Учебный курс по Апокалипсису

[Vladilen]

P.P.S. Брат, Юрий, в ПЯТЫЙ раз прошу ответить на мои нижеследующие вопросы.
Хотелось бы увидеть Ваши ответы, ведь Вы сами предложили нам тему: "Учебный курс по Апокалипсису", так научите нас.

Сообщение от Геолог
1. Жена вся во свете - это "знамение" народа Божьего Первого и Нового Заветов. В Откр.12гл это Израиль. А в 21-22гл. это прославленные все спасённые народы.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
то что народам делать на небе? зачем народам луна под ногами? и почему народы беременны да ещё кричат?


Сообщение от Геолог
2. Знамение дракона - это диавол, как объясняется в Откр.12:9. Он охотится за Семенем жены. Потому что Семя должно поразить его в голову по пророчеству. Семя - это Христос.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
не могли бы Вы процитировать библейских стих, в котором утверждается, что дьявол имеет 7 голов, 10 рогов, хвост, ноги как у медведя и т.д.


Сообщение от Геолог
3. Знамение зверя из моря - это второй персонаж Сатанинской троицы. Он царь последней краткосрочной империи, которому поклонятся все народы. Второй зверь - это лжепророк, как объясняется в книге. Министр пропаганды зверя. Он делает чудеса по действию сатаны и заставляет народы поклоняться первому зверю.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
то неужели появится человек-мутант, царь последней империи? с 7-ю головами, 10-ю рогами, хвостом ... и что он делает в море, купается?

[serenkiy081]

в ПЯТЫЙ раз прошу ответить на мои нижеследующие вопросы.

Юрий не может разобраться с архетипами Архетипы можно разобрать и понять только с таким типом, как Вы

[Vladilen]

P.P.S. Брат, Юрий, в ШЕСТОЙ раз прошу ответить на мои нижеследующие вопросы.
Хотелось бы увидеть Ваши ответы, ведь Вы сами предложили нам тему: "Учебный курс по Апокалипсису", так научите нас.

Сообщение от Геолог
1. Жена вся во свете - это "знамение" народа Божьего Первого и Нового Заветов. В Откр.12гл это Израиль. А в 21-22гл. это прославленные все спасённые народы.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
то что народам делать на небе? зачем народам луна под ногами? и почему народы беременны да ещё кричат?


Сообщение от Геолог
2. Знамение дракона - это диавол, как объясняется в Откр.12:9. Он охотится за Семенем жены. Потому что Семя должно поразить его в голову по пророчеству. Семя - это Христос.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
не могли бы Вы процитировать библейских стих, в котором утверждается, что дьявол имеет 7 голов, 10 рогов, хвост, ноги как у медведя и т.д.


Сообщение от Геолог
3. Знамение зверя из моря - это второй персонаж Сатанинской троицы. Он царь последней краткосрочной империи, которому поклонятся все народы. Второй зверь - это лжепророк, как объясняется в книге. Министр пропаганды зверя. Он делает чудеса по действию сатаны и заставляет народы поклоняться первому зверю.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
то неужели появится человек-мутант, царь последней империи? с 7-ю головами, 10-ю рогами, хвостом ... и что он делает в море, купается?

[ДмитрийВладимир]

Брат, если Вы правы в своём толковании,
не могли бы Вы процитировать библейских стих, в котором утверждается, что дьявол имеет 7 голов, 10 рогов, хвост, ноги как у медведя и т.д.

Зверь с семь головами и десятью рогами называется драконом, дракон называется диаволом и сатаной. Ноги как у медведя это о звере в виде барса, это второй зверь из земли то есть человек, первый зверь из моря то есть дух.

[Геолог]

Брат, если Вы правы в своём толковании,
то неужели появится человек-мутант, царь последней империи? с 7-ю головами, 10-ю рогами, хвостом ... и что он делает в море, купается?

Повторяю, Иоанн, как мы читаем, был позван и взят на небо.
И там он видел видения большой силы. То есть ему были показаны видения "знаменованием" с причудливыми образами. Эти образы "знамения" он не мог самостоятельно разгадать и понимать. Для этого ему был дан в помощь Ангел как его персональный гид и истолкователь.
Поэтому, Иоанн понимал эти видения от первого дня до седьмого дня видений. Но записал он так как записал. Как видел и как получал по ходу истолкование образов. Сначала от Сына Человеческого(1гл.) потом от одного из 24 старцев (Ангелы) 7гл. И наконец, один из семи Ангелов сильных был при нём до самого конца (10-22гл).
Важно представлять эту картину. Иоанн наблюдатель, которому специально показываются видения а не как в киноленте реальные события исторические, но под каким то "соусом".
Нет. Что он видел, то он точно и передал. Кроме того, что запрещено ему было (что семь громов проговорили Откр.10гл.).
Для примера приведу из книги Даниила подобное.
Сначала идёт видение:
"³ Поднял я глаза мои и увидел: вот, один овен стоит у реки; у него два рога, и рога высокие, но один выше другого, и высший поднялся после. ⁴ Видел я, как этот овен бодал к западу и к северу и к югу, и никакой зверь не мог устоять против него, и никто не мог спасти от него; он делал, что хотел, и величался.⁵ Я внимательно смотрел на это, и вот, с запада шел козел по лицу всей земли, не касаясь земли; у этого козла был видный рог между его глазами. ⁶ Он пошел на того овна, имеющего рога, которого я видел стоящим у реки, и бросился на него в сильной ярости своей. ⁷ И я видел, как он, приблизившись к овну, рассвирепел на него и поразил овна, и сломил у него оба рога; и недостало силы у овна устоять против него, и он поверг его на землю и растоптал его, и не было никого, кто мог бы спасти овна от него.
⁸ Тогда козел чрезвычайно возвеличился; но когда он усилился, то сломился большой рог, и на место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесных. ⁹ От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране, ¹⁰ и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их, ¹¹ и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его. ¹² И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал."

