Назовем вещи своими именами. Слово Божье?

[aka Zhandos]

Философский подход... Но из этого много лет назад философы сделали вывод о необходимости существования объективной истины...

Необходимость существования не есть существование и не есть доказательство существования.

Если бы ее не было - то откуда бы взялись ее "субъективные" преломления?

Это все допущения - если есть, если субъективные, если преломления... и тд и тп...

А то, что Истина (Бог) не познаваема (рассудочными методами), это записано в учбниках... И это ничего не меняет ...

Однако все источники, в которых мы сейчас ищем истину - сплошь рассудочного происхожнения Библии там всякие, кораны, гиты и зиты...

Надо искать другие методы, не зацикливаться на рассудке - как единственном пути познания.

Бог в помощь...

[Дим]

[QUOTE]

Дим, как-же так, вы берете часть текстов евангелия и цитируете, как истинные, а тексты говорящие о смерти и воскресении отвергаете. Может вы еще раз новый завет сами внимательно прочитаете?

Плоть ни мало не имеет, Дух животворит. Чтущий и любящий плоть бренную-смерть любит, любящий Христа, который Дух от Духа-переходит в Жизнь.
Воскреснуть может смертное сознание. Безгрешный, прежде нежели воплотился - был, и после выдворения из тела не изменился.
Исчезновение из плотского поля зрения не означает прекращение существования.
Иисус сказал-"Прежде нежели был Авраам, Я есть". Понятно, что Он говорит не о плоти, которую распял ради учения, но о Себе как Духе Животворящем. Плоть, ограничена во времени и пространстве, а Дух свободен и не ограничен ни чем.

[g14]

[QUOTE=Дим]

Плоть ни мало не имеет, Дух животворит. Чтущий и любящий плоть бренную-смерть любит, любящий Христа, который Дух от Духа-переходит в Жизнь.
Воскреснуть может смертное сознание. Безгрешный, прежде нежели воплотился - был, и после выдворения из тела не изменился..

Скажите хоть откуда этот текст.

[VladislavK]

Добрый День, уважаемый Евгений!

Интересно, что задал вопрос одному - а ответить решили многие. Видимо, вопросы очень важные. Тем не менее, большое спасибо за ответы. Неплохо было бы Вам поместить эти ответы в профайл - во всяком случае, Ваши ответы очень красочно рисуют Ваше сегодняшнее мировоззрение.

Честно говоря, ответы мне понравились. По крайней мере 2 утвердительных ответа и ни одного отрицательного уже дают возможность выстраивать диалог.

Но для начала хотел бы указать на логические противоречия в Ваших ответах. Первое противоречие отмелили уже другие участники форума. Странно звучит Ваше утверждение о том, что человек может познавать истину, и это стремление даже желательно, и одновременно Вы сомневаетесь в том, что она одна.

На самом же деле познание истины - это и есть выяснение того, что есть Истина, а что -ложь. Один из законов формальной логики (то есть, закон человеческого познания) утверждает: Либо "А", либо "не А", и третьего не дано. Могут быть одновременно истинными такие утверждения: "Дважды два - четыре" и "Дважды два - не четыре". Конечно, часть людей могут придерживаться одного взгляда, часть - противоположного. Но не могут быть правы и те, и другие. Если мы сомневаемся в том, что истина одна, то ни по какому вопросу мы не можем утверждать, что "Это -истинно, а это -ложно". И тогда Вы должны объявить себя агностиком и с очевидностью признать, что человек не может ничего познавать. И тогда на 4-й вопрос Вы должны были ответить "Нет".

Очень важно Ваше замечание по поводу "частных истин". Действительно, и у Галилея, и у Птолемея содержалась часть истины, и в чём-то они оба были правы. Современная физика может совершенно по-птолемеевски утверждать, что "По отношению к земному наблюдателю Солнце движется вокруг Земли". Потому чисто теоретически между Птолемеем и Галилеем не было противоречия. НО!!!! Заблуждались те, кто утверждал: "Земля не вращается вокруг Солнца". Процесс приближения к истине - это не столько процесс выяснения, что есть истина, а выявление того, что истиной не является. Кстати, это и есть метод православного богословия, который именуется по-гречески "Апофатика". Итак, даже в частных вопросах 2 противоположных утверждения не могут быть одновременно истинными. Прошу Вас согласиться с этой мыслью. Иначе очевидно, нет никакого смысла беседовать далее и выяснять, кто из нас и в чём ошибается.

