Назовем вещи своими именами. Слово Божье?

[aka Zhandos]

А как Вы можете опредедлить, какие слова относятся непосредственно Иисусу а какие редакторам и авторам книг?

А принцип - как это узнать - простой: Бог дал каждому способность отличать правду от лжи

Т.е. тот, кто имеет какие то там сомнения, что любое слово, приписываемое Иисусу есть Его слово - однозначно нечестный?

[g14]

...Т.е. тот, кто имеет какие то там сомнения, что любое слово, приписываемое Иисусу есть Его слово - однозначно нечестный?

- Вы меня не так поняли, я не собирался никого обвинять в нечестности, просто хотел предложить самостоятельно, наедине с Богом спокойно помолясь почитать и разобраться, правда это или нет, используя свой внутренний критерий истины. Без внешних советчиков. Все же как-то определяют/решают для себя, что достойно внимания или похоже на правду, а что чепуха. Доказывать что-либо не имеет смысла. Зачем Вам мое мнение о каком-либо предмете, все равно ведь у вас есть свое. И у каждого есть. И это мнение как-то формируется, откуда-то берется?
(Могу высказать предположение - я читаю, а Дух Святой открывает истинность/смысл прочитанного. И пусть умение понимать и слышать Его пока минимальные, но нельзя сказать, что полностью отсутствуют)
(Прит.20:27) Светильник Господень - дух человека, испытывающий все глубины сердца.- пусть это цитата из Библии, на эту тему, но Вы же можете что-то о ней сказать/подумать - это просто красивая фраза или здесь есть глубокий смысл?
Вы как-то писали:

- только другой душе, настрадавшейся без света, словом от Бога кажется Коран.

Если душа чего-то ищет, то и Коран и Библию и Бхагавад-Гиту и вообще все, что ни найдет прочитает. А потом сравнит и сделает выводы.

[aka Zhandos]

- Вы меня не так поняли, я не собирался никого обвинять в нечестности, просто хотел предложить самостоятельно, наедине с Богом спокойно помолясь почитать и разобраться, правда это или нет, используя свой внутренний критерий истины. Без внешних советчиков. Все же как-то определяют/решают для себя, что достойно внимания или похоже на правду, а что чепуха. Доказывать что-либо не имеет смысла.

Да что Вы говорите? Не имеет смысла? А чем занимались великие соборы, как не этим бессмасленным делом? И что мы имеев в итоге? Ортодоксию, определенную и сформулированную истину. И никого уже не волнуют мои критерии, мои переживания, мои мысли - если я не согласен , то я еретик, вне истины, вне Бога, и тд.

Зачем Вам мое мнение о каком-либо предмете, все равно ведь у вас есть свое.

Вы не забыли, что церковь есть общность людей? И поэтому мы не можем остаться каждый при своем.

И у каждого есть. И это мнение как-то формируется, откуда-то берется?
(Могу высказать предположение - я читаю, а Дух Святой открывает истинность/смысл прочитанного. И пусть умение понимать и слышать Его пока минимальные, но нельзя сказать, что полностью отсутствуют)

А вот мое предположение - мы открываем Библию ( или смотрим на вещи ), одеваем свои конфессиональные или же какие либо другие очки, читаем (смотрим ) - видим то, что видим. Но мы то уверены, что тот алгоритм, который задают нам наши очки - это критерий истины, ЭТО ВЕРНАЯ ДОРОГА.

(Прит.20:27) Светильник Господень - дух человека, испытывающий все глубины сердца.- пусть это цитата из Библии, на эту тему, но Вы же можете что-то о ней сказать/подумать - это просто красивая фраза или здесь есть глубокий смысл?

Есть смысл... только на практике мы имеем множество духов, мнодество светов, множество истин, множество Господ...

Если душа чего-то ищет, то и Коран и Библию и Бхагавад-Гиту и вообще все, что ни найдет прочитает. А потом сравнит и сделает выводы.

И какой же вывод будет верным?