Даниил 8:3-12
Потом идёт информация от одного святого (Ангела) к другому святому (Ангелу) о времени для этого видения. Называется срок.
Затем повеление Гавриилу голоса Сына Человеческого:
"¹⁶ И услышал я от средины Улая голос человеческий, который воззвал и сказал: «Гавриил! объясни ему это видение!»"
Даниил 8:16

И затем идёт истолкование этого видения Гавриилом под контролем Сына Человеческого:
"²⁰ Овен, которого ты видел с двумя рогами, это цари Мидийский и Персидский. ²¹ А козел косматый царь Греции, а большой рог, который между глазами его, это первый ее царь; ²² он сломился, и вместо него вышли другие четыре: это четыре царства восстанут из этого народа, но не с его силою. ²³ Под конец же царства их, когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве; ²⁴ и укрепится сила его, хотя и не его силою, и он будет производить удивительные опустошения и успевать и действовать и губить сильных и народ святых, ²⁵ и при уме его и коварство будет иметь успех в руке его, и сердцем своим он превознесется, и среди мира погубит многих, и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен не рукою. ²⁶ Видение же о вечере и утре, о котором сказано, истинно; но ты сокрой это видение, ибо оно относится к отдаленным временам»."
Даниил 8:20-26
Истолкование образов овна - царь Мидо-Персии и козла - царь Греции.
Это скорее всего конкретные цари - Дарий и Александр.
Читающий эти слова конечно не должен подумать, что во главе Персидской империи стоял буквальный баран. А греческой - буквальный козёл, у которого выростали роги разной силы и длины.
Пророку показаны были небесные видения.
Даже восьмиклассник, по моему мнению, должен тут понять всё верно.
И только Вам, Владилен, почему то очень хочется истолковать эти видения на свой, понятный только Вам, лад.
В Апокалипсисе тот же принцип.

[Геолог]

Юрий, ап. Иоанн не писатель, а тайнозритель Откровения Иисуса Христа.
Вам, возможно, это ни о чем не говорит, - но грамотные в библейском смысле люди не смешивают эти понятия, и не подменяют одно другим.

Да он визионер или тайнозритель. Но в последствии написал книгу. Писатель. Придираетесь?

И содержание, и структура, и многое другое в Откровении определено свыше.

Да, я так говорю. Он написал книгу всеобщим параллелизмом и в той структуре книги, которые были вдохновлены свыше.

А в небесных смыслах нет «интерлюдий».

Ошибаетесь. Если бы я был первооткрывателем. Но интерлюдии до меня находили уже и так обозначали их.
Вы с самого начала уже уходите от сути написанного мной. Устали? Я говорил о цели автора. В каждом литературном произведении есть цель автора. И структура книги и стиль - это лишь вспомогательные средства для этого, форма.

А обоснований Вашим предположениям у Вас нет.
Вы пытаетесь выдать за обоснование то, что в итоге Вам все стало понятно.
Но это никак не обоснование.

Согласен. Да, в формате живой лекции в церкви где слушают не студенты и преподаватели семинарии, но простые верующие я выражался упрощённо. Насколько возможно так, чтобы однако не упустить суть моего подхода к книге. Чтобы было понятно.
Богословских выкладок, подробной экзегезы структурных элементов, нахождения их в тексте нет.
Но Вы же конкретно подготовленный собеседник. Я дал наглядную схему и не одну. Вам не составит труда припомнить текст книги в целом и понять, что я не обманываю, не лукавлю и говорю то что есть, а не чего в тексте нет. Есть о семи днях видений подробно объяснять. То это на отдельное занятие потянет. Кто имеет столько терпения это выслушивать? Только энтузиасты этого дела - толкования Апокалипсиса.
Так что не судите строго и с этой стороны.

Так что Ваши утверждения о Вашем же конечном понимании не доказывают верность изначального предположения.

Я рад, что Вы уловили гармонию. Да, я понял как написана эта книга. И этого не скрываю. Что в том плохого?
Все подробные обоснования надо изложить в моём блоге или в книге.
Спрашивайте, что не понятно. Я лично Вам тут дам подробное обоснование того или иного структурного элемента книги.

Вы или пересказываете написанное, - или говорите то, с чем все согласны, но при этом эти все не разделяют Вашего подхода, или говорите полный бред.
Аргументов в пользу именно Вашего подхода во всем этом нет.
То есть у Вас есть теория, верность которой Вы пытаетесь доказать самой же теорией. А это в корне неверно.

Нет. В книге действительно есть ключ. Многие его искали, что тоже не случайно.

Вы не толкуете никаких деталей. Иногда Вы о них говорите, просто пересказывая текст своими словами несколько раз, вперед-назад.
Но это не толкование.
А те детали, которые Вы толкуете как все, не свидетельствуют о верности именно Вашего подхода.

Это только начало - сопоставление и соотношение деталей структурных элементов.
Как всё работает с параллелизмом продемонстрировано в последующих лекциях.