В религии мы видим подобные примеры. Когда буддисты утверждают, что "Бог есть" - они правы. Когда буддисты утверждают вслед за Гаутамой, что для достижения блаженства нужно очистить мысли и чувства - они правы. Но в вопросе о том, личностен Бог или нет, не могут быть одновременно правы и христиане, и буддисты.

В обсуждаемой нами теме о Библии, мне кажется, есть некоторая двусмысленность - и поэтому многие ответы форумчан Вас не устроили. Дело вот в чём. Когда Вы задали вопрос: почему Библия Богодухновенна? - вы не уточнили Ваше понимание Богодухновенности. Богодухновенность - вообще очень неясный термин. Проще и лучше было бы задать такой вопрос: на каких основаниях истинно всё, что содержит Библия как литературный источник? Если мы найдём более-менее весомые аргументы того, что повествования Библии истинны - то придётся признать и личностного Бога, и Его троичность, и воскресение Христа, и Богоустроенность Церкви и т.д. Настоящая тема, как мне думается, и должна быть посвящена поиску и осмыслению таких агументов (или контраргументов).

Итак, если Вы согласитесь, что истина одна - то в таком случае и я попытаюсь изложить некоторые мысли по рассматриваемому вопросу.

[aka Zhandos]

День добрый

Но для начала хотел бы указать на логические противоречия в Ваших ответах. Первое противоречие отмелили уже другие участники форума. Странно звучит Ваше утверждение о том, что человек может познавать истину, и это стремление даже желательно, и одновременно Вы сомневаетесь в том, что она одна.

Она одна, если есть, но ее невозможно познать такой, какая она есть. Одинаково ее познать невозможно. И поэтому невозможность однозначного познания практически равна множественности.

И тогда Вы должны объявить себя агностиком и с очевидностью признать, что человек не может ничего познавать. И тогда на 4-й вопрос Вы должны были ответить "Нет".

Я уже было посчитал себя агностиком. Но потом узнал об экзистенциализме. Он мне нравится больше.

Кстати, это и есть метод православного богословия, который именуется по-гречески "Апофатика".

Я знаю, что такое апофатика.

Итак, даже в частных вопросах 2 противоположных утверждения не могут быть одновременно истинными. Прошу Вас согласиться с этой мыслью. Иначе очевидно, нет никакого смысла беседовать далее и выяснять, кто из нас и в чём ошибается.

Да, я согласен. Но чаще всего выбирать приходится не между черным и белым. А между сербуромалниновым и краснокоричневым И попробуй сказать, что тут хорошо, а что плохо Тут уже рулит ВКУС!!!

В религии мы видим подобные примеры. Когда буддисты утверждают, что "Бог есть" - они правы. Когда буддисты утверждают вслед за Гаутамой, что для достижения блаженства нужно очистить мысли и чувства - они правы. Но в вопросе о том, личностен Бог или нет, не могут быть одновременно правы и христиане, и буддисты.

Осталось только выяснить, какую фигу видят те и другие, смотря в книгу жизни. ВКУС!!!

Когда Вы задали вопрос: почему Библия Богодухновенна? - вы не уточнили Ваше понимание Богодухновенности.

Скорее всего, я задал вопрос «Почему слово Бога?», а мне ответили про богодухновенность. Я резонно начал выяснять, что же это такое. И выясняется очевидное что этот термин каждый понимает точно так же в меру своего ВКУСА!!!

Богодухновенность - вообще очень неясный термин.

О! слышу речи я не мальчика, но мужа!

