения смысла и значения этого простого слова, которое употребляется в НЗ Писаниях более десятка раз и имеет, как глагольное образование, так и прилагательную форму.

Но показываю объективные вещи, которые есть в тексте этой книги. Читайте назидайтесь и разумейте, что же нужно соблюдать, чтобы быть блаженным.

Объективные вещи - неоспоримы... А за Вашим толкованием ... - метлой не заметёшь...

[Геолог]

Зверь из моря не признаки древних империй имеет, а конкретно описание дракона с семью головами и десятью рогами. Барс с пастью льва и лапами медведя это второй зверь выходящий из земли, антихрист одержимый сатаной.

Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него как у медведя, а пасть у него как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть.

Дал ему дракон. Значит, это не дракон но другой зверь.
Дракон это дракон. У него тело не как у барса.
Барс, медведь, лев в одном звере - что же это как не признаки прежних империй, описанных в Дан.7гл?
Зверем из моря в книге называется этот льва-медведе-барс зверь.

[Геолог]

Да. Но я Ваш подход оцениваю объективно, а Вы мой оценить не можете, так как опираетесь в толкованиях не на Св. Писание и смыслы Благовестия, а на свою собственную теорию о том, что логическая структура книги Откровение "диктует" читателю, как правильно понимать то, что в ней описано.

Писатели выбирают лит. стиль и структуру своей книги, чтобы легче передать цель при написании книги читателю.
С этим спорить будете?
Я опираюсь в толковании на Св. Писание и вечное Евангелие не меньше Вашего.
У меня свой подход.
У Вас вероятно свой подход.
С Вашей позиции, посторяю, Вам будет казаться, что мой подход ошибочен. Ведь человек всегда прав в своих глазах. Не так ли?
Поэтому, чтобы не спорить, надо объективно по возможности оценить оба подхода и тот у кого весомее аргументы и сквозит внутреннее единство и непротиворечивость, тот и ближе к истине. Да и внутренние и внешние свидетельства текста если совпадают. А не только субъективные ощущения толкователя.
Должны совпадать детали текста в мелочах.

Во-первых, само это утверждение неверное (об этом можно спорить, но здесь я объективен как минимум в том, что подобное утверждение ничем не подтверждено, то есть абсолютно голословно).

Что значит не подтверждено и голословно?
Абсолютно каждое своё утверждение я обосновываю достаточным количеством аргументов.
Структурный анализ книги я объяснил, разжевав всё по порядку. Только проглотить осталось.
Я буду диссертацию магистерскую на эту тему писать.
Семь семёрок Апокалипсиса - есть в книге и христианский мир должен об этом ясно услышать.

Во-вторых, кто сказал, что Ваше представление о структуре книги верное? Другими словами, даже если допустить, что Ваше предположение о том, что структура "диктует" понимание, верное (а это не так, но я не могу доказать это объективно, так же как и Вы не можете подтвердить это объективно) - кто сказал, что Вы правильно поняли структуру книги?

Вот те на. Прослушайте курс мой дальше и Вы увидите что логически весь последующий анализ вытекает из структурного анализа и приводит к ключу книги. С помощью которого она только "открывается".
Я это доказываю множеством аргументов, характер которых таков, что это невозможно выдумать или подогнать своим умом. То есть это объективное знание.
Но конечно тому кто намерен спорить никакими аргументами не поможешь.
Есть тут такие оппоненты которых мы хорошо знаем)
Вы достаточно смиренны и это уже вселяет надежду.

Но если Вы все поняли неправильно (а это так и есть, и это можно показать практически на любом отрывке) - то подобное доказательство есть "логический уроборос", то есть змей, поглощающий собственный хвост.

Это "неправильно", как я уже Вам заметил, находится в Вашем уме, то есть в Вашей системе мышления и подхода к книге.
Ничего не могу сделать.
Необходимо обновление ума.

И все при этом милленаристы Вечного Царства.