Даже если Вы получите одновременно «Оскара» и Нобелевскую премию это не докажет, что Ваш подход к книге Откровение верный.
Каков современный мир такие в нем и лауреаты, и магистры.

Соласен. Я не с тем чтобы хвалиться. Но чтобы показать что структура семи семёрок Откровения - это основа верного изучения этой книги. Неверная структура приведёт к ложным предпосылкам и выводам.

Для разумения смыслов пророческих видений книги Откровение это несущественно.
Про семь печатей, семи труб и семь чаш можно не говорить - это и так очевидно. А далее, если задаться целью, «семь семерок», и даже структуру «семьсот семьдесят семь», можно начитать в книге совершенно разными способами.
Книга Откровение очень емкая, так что все это возможно.
При этом в книге есть и неочевидные "семерки", и о них можно говорить.
Но ни один такой подсчет не свидетельствует о верности разумения автором подсчета смыслов пророческих видений.
Считать до семи умеют все Вопрос в том, что и как каждый из считающих считает.

Верно. Повторюсь, что мы разбираем только СТРУКТУРНЫЕ элементы книги. А не все семёрки в тексте. Или выкручиваем желаемое в действительное. В Откровении более 55 раз встречается число семь.
Но структурных семёрок семь.
И для понимания смысла книги это очень существенно.
Всё равно что сесть не в тот поезд. Желаемого результата не достичь, если изначально игнорировать структуру книги.
И "духовного" толкования образов и смыслов не получится. Сначала буквальный простой смысл должен заработать. Рутинная работа сначала.

Да перестаньте. Ничего существенного Вы не говорите, так как пророческие смыслы видений для Вас закрыты а без этого никакие подсчеты семерок не имеют смысла.
Все, что Вы говорите более-менее правильно, известно всем, кто интересовался книгой.

Все духовные пророческие смыслы впереди. Не спешите.
Это разминка на старте.

Давайте, чтобы не спорить, Вы выберете что-то одно, что Вы считаете своим «открытием» своим ключом. И обсудим, «открытие» или это, или искажение Св. Писания.
Готовы?
Ваша версия «тысячелетнего царства» подойдет, или выберете что-то другое?

К вопросу Тысячелетнего Царства ещё подойти нужно. А мы только начинаем забег)
Разминку пройдём и потом в дальнейших лекциях увидите ясную динамику, надеюсь.
Тысячелетнее Царство бомбезная тема и она у меня идёт в самом конце.
Давайте по ходу выбирайте что Вас зацепило и непонятно. Я постараюсь подробнее давать информацию.
Но чтобы динамика сохранялась. Нам в этой теме надо весь курс презентовать. Кратко в общих чертах с остановками с лупой, нормально.

Такое мог выдумать только полный дилетант ну или человек, который ради теории «семерок» готов проигнорировать и буквальный, и библейский смысл любого утверждения.
Единственное, что нужно признать, - что Вы не постмилленарист, а премилленарист. Но не простой, а извращенный.
На самом деле это глупость, Юрий. И если бы Вы хоть чуть-чуть понимали Св. Писание, Вы бы такую версию даже озвучивать постеснялись бы

Ага. Вас цепляет тема милленаризма (с маленькой буквы).
Но эту тему нельзя касаться, не пройдя больше половины книги Откровение.
В пустых спорах никакая истина не откроется. И наоборот железные аргументы способны растопить лёд сознания.
Вы идеалист амеллинарист. У меня есть что сказать на эту тему, что должно найти у Вас отклик. Но дальше... будьте готовы к переменам ума. Либо... Агатон№2)))

Сама книга ничего не предлагает, она же книга, а не языческий оракул.

Любая книга имет автора. У которого есть замысел и цель при написании. Наша задача вскрыть это с Апокалипсисом.
Книга эта имеет особую структуру, стиль и цель автора, внушённую ему по вдохновению свыше.
Книги для читателя - это общение с авторами.
Иоанн вложил ключ в свою книгу, которым она только и открывается.
Вы этого пока понятно что не видите.
Так что я терпелив и снисхожу к Вам и Вашим язвительным словам)

А то, что предлагаете Вы, не годится, потому как не соответствует ни другим книгам Св. Писания, ни здравому смыслу.

Вы далеко и половину курса не прослушали. Как можете судить?
Всё самое интересное припасено под конец курса.

Вы просто уговариваете сами себя множеством слов но без аргументов.
Вы понимаете, что означает слово «аргумент»? Это не просто длинный рассказ о том, как Вы что-то понимаете.

я показываю пока то, что на поверхности. И можно увидеть невооружённым глазом, если показать конечно.
Если не показать, то не уверен, что люди на слух поймут и найдут безошибочно.
Поэтому, я говорю и показываю. Объясняю и сопоставляю. Очевидное/невероятное.

Кстати ап. Иоанн не магистр Но он Богослов с большой буквы.

Аминь.
Я магистр на теологическом факультете в Семинарии.
Все инструменты есть, чтобы проводить подробную экзегезу любого отрывка Апокалипсиса. И анализировать греческий текст.
Моя теория есть теория.
Но научное обоснование делает её значимой для тех, кто любит Божье Слово.

Для того, чтобы узнать «много», нужно узнать сначала хоть что-нибудь. То есть услышать от Вас хотя бы одно существенное и обоснованное утверждение о том, чего я не знал бы.

Те лекции что Вы прослушали уже разве никакой пищи для ума не дали?
Весь курс в совокупности раскрывает эту книгу и показывает что необходимо соблюдать рабам Господа, чтобы быть блаженными.
К чисто практическим вещам и выводам мы придём.
Конечно судьбоносным.