[g14]

aka Zhandos писал

И никого уже не волнуют мои критерии, мои переживания, мои мысли - если я не согласен , то я еретик, вне истины, вне Бога, и тд.

- извините, наверное это продолжение какого-то давнего и долгого спора(споров) я попал под конец. Церковь общность... Нуу... Не знаю, как Вам, aka Zhandos, церковь я не искал и не ищу, искал только Бога и истину. А люди - они всегда люди, склонны ошибаться и не только.(Читал на днях текст о сожжениях еретиков ПЦ вплоть до 18 века ) А что до очков - конечно не каждый может снять конфессионные очки, но попытаться можно. Ведь такие очки по сути шоры.
(Иоан.3:19) Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

только на практике мы имеем множество духов, мнодество светов, множество истин, множество Господ...

- да, но дерево можно узнать по плоду. ...хорошо, назовем вещи своими именами. Библия это книга. Зачем она? Поверим ап. Павлу: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности... Сейчас эти слова относят ко всему писанию. Но что такое богодухновенность? Вот пример рассуждения ап. Павла:
(1Кор.7:25) Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным./не буду цитировать до конца, но посмотрите к каким выводам пришел Павел,/
38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше.(1Кор.7:38)
/и его аргументацию/
40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия. (1Кор.7:40) - Даже сам Павел не утверждает здесь богодухновенности своих слов, а ясно сказал, что не имеет повеления Господня по этому вопросу. Это просто его совет.

[aka Zhandos]

Не знаю, как Вам, aka Zhandos, церковь я не искал и не ищу, искал только Бога и истину.



Если Вы не забыли, Бог есть глава Церкви, а церковь столп и утверждение истины. Не знаю, как Вы, а я эти вещи разделить могу с трудом.



А люди - они всегда люди, склонны ошибаться и не только.



Ага кроме тех, чьи слова мы читаем в Писаниях



А что до очков - конечно не каждый может снять конфессионные очки, но попытаться можно.



Можно только даже если в один момент Вы окажетесь без очков, для всех остальных не будет никакой разницы.



Ведь такие очки по сути шоры.



Такие очки суть тусклое стекло, через которое мы смотрим на Бога ( 1Кор. 13 ) И никуда Вы от этого не денетесь



- да, но дерево можно узнать по плоду



На вкус и цвет, как грицца



хорошо, назовем вещи своими именами. Библия это книга.



С самого начала: Библия это КНИГИ!!!



Зачем она? Поверим ап. Павлу: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности...



Ну вот снова То себе поверьте, то Богу поверьте, то Павлу поверьте ну да ладно

Давайте разберем слова Павла: 13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь. 14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен. 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

Вот такой мы имеем контекст. Павел ( хотя вряд ли Павел писал 2Тимофею, ну да ладно ) рекомендует Тимофею на фоне злых заблуждающихся людей пребывать в том, чему Павел его учил, т.е. в учении о Христе в Павловой интерпретации. И при том, в добавок к этому учению, неплохо бы тебе, Тимофей, обращаться к Священным Писаниям. Шаг первый: 14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено; Шаг второй: 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания. И потом следует описание достоинств священных книг: Все Писание

Т.е. речь тут не идет Писании в его новозаветнем виде это раз, Писание не ставится во главу угла, а служит лишь дополнением к учению Христа это два. Отсюда вывод богодухновенность, полезность для научения, наставления, обличения принадлежат Писаниям, но не им одним, а точнее им во вторую очередь. И поэтому абсолютно невозможно использование 1Тим 3:16 в качестве аргумента за «Соло Скриптура»





Сейчас эти слова относят ко всему писанию.



Вот именно, кто то непонятно почему относит а я должен этому верить



Но что такое богодухновенность? Вот пример рассуждения ап. Павла:



И чё?