Проще и лучше было бы задать такой вопрос: на каких основаниях истинно всё, что содержит Библия как литературный источник? Если мы найдём более-менее весомые аргументы того, что повествования Библии истинны - то придётся признать и личностного Бога, и Его троичность, и воскресение Христа, и Богоустроенность Церкви и т.д. Настоящая тема, как мне думается, и должна быть посвящена поиску и осмыслению таких агументов (или контраргументов).

О, давайте, давайте, это будет интересно!

Итак, если Вы согласитесь, что истина одна - то в таком случае и я попытаюсь изложить некоторые мысли по рассматриваемому вопросу.

Только объясните сначала, что такое «истина одна»? Что это значит для Вас? Как это ТЕХНИЧЕСКИ?

[VladislavK]

Только объясните сначала, что такое «истина одна»? Что это значит для Вас? Как это ТЕХНИЧЕСКИ?

Для меня достаточно того, что Вы согласились:

Она одна, если есть, но ее невозможно познать такой, какая она есть.

Во всяком случае для нас пока важно то, что её возможно познавать.

Очень хорошо, что Вы не соглашаетесь всё судить по принципу "чёрное-белое". Действительно, ведь возможно, что кто-то прав в одном, а кто-то - в другом. И ни одна из конфессий не исповедует одну лишь неповеждённую истину. Однако прошу вас признать возможным и обратное: среди всех конфессий такая "неповреждённая" всё-таки есть. Согласны, что это возможно?

PS. Интересно, а чем Вас привлёк экзистенционализм? Это пока для Вас и есть "та, единственно истинная религия"?

[aka Zhandos]

Для меня достаточно того, что Вы согласились

А для меня недостаточно, что Вы так ответили

Однако прошу вас признать возможным и обратное: среди всех конфессий такая "неповреждённая" всё-таки есть. Согласны, что это возможно?

Неповрежденная - это КАК? Мы не уйдем от этого вопроса.

Интересно, а чем Вас привлёк экзистенционализм? Это пока для Вас и есть "та, единственно истинная религия"?

Нет, это единственный для меня способ не сойти с ума или же не стать нигилистом.

[VladislavK]

Ну и хитрец же ты, Евгений:

А для меня недостаточно, что Вы так ответили

Давай не будем сейчас вдаваться в обсуждение того, что есть Истина, поскольку это отдельная тема. Положим "техническую" терминологию: "Истина одна" - это и значит, что из двух противоположных утверждений только одно истинно.

В отношении "неповреждённой" религии я уже высказывался. Это такая, вероучение которой во всём истинно. Прошу тебя признать, что среди существующих ныне наличие таковой возможно.

А теперь, поскольку ты ответил на поставленные вопросы, начну потихоньку размышления по поводу истинности Писания.

Итак, Библия описывает исторические события. Скажи, пож-та, почему ты веришь в походы Александра Македонского, но не веришь в то, что Христос воскрес?

[aka Zhandos]

Ну и хитрец же ты, Евгений:

Разве? да ни в жисть!

Давай не будем сейчас вдаваться в обсуждение того, что есть Истина, поскольку это отдельная тема.

я не так ставил вопрос. Ну да ладно...

Положим "техническую" терминологию: "Истина одна" - это и значит, что из двух противоположных утверждений только одно истинно.

противоположных - да. Но, как я уже сказал, невозможно противопоставить большинство цветов.

В отношении "неповреждённой" религии я уже высказывался. Это такая, вероучение которой во всём истинно. Прошу тебя признать, что среди существующих ныне наличие таковой возможно.

Чисто теоретически возможно всё Хорошо, допустим...

Итак, Библия описывает исторические события. Скажи, пож-та, почему ты веришь в походы Александра Македонского, но не веришь в то, что Христос воскрес?

А разве это одинаково вероятные вещи - походы и воскресение? Александра многие его летописцы искренне считали сыном бога или богов - мне в это безоговорочно верить только на основании того, что бесспорен факто его существования?

[Дим]

Скажите хоть откуда этот текст.