Прослушал почти не перематывая. Простой вопрос: почему Вы решили, что всем известные и всеми прочитанные части книги Откровение, которые Вы назвали "интерлюдиями", и посчитали в числе "семь" - это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интерлюдии?
Какие Ваши доказательства?

Доказательства я перечисляю: общие элементы в этих семи интерлюдиях. Да они похожи все как родные братья.
Можно, согласен, ещё более весомые аргументы представить. В формате лекции с аудиторией это сделать сложно.
Благодарюза ценные замечания.

Сразу видно, что Вы гуманитарий, Юрий.
На самом деле если Вы взялись утверждать что-то, например, что это интерлюдии, или что «тысячелетнее царство» будет после Второго Пришествия на новой земле и новом небе сначала Вы должны привести свои аргументы и доказательства.
А без аргументов все это просто пустословие Ссылки на то, что интерлюдии есть в театре, или в телевизоре - это не аргументы.
Если Вы признаете, что в книге Откровение описаны пророческие видения, - сначала аргументируйте свое предположение о том, что в них вообще могут быть некие «интерлюдии».

Благодарю за советы.
Действительно, я подчас думаю, что люди видят то же что и я. Тогда как они просто глотают или бросают слова за себя.
Интерлюдии действительно есть. Это не я первый обнаружил.
Вам процитировать разных авторов?

На всякий случай: называние чего-то «интерлюдией», или даже «Интерлюдией» с большой буквы, как и утверждение «никто так еще не учил», как и слова «да вы дальше послушайте, я там вообще ТАКИЕ вещи говорю, что сам восхищаюсь» - это не аргументы от слова вообще.
При этом бремя доказательств лежит на утверждающем.

Интересно, Вы вообще понимаете, что рассказы на тему "как это может быть" не подтверждают верность этих рассказов?
Предположительных рассказов можно насочинять множество.

Согласен.
Но и Вы наверняка знаете, что есть люди, коим никакими аргументами не поможешь. Они заряжены спорить и продвигать свою догму.
Например АСД. С ними у меня постоянные прения.

При этом то, что видел ап. Иоанн, и "что есть", и "что будет после сего", существует и совершается в одной-единственной версии.

Что Вы имеете ввиду?
Мне очень интересно.

- - - Добавлено - - -

Зверь с семь головами и десятью рогами называется драконом, дракон называется диаволом и сатаной. Ноги как у медведя это о звере в виде барса, это второй зверь из земли то есть человек, первый зверь из моря то есть дух.

Так определитесь наконец. Два зверя или один дракон? Сатанинскую троицу видите в книге или нет?
Дракон тоже вышел из моря. Это верно Вы заметили.

[ДмитрийВладимир]

Так определитесь наконец. Два зверя или один дракон? Сатанинскую троицу видите в книге или нет?
Дракон тоже вышел из моря. Это верно Вы заметили.

Вполне внятно сказано что зверь из моря то есть дух диавол и сатана дракон. Зверь в виде барса это зверь из земли то есть человек, получил силу и власть от дракона то есть одержим сатаной. Например как царь Греции был одержим местью Персии. Греция у Даниила и сравнивается и с барсом и козлом. Одержимый драконом барс сочетая в себе ещё черты медведя и льва, образы четырёх зверей видения Даниила, является языческим идолом-кумиром подобно истукану из разных металлов во сне Навуходоносора.

[Searhey]

- Юрий, ап. Иоанн не писатель, а тайнозритель Откровения Иисуса Христа.
- Да он визионер или тайнозритель. Но в последствии написал книгу. Писатель. Придираетесь?

Юрий, ап. Иоанн не «вполедствии написал книгу», а «записал в книгу то, что видел». Так что он тайнозритель, а не писатель.
И придирки тут не при чем.
Если бы Вы понимали разницу, Вы бы по-другому воспринимали свидетельства Откровения.
Вы же о ключах дерзнули рассуждать а это, выражаясь Вашими же терминами, один из тех ключей, без которого Откровение Иоанна Богослова не открывается.

- И содержание, и структура, и многое другое в Откровении определено свыше.
- Да, я так говорю. Он написал книгу всеобщим параллелизмом и в той структуре книги, которые были вдохновлены свыше.

Определенный параллелизм в книге есть, но, во-первых, он не «всеобщий», а, во-вторых, знание об этом никак не мешает Вам или еще кому-то не понимать то, что показано, и приписывать ведениям те смыслы, которых в них нет
Другими словами, сколько различных пониманий сути происходящего столько может быть разных «параллелизмов».
Так что слово «параллелизм» вне конкретных толкований (или верных, или неверных) ни о чем не говорит.

Ошибаетесь. Если бы я был первооткрывателем. Но интерлюдии до меня находили уже и так обозначали их.

Те, кто так называл «интерлюдиями» некоторые части книги, просто не увидели связи этих фрагментов с тем, что им предшествовало, и с тем, что за ними последовало. А если эти связи есть называть некие фрагменты интерлюдиями они бы не стали.
На самом деле в Откровении нет интерлюдий видения сменяют друг друга, но при этом всегда продолжают друг друга.
Но если Вы аргументируете свое утверждение я (и, думаю, не только я, но и все участники темы) готовы рассмотреть Ваши аргументы.
Давайте я Вам помогу. Вы начинаете фразу так: «Я (Юрий) считаю такие-то и такие-то фрагменты интерлюдиями, потому что - и далее приводите какое-то обоснование.
Попробуем?