Ну как же все?
Премилленаристы говорят, что после Пришествия Христа настанет некое промежуточное буквально оканчивающееся тысячелетнее Царство.
На этой проклятой земле.
Значит, уже не все и уже не Вечное. Хотя в последнее время премилленаристы в полемике с нами открещиваются от от того факта, что Тысчяелетнее Царство "оканчивается". И вопреки написанному хотят выдать что Царство Вечное.
Можно назвать нашу точку зрения на Милленаризм Универсальным Милленаризмом. Так мой друг Роман его называет.
Пользуйтесь этим понятием, если так удобно.

А если Вы с этим не согласны, то Вы или премилленарист, либо постмилленарист. Насколько я понимаю, Вы - второе.

Нет.
Тысячелетнее Царство - в будущем и откроется с Паруссией Христа.
Оно будет на новой земле в пакибытии в новом творении (Откр.21-22гл.).

Так что, Юрий, не нужно наводить тень на плетень произвольным употреблением терминов. У каждого термина есть прозрачный смысл, и все легко проверяется.

Проверяйте. Но наш взгляд на Милленаризм уникален и никто до сих пор до такого простого решения не додумался.
Лекцию на эту тему я пока не опубликовал, потому как надо оформить ролик как следует.

Юрий, Вы по Вашей же терминологии "идеалист", так как толкуете видения Откровения как знамения и как образы, а не как буквальные картины.
Владилен Вам это показывает, задавая прямые вопросы, которые должны очевидно показать, как Вы толкуете написанное, буквально или образно.
Вы на них не отвечаете, но те толкования, которые Вы уже предложили в этой теме, свидетельствуют о том, что Вы толкуете тексты образно, а не буквально.

Откровение показано Иоанну "знаменованием" и Иоанн описал образы которые видел. Но Иоанну истолковывали виденное и потому у нас есть истолкование образов "знамений".
За каждым образом стоит реальное понятие. Как например за знамением семи Ангелов сильных стоят реальные духовные существа - семь Архангелов Божьих.
Или Вавилон блудница - это и город и народ живущий в том городе и в целом в той последней империи.
Так что мы неизменно возвращаемся к простому буквальному смыслу того, что написано в Апокалипсисе.

На самом деле в книге Откровение с учетом контекста нет простых буквальных смыслов. А если кто-то берется подобное утверждать - значит, он просто проигнорировал часть контекста.

Что Вы.
Книга потеряет смысл, если её образы невозможно истолковать в способ, предложенный самой книгой. И только так а не иначе.
Минимум субъективных оценок.

Кошмар в том, что Вы беретесь учить других, Юрий. Хотя сами ничего пока толком не понимаете.
Структура книги, хоть верно ее понимай, хоть неверно, хоть диссертацию об этом напиши - не раскрывает смыслы видений.

Я говорю о том что знаю наверняка. И показываю это в тексте. Показываю наглядно сопоставляя. Кому то очевидное/невероятное.
Ничего с этим поделать не могу. Субъективный человеческий фактор.
Благо все инструменты у меня есть под рукой. Как никак магистр)
Так что не надо мне закидывать, что я де не имею права учить.
Я пастор церкви и учить обязан.

С этим отчасти согласен.
Но часть Ваших выводов неверна, а Вы берете все это за непоколебимую основу, что просто обнуляет ценность дальнейших исследований.

Крайне интересно.
Конкретно что в моём анализе неверно? Какая часть?
Будем уходить от голословных обвинений?
Раз уж Вы такое озвучили, то потрудитесь теперь представить аргументы.

Например, я Вам сходу могу назвать десять особенностей книги. И семеричные смысловые структуры будут только одной из них.

Я тоже могу назвать десять особенностей книги, включая параллелизм и ключ и авторские приёмы в книге.
Может мы в чём то и сойдёмся, потому что учёные давно запнимаются этой книгой.
Но в данной лекции я говорю о СТРУКТУРНЫХ элементах. И только о них. Не о литературном стиле.
А Вы всё смешали и пытаетесь выставить меня невеждой)
Не торопитесь. При достаточном смирении Вам предстоит узнать много интересного и удивительного в этой книге.
Но если окажетесь Агатоном №2, то эта книга захлопнется перед самым носом.