Выразил лишь то, что на сердце.
Но если всмотреться в Писание, то же самое и оно говорит.
Не состоял ни в одной из противоборствующих между собой сект, может поэтому и утолил жажду должным образом.

[VladislavK]

Я тебе задал вопрос: почему ты в походы веришь? Почему для тебя факт существования Александра Македонского очевиден? Ты видел его своими глазами? Ты читал его указы, подписанные автографом "Ваш господь Саша М."? Или ты веришь твоей учительнице по истрии в школе? Но ведь и она ни разу Сашу не видела! Так почему ты столь уверенно говоришь о нём и о его походах? Почему тем историкам, которые верят в Александра македонского ты веришь, а другим историкам, которые верят в воскресение Христа - ты не веришь?

Итак, на твой вопрос:

разве это одинаково вероятные вещи: походы и воскресение?

- должен задать встречный вопрос: а разве походы Македонского более вероятны? Как ты определил их бОльшую вероятность?

[Павел ш]

Жил ли Христос ?

Да...

Воскресал ли Христос ?

Не знаю...

Посмотрите в этой ссылке, которую я подал, там много исторических свидетельств о Христе. (Историков времён Иисуса Христа).

http://nauka.bible.com.ua/mif/m1-04.htm

[aka Zhandos]

VladislavK
Я тебе задал вопрос: почему ты в походы веришь? Почему для тебя факт существования Александра Македонского очевиден? Ты видел его своими глазами? Ты читал его указы, подписанные автографом "Ваш господь Саша М."? Или ты веришь твоей учительнице по истрии в школе? Но ведь и она ни разу Сашу не видела! Так почему ты столь уверенно говоришь о нём и о его походах? Почему тем историкам, которые верят в Александра македонского ты веришь, а другим историкам, которые верят в воскресение Христа - ты не веришь?



Интересно, есть ли хоть один историк, который не верит в бытие Саши М. Неудачная параллель, имхо. И снова «знаю» и «верю» меняются местами. Но даже если бы существование Александра было бы исключительно объектом веры я бы с большей легкостью поверил в него, чем в воскресение. Потому что он факта жизни древнего царя лично мне ни горячо, ни холодно. А вот воскресением орудуют некие люди, которые во что бы то ни стало хотят сделать меня такими, как они. Если бы моя жизнь хоть кем то ставилась бы в зависимость от достоверности исторических свидетельств об А. Македонском мой скепсис по этому поводу был бы точно таким же.

должен задать встречный вопрос: а разве походы Македонского более вероятны? Как ты определил их бОльшую вероятность?



Я определил. У походов есть множество аналогий, походы, цари, войны, люди это вещь естественная, мне есть, с чем сравнивать!

Вот если бы воскресали бы люди так часто, как цари ходили с войной друг на друга какой разговор почему нет?

[VladislavK]

Приветствую, Евгений!

Не удалось выудить из тебя ответ, какой хотелось бы. Придётся излагать свои моображения.

История сродни криминалистике. Вероятность того, что те или иные факты действительно имели место в истории, определяется исходя из совокупности улик и свидетельских показаний. Если подходить к историческим событиям с таких позиций научной криминалистики, взвесить набор улик и свидетельств, то факт воскресения Христова является намного более установленным, чем факт жизни и походов Александра Македонского. Павел Ш. в одном из последних постингов делает ссылку на соответствующий ресурс.

Но в любом случае, события прошлого, даже если они записаны на видеоплёнку, всегда являются объектом веры. Точно так же, как даже если против человека в ходе судебного разбирательства собрана тысяча показаний, всегда остаётся вероятность того, что будет осуждён невиновный.

И в этом смысле ты прав, когда говоришь о причинах, почему в походы Александра Македонского ты веришь более, чем в воскресение Иисуса,хотя фактов, их доказывающих, существует немного. Причина, конечно, в том, что походы Саши М. не касаются тебя лично, а если Христос воскрес, то от этого нам действительно "и холодно и жарко". вот аналогия: мать никогда не согласится с тем, что её сын - преступник, если несколько судебных инстанций доказали его вину, но скорее верит тёте Маше с 10-го этажа, когда та рассказывает её про то, что у неё на огороде вырасли огурцы весом по 10 кг. Для неё преступление собственного сына - более невероятное событие, чем чудо на огороде у тёти Маши.