Вы с самого начала уже уходите от сути написанного мной. Устали? Я говорил о цели автора. В каждом литературном произведении есть цель автора. И структура книги и стиль - это лишь вспомогательные средства для этого, форма.

Давайте так. Сергей (то есть я) утверждает, что Автор Откровения Иисус Христос.
И цель этого Автора засвидетельствовать Своей Церкви, что Он с ней во все дни до скончания века.
Об этом прямо написано в книге Откровение.
А Вы что утверждаете?
Можете начать фразу так: «Я (Юрий) считаю автором ., и считаю, что его целью было, потому что.» И далее приводите какие-то аргументы.

Богословских выкладок, подробной экзегезы структурных элементов, нахождения их в тексте нет.
Но Вы же конкретно подготовленный собеседник. Я дал наглядную схему и не одну. Вам не составит труда припомнить текст книги в целом и понять, что я не обманываю, не лукавлю и говорю то что есть, а не чего в тексте нет.

Юрий, я достаточно подготовленный собеседник, чтобы понимать, что неочевидные смыслы видений Вам недоступны.
А если это так никакого ключа у Вас нет, и Вы, получается, обманываете и лукавите хотя сами, скорее всего, и не понимаете, в чем и как.

Есть о семи днях видений подробно объяснять.

Единственное Ваше открытие, с которым я, кстати, не спорю, потому что не могу ни подтвердить, ни опровергнуть это утверждение что видения, посланные Иоанну, давались на протяжении семи дней. Не вижу в таком предположении криминала, и поэтому говорю «возможно».
Но из того, что подобная версия имеет право на существование, не следует, что Вы разумеете то, что было показано ап. Иоанну хоть в один день, хоть за семь дней.

Я рад, что Вы уловили гармонию. Да, я понял как написана эта книга. И этого не скрываю. Что в том плохого?

Если бы Вы правильно поняли, как написана книга Вы бы поняли и библейские смыслы ее свидетельств.
Но Вы их не понимаете.. так что и Ваше общее представление о книге также неверное.

Спрашивайте, что не понятно. Я лично Вам тут дам подробное обоснование того или иного структурного элемента книги.

Юрий, мне непонятно, что значит Ваша фраза «подробное обоснование того или иного структурного элемента книги».
Итак, поясните, пожалуйста:

1. Какой смысл Вы вкладываете в слово «обоснование»? Если Вы делите книгу на какие-то части, - то уверяю Вас, ее можно поделить ста различными способами на любое количество частей. Чем обосновано именно Ваше деление книги именно на такие части? Приведите свои аргументы.
2. Какой вывод Вы делаете из своего разделения книги на части и почему. Аргументируйте и обоснуйте этот вывод.
3. Что Вам дало в практическом смысле Ваше деление книги на части, кроме Вашей же уверенности, что Вы что-то поняли такого, чего никто до Вас не понимал? Подтвердите чем-нибудь, что подобное понимание верное.

Нет. В книге действительно есть ключ. Многие его искали, что тоже не случайно.

Аргументируйте чем-нибудь утверждение, что в книге есть какой-то ключ, который нужно найти.

Согласен. Я не с тем чтобы хвалиться. Но чтобы показать что структура семи семёрок Откровения - это основа верного изучения этой книги. Неверная структура приведёт к ложным предпосылкам и выводам.

Чем Вы подтвердите свое мнение о том, что сделанные Вами выводы верны?
Приведите какие-нибудь аргументы.

Но структурных семёрок семь.И для понимания смысла книги это очень существенно.

Или существенно или не очень существенно.
Чем Вы подтверждаете утверждение, что число структурных семерок настолько существенно?
Например, если кто-то понимает смыслы видений, но не сложил их в число семь он что-то потерял по сравнению с Вами (а Вы, к слову, смыслов видений не понимаете)?

Все духовные пророческие смыслы впереди. Не спешите.
Это разминка на старте.

Вы это говорите уже четыре года. И ни разу за это время не сказали буквально ничего существенного.
Так что верить Вам нет никаких оснований От Вас духовных смыслов никогда не звучало, - так что ожидать, что они вдруг появятся, нет никаких оснований.

К вопросу Тысячелетнего Царства ещё подойти нужно. А мы только начинаем забег)

Ваша версия миллениума это дилетантство, Юрий. И мне для того, чтобы это показать, никуда подходить не нужно и в Ваших забегах участвовать нет никакой необходимости.
Всего две цитаты.
Но сначала я бы хотел, чтобы Вы привели хоть какие-нибудь аргументы в пользу своего понимания. А то получится, что я Вам вроде как поверил, что Вы на чем-то основываете свое понимание.

Давайте по ходу выбирайте что Вас зацепило и непонятно. Я постараюсь подробнее давать информацию.

Каждый раз Вы говорите одно и то же... Что, мол, если мне что-то непонятно (хотя я никогда не говорил Вам, что мне что-то непонятно), то Вы мне дадите информацию. А информация это заключается в том, что это будет не сейчас, потому что мы в начале забега. А сейчас, если мне что-то непонятно, я могу у Вас спросить, и Вы постараетесь дать мне более подробную информацию. И так по кругу год за годом.
Юрий, на самом деле я прекрасно знаю, что Вы толком ничего не знаете. И Ваши уловки меня не обманывают. А участвую в этом разговоре я только для того, чтобы Вы перестали наводить тень на плетень и хотя бы попытались начать честный разговор. Но Вы всякий раз поступаете одинаково (см. выше).