[Fioletta]

Т.е. речь тут не идет Писании в его новозаветнем виде это раз, Писание не ставится во главу угла, а служит лишь дополнением к учению Христа это два. Отсюда вывод богодухновенность, полезность для научения, наставления, обличения принадлежат Писаниям, но не им одним, а точнее им во вторую очередь. И поэтому абсолютно невозможно использование 1Тим 3:16 в качестве аргумента за «Соло Скриптура»

По-моему, то что Писания в те времена шли пунктом номер два вызвано историческими обстоятельствами. Не было в каждом доме печатного варианта Писаний, не все были достаточно равиты и образованы чтобы заниматься осмысленным чтением... Плюс ко всему не было ещё послано на Землю Д Св , который в иделае открывает печтное слово в Слово Бога.

Посему....в силу новых обстоятельств : устная традиция объясняемая просто человеком и поиск истины в Библии чеоез Д Свтой - и тот и другой способ так или иначе пройдёт определённую дозу трансформации через человеческий фильтр традиций, стреотипов и суждений. Но первый способ намного более проигрышный априори, потому что Павлов сегодня уже нет. И передача истины в устной форме - это уже полная труба....это уже будет напластовывание миллиона человеческих мнений. А второй способ - полагаться на Библию и на Д Св помогающий её читать - имеет хоть какие-то шансы открыть имннно Истину , а не её человеческую интерпритацию....

Т.е. по-моему сейчас пришло время...отдать все приоритеты Писанию....

[g14]

aka Zhandos, к сожалению
Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины настолько распылилась по деноминациям, и превратилась в темные треснутые очки с разными стеклами, что давно пора их снять.

"для всех остальных не будет никакой разницы. "

- это проблемы остальных.

а я должен этому верить

А зачем верить?
Правда возникает еще вопрос, о жизни,смерти,воскресении Иисуса можно узнать еще из какого-то источника?

[aka Zhandos]

Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины настолько распылилась по деноминациям, и превратилась в темные треснутые очки с разными стеклами, что давно пора их снять.

Одолели ада врата, да?

- это проблемы остальных.

Вы индивидуалист?

А зачем верить?

Не надо? Вы разрешаете?

Правда возникает еще вопрос, о жизни,смерти,воскресении Иисуса можно узнать еще из какого-то источника?

Т.е. сначала мы решаем, что очень нужно узнать о жизни, смерти и воскресении Иисуса ( непонятно только откуда ), а потом ищем достоверные источники? Вы не ставите телегу впереди лошади, а?
кстати, по поводу лошадей и телег можно сюда - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=13068

[Чернодум]

В какую тему в разделе "Вопросы по Библии" не ткни, мы видим у защитников ортодоксии ( в широком смысле слова ) главный аргумент: Библия есть Слово Божье. Как мне кажется, это можно обсудить в отдельной теме. Итак, мне очень интересно:
Почему Вы верите, что Библия - это слово Божье?
Как Вы понимаете сам термин "Слово Божье"? Почему книги, написанные людьми, вы называете словом Бога?
Ну, а дальше посмотрим по обстоятелствам... Вопросо, думаю, будет много.

А я не верю, что Библия - это "Слово Божье". Я вообще последнее время мало чему верю.

[aka Zhandos]

2Виолетта:
По-моему, то что Писания в те времена шли пунктом номер два вызвано историческими обстоятельствами.
Не думаю, что кто то бы захотел променять полноту духовного опыта на его печатную версию.

Не было в каждом доме печатного варианта Писаний, не все были достаточно равиты и образованы чтобы заниматься осмысленным чтением...

А если все было бы так то Иисус бы просто написал сразу книгу пусть народ читает

Плюс ко всему не было ещё послано на Землю Д Св , который в иделае открывает печтное слово в Слово Бога.

Эээээээээ что?
устная традиция объясняемая просто человеком

То, что ты называешь передачей традиции на самом деле ученичество, наставничество. Чувствуешь разницу?

И передача истины в устной форме - это уже полная труба...

Ага, только вот вопрос в чем может ли буква вместить истину?

это уже будет напластовывание миллиона человеческих мнений.