Очевидно, такой парадокс нашего познания происходит из-за того, что человек свободен. Мать преступника не верит в его вину не из-за недостатка доказательств, а из-за того, что она НЕ ХОЧЕТ в это верить. Воскресение Христа подвергается сомнению не из-за недостатка улик, а из-за нашего нежелания пересмотреть жизнь. Вот описание такого поведения: "если и мертвые воскреснут - не поверят". Если и 99 историков из 100 заявят: "да, Христос воскрес" (а именно такая картина наблюдалась в научном сообществе, например, в XIX веке) - то и они не будут нам авторитетом, потому что мы видим в этом событии отрицательные для нас последствия. Этим, кстати, объясняется, почему на просьбы иудеев ко Иисусу сойти со Христа Он так не сделал.

Как убедить мать в том, что её сын - преступник? Нужно ей показать, что тюремное заключение для неё (и, главное, для него) - благо. Ка ктебе удостовериться, что Христос воскрес? - нужно, ИМХО, не разбирать исторические свидетельства и подтверждения, а показать тебе, что признание этого факта влияет на твою жизнь не отрицательно, а положительно.

У меня вопрос: ты в своих виршах обращаешься к Богу на "ты". И как же ты одновременно можешь сомневаться, что Он - Личность? Ведь "ты" и "личность" - это по сути взаимозаменяемые подлежащие.

[aka Zhandos]

История сродни криминалистике. Вероятность того, что те или иные факты действительно имели место в истории, определяется исходя из совокупности улик и свидетельских показаний. Если подходить к историческим событиям с таких позиций научной криминалистики, взвесить набор улик и свидетельств, то факт воскресения Христова является намного более установленным, чем факт жизни и походов Александра Македонского.

Это, мягко говоря, не так... О воскресении Христа, насколько я знаю, говорят только вероучительные источники. Или же мы имеем ссылки на то, что "христиане верят", что Он воскрес.

Но в любом случае, события прошлого, даже если они записаны на видеоплёнку, всегда являются объектом веры.

Да не... стоит вопрос об их убедительности - вот и все.

И в этом смысле ты прав, когда говоришь о причинах, почему в походы Александра Македонского ты веришь более, чем в воскресение Иисуса, хотя фактов, их доказывающих, существует немного. Причина, конечно, в том, что походы Саши М. не касаются тебя лично, а если Христос воскрес, то от этого нам действительно "и холодно и жарко".

Да, и причина именно в этом - что совершенно неочевидный исторический факт объявляется водоразделом. Реакция разума современного человека в данной ситуации предсказуема. Есть выход - провозгласить, подобно Карлу Барту, воскресение надисторическим событием, перевести все в совершенно иную плоскость - согласен на такой путь?

Очевидно, такой парадокс нашего познания происходит из-за того, что человек свободен.

Парадокс возникает гораздо раньше. Парадокс в том, что мы являемся субъектами и не можем перестать ими быть, но жестко призываемся к объективности, которую никто и никогда не видел в глаза.

Если и 99 историков из 100 заявят: "да, Христос воскрес" (а именно такая картина наблюдалась в научном сообществе, например, в XIX веке)

Именно... меняется все - кроме догмы

Как тебе удостовериться, что Христос воскрес? - нужно, ИМХО, не разбирать исторические свидетельства и подтверждения, а показать тебе, что признание этого факта влияет на твою жизнь не отрицательно, а положительно.

Елы, да как же ты не видишь, что становясь на либерально-экзистенциональный путь ( а это именно он - "не важно, кем был Иисус, важно, кем Он стал в наших сердцах" - здравствуйте, Бультман и Ко ), ты будешь вынужден, если захочешь остаться последовательным, отказаться от идеи об исключительности христианства.

У меня вопрос: ты в своих виршах обращаешься к Богу на "ты".

Это было раньше...