Так что эта особенность книги никак не "ключ", открывающий все ее смыслы.

Конечно нет.
Седмеричная структура и седмеричные серии судов в книге - это особенность. Но ключ - это нечто иное.
Далее по курсу есть возможность в этом убедиться.

А поскольку некоторые Ваши выводы очевидно ложные - значит, рассуждения о структуре у Вас есть, а вот ключа к книге у Вас нет.

Повторяю, не торопитесь.
Вы ещё не представляете с чем имеете дело.

Это не интерлюдии.
И то, что Вы нашли их аж семь, говорит только о том, что Вы не понимаете сути видений, а просто подгоняете свое понимание под свое же предположение, и объявляете это "толкованием".
При этом изначальное предположение о том, что в книге должно быть семь интерлюдий - неверное.

Их действительно семь. И они об одном все говорят.
Вот ссылка, можете прослушать.

Библеисты нашли не более трёх интерлюдий. Мы определили все семь. Но если Вы говорите что нет, то бремя опровержения лежит на Вас.

Если бы Вы не пытались учить других, и не обещали бы им понимания, - я был бы более сдержан.
А поскольку Вы учите, обещая то, чего сами не имеете - Вы поступаете как лукавый обольститель.
Поэтому и оценки категоричные.

Я никому не навязываюсь. Ни на форумах, ни в своей деноминации. Я лишь предлагаю послушать ещё одно толкование, но с претензией на нахождение ключа к книге.
По другому эту книгу не открыть.
Если это верно, то это логично.
Но отрекаться от своих слов и от того, что мне открыто я не собираюсь конечно.
Чьи бы благочестивые чувства это не затрагивало.
Логично?

- - - Добавлено - - -

Итак, Юрий, ты утверждаешь, что христиане (верные Христа люди и ежедневные послушники Его) пойдут минимум через 5 Чаш Гнева, и претерпят следующие мучения-потрясения:
Откр.16 гл:
¹ И услышал я из храма громкий голос, говорящий семи Ангелам: идите и вылейте семь чаш гнева Божия на землю.

² Пошёл первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его.

³ Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца, и все одушевленное умерло в море.

⁴ Третий Ангел вылил чашу свою в реки и источники вод: и сделалась кровь (в др переводе 2 последних слова переведены более развёрнуто - все источники вод (питьевой) - все они тоже превратились в кровь; т.е., на земле не осталость никакой питьевой воды, но вместо неё - только кровь).
⁵ И услышал я Ангела вод, который говорил: праведен Ты, Господи, Который есть и был, и свят, потому что ТАК судил;
⁶ (судил за то) за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того.
⁷ И услышал я другого от жертвенника говорящего: ей, Господи Боже Вседержитель, истинны и праведны суды Твои.

⁸ Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнём.
⁹ И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу.

¹⁰ Пятый Ангел вылил чашу свою на престол зверя: и сделалось царство его (вся земля) мрачно, и они кусали языки свои от страдания,
¹¹ и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих.

Свидетели Иисусовы присутствуют на земле всё это время плоть до седьмого порядка.
Но семь чаш гнева верных не коснутся.
Бог определил нас не на гнев.
Печати Божьи на челах свидетелей сохранят их от этих язв, которые обрушатся на нечестивых.

[Vladilen]

P.S. Брат, Юрий, в четвертый раз прошу ответить на мои нижеследующие вопросы.
Хотелось бы увидеть Ваши ответы, ведь наша тема "Учебный курс по Апокалипсису".

Сообщение от Геолог
1. Жена вся во свете - это "знамение" народа Божьего Первого и Нового Заветов. В Откр.12гл это Израиль. А в 21-22гл. это прославленные все спасённые народы.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
то что народам делать на небе? зачем народам луна под ногами? и почему народы беременны да ещё кричат?