Ага. Вас цепляет тема милленаризма (с маленькой буквы). Но эту тему нельзя касаться, не пройдя больше половины книги Откровение.

А чего, по-Вашему, можно касаться сразу? Давайте начнем с этого Мне все равно, с чего начинать показывать Вам неверность Вашего понимания смыслов видений.

В пустых спорах никакая истина не откроется. И наоборот железные аргументы способны растопить лёд сознания.

С нетерпением жду первого железного аргумента, способного растопить лед моего сознания.
Или второго.
Или хоть какого-нибудь аргумента... но не пустословия, Юрий

Вы идеалист амеллинарист. У меня есть что сказать на эту тему, что должно найти у Вас отклик.

Юрий, специально для Вас повторю то, что уже писал:

Нет, Юрий. Термин "амилленарист" ложный, среди христиан любых конфессий амилленаристов (то есть не утверждающих, но и не отрицающих тысячелетнее царствование Христа) попросту нет.
Христиане либо милленаристы ("тысячелетнее царство" есть уже), либо премилленаристы ("тысячелетнее царство" будет после Второго пришествия), либо постмилленаристы ("тысячелетнего царства" нет сейчас, но оно будет до Второго пришествия).
И все при этом милленаристы Вечного Царства.

Другими словами, среди христиан амилленаристов нет.
А если сравнивать Ваше разумение и мое то я верю в реальное (хотя и невидимое) царствование святых со Христом, считая 1000 лет образным сроком, а не буквальным.
А Вы утверждаете, что царствования святых со Христом сейчас нет (то есть такое царствование пока не реально), и при этом оно невидимо (а как иначе, если оно пока не реально). Так что если искать среди нас амиллениаристов, - это скорее Вы, чем я.

Любая книга имет автора. У которого есть замысел и цель при написании. Наша задача вскрыть это с Апокалипсисом.

Ну и когда Вы перейдете от слов к делу, и начнете решать эту задачу?

Так что я терпелив и снисхожу к Вам и Вашим язвительным словам)

Юрий, я не язвлю, а показываю, что относиться всерьез к демагогии не собираюсь.
Начните говорить по существу и в моей иронии не будет необходимости.

Вы далеко и половину курса не прослушали. Как можете судить?

Элементарно. Если за половину курса не сказано ничего существенного то и за весь курс ничего существенного сказано не будет.
Чтобы понять, что в ведре вода, не обязательно выпивать все ведро.

Всё самое интересное припасено под конец курса.

Что значит «самое»? Юрий, Вы вообще ничего существенного пока не сказали. Пустота она потому и пустота, что там ничего нет.

Поэтому, я говорю и показываю. Объясняю и сопоставляю. Очевидное/невероятное.

Ничего Вы не показываете, и ничего не объясняете, а просто долго рассказываете о своем представлении о книге.
А меня интересуют вещи, которые могло было бы «зачесть» как обоснования и аргументы.
Но в Ваших многих словах ничего подобного нет.

Весь курс в совокупности раскрывает эту книгу и показывает что необходимо соблюдать рабам Господа, чтобы быть блаженными.

Приведите хотя бы один пример, что Ваш курс в этом смысле добавил к тому, что и так написано в книге Откровение, и что каждый может прочитать и без Вашего курса?
«Я (Юрий) в результате своего исследования пришел в выводу, что для блаженства нужно соблюдать .... А без моего курса понять это было невозможно».

Доказательства я перечисляю: общие элементы в этих семи интерлюдиях. Да они похожи все как родные братья.

То, что некоторые элементы книги похожи, не доказывает, что это интерлюдии. Это же элементарная логика, Юрий.
Похожими между собой могут быть не только интерлюдии.
Например, все китайцы тоже похожи как родные братья И их намного больше, чем семь.
Но китайцы - не интерлюдиИ.

Интерлюдии действительно есть. Это не я первый обнаружил.
Вам процитировать разных авторов?

Юрий, во-первых никто из авторитетных богословов не называл интерлюдиями те семь отрывков, которые Вы посчитали интерлюдиями.
Но и меньшее количество «интерлюдий» в Откровении - это тоже ошибка. В этой книге нет интерлюдий, все со всем связано едиными смыслами.
Но если у Вас есть аргументы я готов их рассмотреть.
Есть аргументы, Юрий?

Согласен.
Но и Вы наверняка знаете, что есть люди, коим никакими аргументами не поможешь. Они заряжены спорить и продвигать свою догму. Например АСД. С ними у меня постоянные прения.

А Вы попробуйте начать приводить аргументы, там посмотрим.
Начните, Юрий А то вдруг эти нехорошие АСД тоже не увидели у Вас того, чего не вижу я то есть собственно аргументов?

- При этом то, что видел ап. Иоанн, и "что есть", и "что будет после сего", существует и совершается в одной-единственной версии.
- Что Вы имеете ввиду? Мне очень интересно.

Я имею ввиду, что есть только одна линия реальных событий, - это те самые события, которые осуществляются и осуществятся в реальности.
А все версии, которые не видят этих событий, и говорят о неких других это просто чьи-то фантазии.