Можно подумать, в Библии мы встречаемся с чем угодно, только не с человеческими мнениями.

А второй способ - полагаться на Библию и на Д Св помогающий её читать - имеет хоть какие-то шансы открыть имннно Истину , а не её человеческую интерпритацию...

Из двух зол меньшее? Опять?

Т.е. по-моему сейчас пришло время...отдать все приоритеты Писанию...

Шоб було

[Fioletta]

Не думаю, что кто то бы захотел променять полноту духовного опыта на его печатную версию.

Печатная версия не более чем изложение духовного опыта. Не обязательно открывать снова таблицу Менделеева потратив на эту всю жизнь, а стоит просто заглянуть в умные книжки. На самом деле я считаю КНИГИ как явление...и вообще возможность ЗАПИСИ явлений, мыслей, опыта - самое гениальное что есть у человечества.... Можно записать в книгу музыку.... - казалось бы ...как это возможно ? а возможно.... Можно описать атомные процессы.. Можно в стихах передать любовь, чувства, радость и горе... Что есть гениальнее этого...?

А если все было бы так то Иисус бы просто написал сразу книгу пусть народ читает....

Я думаю Иисус всё-тки был в курсе что вскорости появиться печатная версия. Не обязательно ему было писать самому. В те времена было более чем распостранено делать записи учениками ( независимо от сферы ученичества ). Приоритетом было - оставить учеников. Записи бы неизбежно появились бы сами.

Эээээээээ что?....

Дед пихчо : )

То, что ты называешь передачей традиции на самом деле ученичество, наставничество. Чувствуешь разницу?
..

Не чувствую. Вода мокрая, масло мапслояное, а передача традиции и есть ученичество , а не басни деткам перед сном об былых временах.

Ага, только вот вопрос в чем может ли буква вместить истину?
..

А кто сказал что не может ? Буква может вместить всё. Зависит от литературных способностей излагающего, и от готовности вмещать читающего. Например, если я сяду читать книжку по атомной физике - то наверное будет бесполезно....

Можно подумать, в Библии мы встречаемся с чем угодно, только не с человеческими мнениями.

Well...я протестант.... поэтому одно из первыхз вещей чему верю... что писатели были вдохновлены от Бога что писать и как писать... Постулат такой : ))

Из двух зол меньшее? Опять?.

Не опять , а снова. И собссно почему нет ? Я всегда и везде что-то должна выбирать... Например...ад или рай....

Шоб було

Шоб усе....


и вообще
"14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен. 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса"

Для знатоков русской словесности...слово "притом " означает не нечто второстепенное, а это оборот параллельной структуры...

[aka Zhandos]

Печатная версия не более чем изложение духовного опыта.
Ага а перезказ фильма это только пересказ. А книга о встрече с Лениным это только книга о втрече с Лениным.
Не обязательно открывать снова таблицу Менделеева потратив на эту всю жизнь, а стоит просто заглянуть в умные книжки.
Нафиг смотреть «Страсти Христовы»? Почитай о них в форуме лайффогод!
На самом деле я считаю КНИГИ как явление...
Книга это фиксация мысли. Но освящая фиксацию, мы убиваем мысль.
Я думаю Иисус всё-таки был в курсе что вскорости появиться печатная версия.
Круто что может запретить думать?
Не чувствую. Вода мокрая, масло мапслояное, а передача традиции и есть ученичество , а не басни деткам перед сном об былых временах.
Ученичество это когда ты воспитываешь ученика, ребенка даже. Воспитание ребенка это передача ему человеческих традиций?
А кто сказал что не может ? Буква может вместить всё.

Well...я протестант.... поэтому одно из первыхз вещей чему верю... что писатели были вдохновлены от Бога что писать и как писать... Постулат такой : ))
Верю и все тут! И доказательства не нужны Бультман
Не опять , а снова. И собссно почему нет ? Я всегда и везде что-то должна выбирать... Например...ад или рай...
Т.е. выбор между адом и раем тоже выбор из двух зол?
Для знатоков русской словесности...слово "притом " означает не нечто второстепенное, а это оборот параллельной структуры...
Речь идет о вспомогательном элементе, но никак не равноценном.