Сообщение от Геолог
2. Знамение дракона - это диавол, как объясняется в Откр.12:9. Он охотится за Семенем жены. Потому что Семя должно поразить его в голову по пророчеству. Семя - это Христос.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
не могли бы Вы процитировать библейских стих, в котором утверждается, что дьявол имеет 7 голов, 10 рогов, хвост, ноги как у медведя и т.д.


Сообщение от Геолог
3. Знамение зверя из моря - это второй персонаж Сатанинской троицы. Он царь последней краткосрочной империи, которому поклонятся все народы. Второй зверь - это лжепророк, как объясняется в книге. Министр пропаганды зверя. Он делает чудеса по действию сатаны и заставляет народы поклоняться первому зверю.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
то неужели появится человек-мутант, царь последней империи? с 7-ю головами, 10-ю рогами, хвостом ... и что он делает в море, купается?

[Геолог]

Вы не находите, что при таком обстоятельстве всё послание просто теряет смысл ???

Нет.
Наоборот, тогда вся книга цельная и взаимосвязанная.

Хорошо, что это только Ваша точка зрения...
Моя, например совершенно иная, хотя бы на примере ДВУХ СВИДЕТЕЛЕЙ(мучеников).
Я уверен, что каждый гонимый за Евангельскую Веру читающий и слышащий этот эпизод - видел в этом образе себя, как пожелавшего остаться верным до смерти...

Это неплохой принцип применения. Но не толкование Откр.11гл.
Имеете право на свою тиочку зрения.
Как и я на свою.

А какое событие в Вашем толковании числится под номером №1 ?

Это праздное любопытство что ли?

...Бедные члены Церкви Асии... В одно ухо влетело, а из другого вылетнло... Ничего не поняли из прочитанного...

Ну почему же ничего?
Главное они понимали, что книга эта пророческая.
Назидание каждый получал по мере веры и духовного возраста.
Как и сейчас впрочем.

Я Вам сказал простым языком:
- Само словосочетание "Узел Апокалипсиса" - это НОНСЕНС.
Если уж Апокалипсис это ОТКРЫТИЕ того, что было ЗАКРЫТО, то это есть и РАЗВЯЗКА того, что было ЗАВЯЗАНО...

Вы не слышите.
Ключ открывает.
Процесс воссоздания порядка видений происходит по мере продвижения в этом учебном курсе.

Объективные вещи - неоспоримы...

Да, именно так.
Очевидное/невероятное.

[ДмитрийВладимир]

Дал ему дракон. Значит, это не дракон но другой зверь.
Дракон это дракон. У него тело не как у барса.
Барс, медведь, лев в одном звере - что же это как не признаки прежних империй, описанных в Дан.7гл?
Зверем из моря в книге называется этот льва-медведе-барс зверь.

Зверь из моря с семью головами и десятью рогами дракон и есть, и дал власть второму зверю барсу с пастью льва и лапами медведя. Перевод разницу не отражает что речь о двух зверях, само описание и содержание стихов отражает разницу.

Образы теже что у Даниила черты характера отражают, в Апокалипсисе речь о сатане и антихристе, у Дниила речь о различии качеств царств и их царей.

Антихрист подобный барсу то бишь такой же прыткий как первый царь Греции одержимый местью дракона, уста обольщения Вавилона, лапы загребущие как размах Персии.

[Searhey]

Писатели выбирают лит. стиль и структуру своей книги, чтобы легче передать цель

Юрий, ап. Иоанн не писатель, а тайнозритель Откровения Иисуса Христа.
Вам, возможно, это ни о чем не говорит, - но грамотные в библейском смысле люди не смешивают эти понятия, и не подменяют одно другим.
И содержание, и структура, и многое другое в Откровении определено свыше.
А в небесных смыслах нет «интерлюдий».

С Вашей позиции, посторяю, Вам будет казаться, что мой подход ошибочен. Ведь человек всегда прав в своих глазах. Не так ли?