[Vladilen]

Повторяю, Иоанн, как мы читаем, был позван и взят на небо.
И там он видел видения большой силы. То есть ему были показаны видения "знаменованием" с причудливыми образами. Эти образы "знамения" он не мог самостоятельно разгадать и понимать. Для этого ему был дан в помощь Ангел как его персональный гид и истолкователь.
Поэтому, Иоанн понимал эти видения от первого дня до седьмого дня видений. Но записал он так как записал. Как видел и как получал по ходу истолкование образов. Сначала от Сына Человеческого(1гл.) потом от одного из 24 старцев (Ангелы) 7гл. И наконец, один из семи Ангелов сильных был при нём до самого конца (10-22гл).
Важно представлять эту картину. Иоанн наблюдатель, которому специально показываются видения а не как в киноленте реальные события исторические, но под каким то "соусом".
Нет. Что он видел, то он точно и передал. Кроме того, что запрещено ему было (что семь громов проговорили Откр.10гл.).

Благодарю, брат,
наконец-то, после 6-го моего обращения к Вам, Вы ответили.

Ваше сообщение я внимательно прочёл, но так и не нашёл ответы на свои вопросы, напомню Ваши тезисы и мои вопросы:


"1. Жена вся во свете - это "знамение" народа Божьего Первого и Нового Заветов. В Откр.12гл это Израиль. А в 21-22гл. это прославленные все спасённые народы".

Брат, если Вы правы в своём толковании,
то что народам делать на небе? зачем народам луна под ногами? и почему народы беременны да ещё кричат?


"2. Знамение дракона - это диавол, как объясняется в Откр.12:9. Он охотится за Семенем жены. Потому что Семя должно поразить его в голову по пророчеству. Семя - это Христос.".

Брат, если Вы правы в своём толковании,
не могли бы Вы процитировать библейских стих, в котором утверждается, что дьявол имеет 7 голов, 10 рогов, хвост, ноги как у медведя и т.д.


"3. Знамение зверя из моря - это второй персонаж Сатанинской троицы. Он царь последней краткосрочной империи, которому поклонятся все народы. Второй зверь - это лжепророк, как объясняется в книге. Министр пропаганды зверя. Он делает чудеса по действию сатаны и заставляет народы поклоняться первому зверю".

Брат, если Вы правы в своём толковании,
то неужели появится человек-мутант, царь последней империи? с 7-ю головами, 10-ю рогами, хвостом ... и что он делает в море, купается?

Для примера приведу из книги Даниила подобное ...

Спасибо, брат,
но у нас речь о книге Откровение Иоанна.

[Геолог]

-Юрий, когда Бог определяет на гнев кого-то (кто перешёл все пределы Господня терпения), разве гнев Божий ни утоляется до конца, независимо от того, кается или не кается при этом чел-к?

Если он ожесточил сердце и перешёл все пределы, то он и не кается конечно.
Об этом и речь.
Что чаша гнева всякий раз изливается после трубного звука предупреждения, когда предупреждению не вняли и живущие на земле не каются. Тот кто в это время покается и примет Христа, тот станет в ряды свидетелей Иисусовых. И он уже меет печать Божью на челе своём. И казни которые падут на нечестивых ему не страшны.

И 2-е.
Всё-таки, Юрий (тяготит меня этот вопрос), - скажи, на основании каких мест Писания ты пришёл к выводу, что Печати, Трубы и Чаши это параллельные события (одновременно совершаемые, согласно номера Трубы, Чаши, Печати)?

Это видно в самом тексте повествования. Как всё сходится. И по тем областям на которые падают эти казни: земля, море, реки и источники вод, светила, река Евфрат, воздух КОНЕЦ.
И главное - это ключ который Иоанн вложил в книгу. "Альфа и Омега". Именно он показывает "Альфу" начала этих серий судов и показывает что Престол оканчивает "Омега" эти суды.
Этот ключ мы разбираем в отдельной лекции.
Правда запись оказалась неполной. Но суть можно понять.

-брат Юрий, если бы ты принял это предложение брата Сергея, было бы очень интересно и полезно и назидательно для всех, кто ищет Истины пред Господа живым (Который нас сейчас видит и слышит и жаждет, что братья Его поняли Его)...

Я не против. И я написал ему свои соображения.
Но всякое дело надо вести разумно.
Тем более курс по самой сложной книге Библии.
Я думаю, что при желании мы раскрутим достаточно дискуссию, чтобы это было полезно и назидательно и другим.
На данном этапе я пытаюсь понять каковы ожидания и насколько подготовлены те, кто хочет выступать как оппонент.
И вообще, выступать оппонентом не выслушав - плохой тон. И книга притчей говорит: "тот глуп, и стыд ему".
Так что сейчас пока разминка.

[Алексей1984]

Если он ожесточил сердце и перешёл все пределы, то он и не кается конечно.
Об этом и речь.
Что чаша гнева всякий раз изливается после трубного звука предупреждения, когда предупреждению не вняли и живущие на земле не каются. Тот кто в это время покается и примет Христа, тот станет в ряды свидетелей Иисусовых. И он уже меет печать Божью на челе своём. И казни которые падут на нечестивых ему не страшны.

Это видно в самом тексте повествования. Как всё сходится. И по тем областям на которые падают эти казни: земля, море, реки и источники вод, светила, река Евфрат, воздух КОНЕЦ.
И главное - это ключ который Иоанн вложил в книгу. "Альфа и Омега". Именно он показывает "Альфу" начала этих серий судов и показывает что Престол оканчивает "Омега" эти суды.
Этот ключ мы разбираем в отдельной лекции.
Правда запись оказалась неполной. Но суть можно понять.