[Fioletta]

Ага а перезказ фильма это только пересказ. А книга о встрече с Лениным это только книга о втрече с Лениным.

Симфония Вивальди , проигранная сегодня, имеет то же самое звучание что и в тот день когда она возникла ещё только в виде мысли у Вивальди.
Несмотря на то что она существует через вика только в виде записи крючков на бумаге. Нужен только человек знающий как читать и как играть - и ты услышишь великую музыку снова.

Так же и про жизнь людей....Я читала про Кетрин Кульман... и у меня ощущенгие что я её знаю сейчас так хорошо , как не могдла бы никогда знать елдси бы была её знакомой на каком-то этапе жизни. Потому что в жизни мы часто улыбаемся и не впускаем людей в нашу жизнь...Но есть кто-то....кто приложил труд, и по крупицам собрал её биграфию, поговорил с кучей людей и записал её жизнь. Я знаю теперь Кетрин Кульман, может быть даже, несколько лучше чем знала она себя. Как может быть ? Потому что разные люди свидетельствовали о ней ...

Нафиг смотреть «Страсти Христовы»? Почитай о них в форуме лайффогод!.

А я и не смотрела ещё

Книга это фиксация мысли. Но освящая фиксацию, мы убивае ммысль.

Женя....смотря как фиксировать...
Есть масса величайших писаталей, описывающих так живо, что при чтении подключаются все органы осязания и обаяние... Эмоции оживают... И ты переносишься туда ... в те события...

Я всё-таки утверждаю... Что ЗАПИСЬ обладает таким же мощным потенциалом как и сама мысль. Иногда большим.
Правильно подобранные слова могут убить, могут родить жизнь, любовь, помот сподвигнуть на жертование и подвиги... Словами можно отправить солдати на смерть... А мысль их туда никогда не отправит... Незаписанная мысль - ничто... Переданная устно или переданная через запись - только тогда она приобретает в этом мире хоть какой-то смысл....

Круто что может запретить думать?

Угу...а тыт попробуй обосновать мысль что Иисус думать не думал что его слова записшут. Всех писали, все философы записаны, пророков записали...а Сын Божий даж типа не догадывался что Его ученики писать умеют...угу... я не верю в такую наивность....

Ученичество это когда ты воспитываешь ученика, ребенка даже. Воспитание ребенка это передача ему человеческих традиций?

Ок...а када ты зубы чистить учишь - не передача ли традиций ? Как ты можешь разделить эти вещи - ученичество и передача традиций ? ( упоминая традиции я естессно не про фолькор говорю...)

ерю и все тут! И доказательства не нужны Бультман

Слушай... Я не просто верю, я точно знаю что во мне есть Д Св... И он не всегда молчит...Иногда выдаёт такое , чего я в жизни б не дотумкалась... Если я никто - хожу с Д С в...и иной раз вещаю пральные вещи... Что грить о тех великих людях Божиих что оставили эти записи ?
Тем паче...что ничего в них дурного нет ...в записях... Все философы и даже противники божественного признают что Библия величайшее произведение всех времён и народов ... Нет , ну канешна....Бультмана ....читать лучше...который изучал это Слово...А Слово само то нам зачем... ?

Не опять , а снова. И собссно почему нет ? Я всегда и везде что-то должна выбирать... Например...ад или рай...
Т.е. выбор между адом и раем тоже выбор из двух зол?

В какой-то мере считай что выбор из зол... Я не знаю ни того ни другого... Насколько плохо в одном, насколько хорошо в другом - не имею понятия....

Для знатоков русской словесности...слово "притом " означает не нечто второстепенное, а это оборот параллельной структуры...
Речь идет о вспомогательном элементе, но никак не равноценном.