Все так, Юрий. Но таким «аргументом» можно оправдать любую дурь То есть сказать, что, мол, у меня свой подход, и идите все в пень
Свой подход нужно обосновывать.
А обоснований Вашим предположениям у Вас нет.
Вы пытаетесь выдать за обоснование то, что в итоге Вам все стало понятно.
Но это никак не обоснование.
Не подтвержденных и не проверяемых версий любого процесса существует бесконечное множество.
Так что Ваши утверждения о Вашем же конечном понимании не доказывают верность изначального предположения.

Поэтому, чтобы не спорить, надо объективно по возможности оценить оба подхода и тот у кого весомее аргументы и сквозит внутреннее единство и непротиворечивость, тот и ближе к истине.

Вот я Вам и говорю: Ваш подход привел Вас к категорическим, вопиющим ошибкам, заставил игнорировать и искажать существенные библейские смыслы, и при этом не подарил ни одного разумения ни одного образа.
Вы или пересказываете написанное, - или говорите то, с чем все согласны, но при этом эти все не разделяют Вашего подхода, или говорите полный бред.
Аргументов в пользу именно Вашего подхода во всем этом нет.
То есть у Вас есть теория, верность которой Вы пытаетесь доказать самой же теорией. А это в корне неверно.

Должны совпадать детали текста в мелочах.

Вы не толкуете никаких деталей. Иногда Вы о них говорите, просто пересказывая текст своими словами несколько раз, вперед-назад.
Но это не толкование.
А те детали, которые Вы толкуете как все, не свидетельствуют о верности именно Вашего подхода.

Я буду диссертацию магистерскую на эту тему писать.

Даже если Вы получите одновременно «Оскара» и Нобелевскую премию это не докажет, что Ваш подход к книге Откровение верный.
Каков современный мир такие в нем и лауреаты, и магистры.

Семь семёрок Апокалипсиса - есть в книге и христианский мир должен об этом ясно услышать.

Для разумения смыслов пророческих видений книги Откровение это несущественно.
Про семь печатей, семи труб и семь чаш можно не говорить - это и так очевидно. А далее, если задаться целью, «семь семерок», и даже структуру «семьсот семьдесят семь», можно начитать в книге совершенно разными способами.
Книга Откровение очень емкая, так что все это возможно.
При этом в книге есть и неочевидные "семерки", и о них можно говорить.
Но ни один такой подсчет не свидетельствует о верности разумения автором подсчета смыслов пророческих видений.
Считать до семи умеют все Вопрос в том, что и как каждый из считающих считает.

Я это доказываю множеством аргументов, характер которых таков, что это невозможно выдумать или подогнать своим умом. То есть это объективное знание.

Да перестаньте. Ничего существенного Вы не говорите, так как пророческие смыслы видений для Вас закрыты а без этого никакие подсчеты семерок не имеют смысла.
Все, что Вы говорите более-менее правильно, известно всем, кто интересовался книгой.
А в том, что никому не известно, Вы просто искажаете смыслы книги, так что ценности в этом ноль.
Давайте, чтобы не спорить, Вы выберете что-то одно, что Вы считаете своим «открытием» своим ключом. И обсудим, «открытие» или это, или искажение Св. Писания.
Готовы?
Ваша версия «тысячелетнего царства» подойдет, или выберете что-то другое?

Можно назвать нашу точку зрения на Милленаризм Универсальным Милленаризмом. Так мой друг Роман его называет.

Юрий, вы фетишисты словесных определений какие-то «Всеобщий Параллелизм», «Универсальный Миленнаризм» Да еше с большой буквы.
Как дети, которые пистолет нашли..

Определения сами по себе ничего не доказывают, и ничего не значат А с богословской точки зрения Ваша версия полная профанация.

Пользуйтесь этим понятием, если так удобно.

Вы тоже можете пользоваться понятием «Словесный Фетишизм», если захотите. Мне не жалко.

Тысячелетнее Царство - в будущем и откроется с Паруссией Христа.
Оно будет на новой земле в пакибытии в новом творении (Откр.21-22гл.).