Я не против. И я написал ему свои соображения.
Но всякое дело надо вести разумно.
Тем более курс по самой сложной книге Библии.
Я думаю, что при желании мы раскрутим достаточно дискуссию, чтобы это было полезно и назидательно и другим.
На данном этапе я пытаюсь понять каковы ожидания и насколько подготовлены те, кто хочет выступать как оппонент.
И вообще, выступать оппонентом не выслушав - плохой тон. И книга притчей говорит: "тот глуп, и стыд ему".
Так что сейчас пока разминка.

Очень хочется проверить свои знания и веру, но не нахожу ничего из того, с чем бы я мог не согласится. Это не лесть модератору, это просто зацепиться не за чего.

[Vladilen]

Повторяю, Иоанн, как мы читаем, был позван и взят на небо.

Брат, это понятно и не нужно писать так много слов.
Просьба коротко обосновать Ваши же утверждения, ответив на мои вопросы, задаваемые в 8 (!) раз:

Сообщение от Геолог
1. Жена вся во свете - это "знамение" народа Божьего Первого и Нового Заветов. В Откр.12гл это Израиль. А в 21-22гл. это прославленные все спасённые народы.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
то что народам делать на небе? зачем народам луна под ногами? и почему народы беременны да ещё кричат?


Сообщение от Геолог
2. Знамение дракона - это диавол, как объясняется в Откр.12:9. Он охотится за Семенем жены. Потому что Семя должно поразить его в голову по пророчеству. Семя - это Христос.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
не могли бы Вы процитировать библейских стих, в котором утверждается, что дьявол имеет 7 голов, 10 рогов, хвост, ноги как у медведя и т.д.


Сообщение от Геолог
3. Знамение зверя из моря - это второй персонаж Сатанинской троицы. Он царь последней краткосрочной империи, которому поклонятся все народы. Второй зверь - это лжепророк, как объясняется в книге. Министр пропаганды зверя. Он делает чудеса по действию сатаны и заставляет народы поклоняться первому зверю.


Брат, если Вы правы в своём толковании,
то неужели появится человек-мутант, царь последней империи? с 7-ю головами, 10-ю рогами, хвостом ... и что он делает в море, купается?

[Searhey]

Что чаша гнева всякий раз изливается после трубного звука предупреждения, когда предупреждению не вняли и живущие на земле не каются.

Юрий, а почему Вы вдруг решили, что "чаша гнева изливается после трубного звука предупреждения"?
Если рассуждать формально - то трубы описаны в одной главе, а чаши в другой.
То есть Ваш вывод требует обоснования.
Как Вы обосновываете подобное мнение?
(на самом деле Ваш вывод в корне неверный, и это легко показать, - но Вы сначала хотя бы попробуйте отказаться от голословных деклараций, и начните приводить хоть какие-то аргументы)

И он уже имеет печать Божью на челе своём. И казни которые падут на нечестивых ему не страшны.

Юрий, а как семь чаш могут не коснуться тех, кто имеет печать, если чаши изливаются на весь мир без какого-либо исключения?
Вы думаете, что для кого-то все моря заполнятся буквальной кровью, а для кого-то нет, и они будут в это же время купаться в обычном море без крови?
Или у Вас какое-то иное понимание?
Поясните ход Ваших мыслей.

И главное - это ключ который Иоанн вложил в книгу. "Альфа и Омега". Именно он показывает "Альфу" начала этих серий судов и показывает что Престол оканчивает "Омега" эти суды.

Юрий, ну вот с чего Вы решили, что "Альфа" - это "начало серий судов"?
А с чего Вы решили, что "Омега" - это окончание судов?
"Альфой и Омегой" в книге Откровение именует Себя Господь.
Думайте, Он через это именование хотел показать, что Он есть "начало серии судов"?
И еще - как ап. Иоанн мог "вложить ключ книгу", если само Откровение было дано ап. Иоанну от "Альфы и Омеги" и об "Альфе и Омеге"?
Вы думаете, что ап. Иоанн добавил что-то к полученному Откровению, и вложил в книгу еще что-то от себя?
Или Вы пытались что-то иное сказать, но не получилось?

Этот ключ мы разбираем в отдельной лекции. Правда запись оказалась неполной. Но суть можно понять.

Суть того, что "Альфа" есть "начало судов", понять невозможно... потому как это просто Ваша фантазия, Юрий.

На данном этапе я пытаюсь понять каковы ожидания и насколько подготовлены те, кто хочет выступать как оппонент.

Юрий, а Вы не хотите оценить, насколько Вы сами подготовлены как человек, взявшийся учить других понимать Откровение Иоанна Богослова?
Сформулируйте, если не сложно, как Вы оцениваете в этом смысле самого себя... для разминки.

[Владимир Корчагин]

Корчагин

И 2-е.
Всё-таки, Юрий (тяготит меня этот вопрос), - скажи, на основании каких мест Писания ты пришёл к выводу, что Печати, Трубы и Чаши это параллельные события (одновременно совершаемые, согласно номера Трубы, Чаши, Печати)?

Это видно в самом тексте повествования. Как всё сходится. И по тем областям на которые падают эти казни: земля, море, реки и источники вод, светила, река Евфрат, воздух КОНЕЦ.

-Юрий, покажи, что ты имеешь в виду? что и из чего видно? и что сходится?

[serenkiy081]

Юрий, а Вы не хотите оценить, насколько Вы сами подготовлены как человек, взявшийся учить других понимать Откровение Иоанна Богослова?
Сформулируйте, если не сложно, как Вы оцениваете в этом смысле самого себя... для разминки.

Сергей, разве высокое звание/положение магистра не даёт соответственной оценки Юрию ?