Oh-la-la.... Ну знаешь...если на то пошло .... раз такая пьянка... то слово "притом" использует только синодаидальный ( как он пишеца..мама мия ) перевод.... А например старославянский например ставит двоеточие вместо "притом" , и смысл тада ваще другой : )

А ещё в других переводах ...подчёркивается "Что с младства знает Писания"... Т.е. Тимофей читал их сразу как родился типа... И первенства или второстепенства ученичества и чтения Писаний - по-моему ну никак и нигде не прослеживается !
И наставничество и чтение Писаний - идут рядом. Вместе ! Всегда и во все времена.

[aka Zhandos]

Симфония Вивальди , проигранная сегодня, имеет то же самое звучание что и в тот день когда она возникла ещё только в виде мысли у Вивальди.

Да И симфония Вивальди это только симфония Вивальди. Но не Вивальди. Я вот что то не пойму, почему я должен объяснять очевидные вещи?

Я знаю теперь Кетрин Кульман, может быть даже, несколько лучше чем знала она себя. Как может быть ?

Запросто Люди вообще большие фантазеры

Потому что разные люди свидетельствовали о ней ...

Но свидетельство о ней не она. И снова мы имеем дело с верой, которая приносит познание

Женя....смотря как фиксировать...

Т.е. есть фиксация, достойная освящения?

Я всё-таки утверждаю... Что ЗАПИСЬ обладает таким же мощным потенциалом как и сама мысль. Иногда большим.

Запись не может обладать таким же мощным потенциалом, как личность.


Правильно подобранные слова могут убить, могут родить жизнь, любовь, помот сподвигнуть на жертование и подвиги... Словами можно отправить солдати на смерть...

Только если их произнесет тот, кто достоин быть услышанным. Личность.

А мысль их туда никогда не отправит... Незаписанная мысль - ничто... Переданная устно или переданная через запись - только тогда она приобретает в этом мире хоть какой-то смысл...

Это какой то бой с тенью Я не против записывания. Я против подмены понятий «Личность» и «Слово».

Угу...а тыт попробуй обосновать мысль что Иисус думать не думал что его слова записшут. Всех писали, все философы записаны, пророков записали...а Сын Божий даж типа не догадывался что Его ученики писать умеют...угу... я не верю в такую наивность...

Виолетта, у меня есть факт Он ничего не сказал о записях. У тебя есть предположение Он имел их ввиду. Кто кому чего должен доказывать?


Ок...а када ты зубы чистить учишь - не передача ли традиций ? Как ты можешь разделить эти вещи - ученичество и передача традиций ? ( упоминая традиции я естессно не про фолькор говорю...)

Кто сказал о разделении? Я лишь о том, что называя воспитание передачей традиции, мы ужасно умаляем воспитание. Передача традиции малая честь воспитания.


Что грить о тех великих людях Божиих что оставили эти записи ?

А ничего не надо говорить. Нужно лишь признать, что они люди.


Тем паче...что ничего в них дурного нет ...в записях...

Ничего дурного. Дурное в том, что мы слово человека называем словом Бога.

Все философы и даже противники божественного признают что Библия величайшее произведение всех времён и народов ...

Все философы и все противники?

Нет , ну канешна....Бультмана ....читать лучше...который изучал это Слово...А Слово само то нам зачем... ?

Без ответа

В какой-то мере считай что выбор из зол... Я не знаю ни того ни другого... Насколько плохо в одном, насколько хорошо в другом - не имею понятия...

Без ответа

И наставничество и чтение Писаний - идут рядом. Вместе ! Всегда и во все времена.

Даже тогда, когда Писаний не было! Короче неужели не понятно, что постпротестантизм и есть отвержение наставничества в пользу Только Писания, а? Идут рядом почему нет? Но оджно дело, когда наставник есть, другое дело когда Книга твой наставник.

[Fioletta]

Даже тогда, когда Писаний не было!

Ля-ля...когда их не было то ? Ну НЗ не было.. А что там евреи в синагогах читали ?