Такое мог выдумать только полный дилетант ну или человек, который ради теории «семерок» готов проигнорировать и буквальный, и библейский смысл любого утверждения.
Единственное, что нужно признать, - что Вы не постмилленарист, а премилленарист. Но не простой, а извращенный.
На самом деле это глупость, Юрий. И если бы Вы хоть чуть-чуть понимали Св. Писание, Вы бы такую версию даже озвучивать постеснялись бы

Книга потеряет смысл, если её образы невозможно истолковать в способ, предложенный самой книгой. И только так а не иначе.

Сама книга ничего не предлагает, она же книга, а не языческий оракул.
А то, что предлагаете Вы, не годится, потому как не соответствует ни другим книгам Св. Писания, ни здравому смыслу.

Я говорю о том что знаю наверняка. И показываю это в тексте. Показываю наглядно сопоставляя.

Вы просто уговариваете сами себя множеством слов но без аргументов.
Вы понимаете, что означает слово «аргумент»? Это не просто длинный рассказ о том, как Вы что-то понимаете.

Благо все инструменты у меня есть под рукой. Как никак магистр) .

Дайте догадаюсь, какие инструменты
У Вас, наверное, есть шляпа магистра?
Дадите пофоткаться?

Кстати ап. Иоанн не магистр Но он Богослов с большой буквы.

Не торопитесь. При достаточном смирении Вам предстоит узнать много интересного и удивительного в этой книге.

Для того, чтобы узнать «много», нужно узнать сначала хоть что-нибудь. То есть услышать от Вас хотя бы одно существенное и обоснованное утверждение о том, чего я не знал бы.

Их действительно семь. И они об одном все говорят.
Вот ссылка, можете прослушать.

Прослушал почти не перематывая. Простой вопрос: почему Вы решили, что всем известные и всеми прочитанные части книги Откровение, которые Вы назвали "интерлюдиями", и посчитали в числе "семь" - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интерлюдии?
Какие Ваши доказательства? (так Шварценегер говорил).

Библеисты нашли не более трёх интерлюдий. Мы определили все семь. Но если Вы говорите что нет, то бремя опровержения лежит на Вас.

Сразу видно, что Вы гуманитарий, Юрий.
На самом деле если Вы взялись утверждать что-то, например, что это интерлюдии, или что «тысячелетнее царство» будет после Второго Пришествия на новой земле и новом небе сначала Вы должны привести свои аргументы и доказательства.
А без аргументов все это просто пустословие Ссылки на то, что интерлюдии есть в театре, или в телевизоре - это не аргументы.
Если Вы признаете, что в книге Откровение описаны пророческие видения, - сначала аргументируйте свое предположение о том, что в них вообще могут быть некие «интерлюдии».

На всякий случай: называние чего-то «интерлюдией», или даже «Интерлюдией» с большой буквы, как и утверждение «никто так еще не учил», как и слова «да вы дальше послушайте, я там вообще ТАКИЕ вещи говорю, что сам восхищаюсь» - это не аргументы от слова вообще.
При этом бремя доказательств лежит на утверждающем.

Интересно, Вы вообще понимаете, что рассказы на тему "как это может быть" не подтверждают верность этих рассказов?
Предположительных рассказов можно насочинять множество.

При этом то, что видел ап. Иоанн, и "что есть", и "что будет после сего", существует и совершается в одной-единственной версии.
А все прочие версии, выданные под соусом "истинных смыслов" - это лжепророчества... со всеми вытекающими последствиями.

[Владимир Корчагин]

Свидетели Иисусовы присутствуют на земле всё это время плоть до седьмого порядка.
Но семь чаш гнева верных не коснутся.
Бог определил нас не на гнев.
Печати Божьи на челах свидетелей сохранят их от этих язв, которые обрушатся на нечестивых.

-Юрий, когда Бог определяет на гнев кого-то (кто перешёл все пределы Господня терпения), разве гнев Божий ни утоляется до конца, независимо от того, кается или не кается при этом чел-к?
Ведь гнев - это не научение сына по принципу "кого люблю, того наказываю и бью всякого сына, которого ещё принимаю, которого ещё не отверг" - но Гнев - это уже возмездие за жестоковыйность мерзкого беззаконника (Иез.16.42; 24:13,14)?

Достигший Гнева Божия он уже 1000 раз предупреждён о гибельности своего пренебрежения Словом Божиим,
он 1000 раз призван к должному во Христе,
он 1000 раз оповещён о беззакониях своих,
он 1000 раз призван Господом обратиться от дел злых к путям, ведущим в Жизнь
но жестоковыйный гордец пренебрегает Господа, и советы Его он забрасывает за спину, попирая Слово ВсеДержителя как грязь.
Этому упрямому отступнику не нужны во время Гнева благовестники, ибо лимит к покаянию исчерпан, и он получает возмездие по делам своим.


И 2-е.
Всё-таки, Юрий (тяготит меня этот вопрос), - скажи, на основании каких мест Писания ты пришёл к выводу, что Печати, Трубы и Чаши это параллельные события (одновременно совершаемые, согласно номера Трубы, Чаши, Печати)?

Давайте, чтобы не спорить, Вы выберете что-то одно, что Вы считаете своим «открытием» своим ключом. И обсудим, «открытие» или это, или искажение Св. Писания.
Готовы?
Ваша версия «тысячелетнего царства» подойдет, или выберете что-то другое?
...

-брат Юрий, если бы ты принял это предложение брата Сергея, было бы очень интересно и полезно и назидательно для всех, кто ищет Истины пред Господа живым (Который нас сейчас видит и слышит и жаждет, что братья Его поняли Его)...

[serenkiy081]

...

Нет.
Наоборот, тогда вся книга цельная и взаимосвязанная.

Книга - ДА !
Ваша же несвязная речь на протяжении всего видео была сказана без какой-либо взаимосвязи с целью книги.
- ПОКАЗАТЬ ГОНИМЫМ ЗА ВЕРУ ХРИСТИАНАМ, ЧТО ПРОИЗОЙДЁТ В СКОРОМ ВРЕМЕНИ, а не в отдалённом будущем.
Юрий, Вы опять оставили без малейшего внимания приведённый мной аргумент об употреблённом в тексте слове - "Вскоре".
Упомянутый Вами Агатон по сравнению с Вами - просто тупо пересказывает написанное глава за главой. Вы же десятый год подряд талдычите про "Чудо Ключ-открывашку" и до сих пор ни разу не продемонстрировали оный в его способностях открывать напрочь закрытое.

Это неплохой принцип применения. Но не толкование Откр.11гл.

Вот это ДА-А-А-А...
Братья, читающие это послание Апостола как раз таки применяли услышанное на себе, а не занимались горе-толкованием, которым занимаете Вы своё и чужое время.

Имеете право на свою тиочку зрения.
Как и я на свою.

Уже с первого слова книги - у нас явное разночтение. Только мы, как оппонеты пользуемся абсолютно разными принципами.
Я Вам показал где и как употреблено слово "Апокалипсис".
И такой подход называется - аргументированным доводом.
Слову "ВСКОРЕ" (у Иоанна) - я продемонстрировал абсолютный АНТОНИМ - "ОТДАЛЁННЫЕ ВРЕМЕНА" (у Даниила).
И это так же является аргументированным доводом.
У Вас пока что... "Пусто-Пусто"
Я указал Вам на саму ЦЕЛЬ всего послания Иоанна...
Вы - придумали свою, да ещё и не озвученную...

Это праздное любопытство что ли?

Вам И Сергей предложил то же самое.
Но Вы и это не способны показать...

Ну почему же ничего?
Главное они понимали, что книга эта пророческая.

Вы уже ляпнули, что все запараллеленные Семёрки будут раскрываться только тогда, когда грядут 3,5 года (короткое время)

Назидание каждый получал по мере веры и духовного возраста.
Как и сейчас впрочем.

Вы не слышите.
Ключ открывает.
Процесс воссоздания порядка видений происходит по мере продвижения в этом учебном курсе.

Прям ...без Вашего курса порядок видений определить никому не дано...

Да, именно так.
Очевидное/невероятное.

Профессор Капица - в гробу перевернулся...