Назовем вещи своими именами. Слово Божье?

[Fioletta]

К постпротестантам Потому что они святее папы римского и более плоские, чем фанера, пролетающая над Парижем.

Ну раз так....тогда не забудь ещё запостить что все немцы - фашисты, все католики - педофилы...и прочие стигмы...

[VladislavK]

Что до наставничества и ученичества - может кто-то может заявить о непрерывной цепочке от апостолов и Христа?

Никто не может... [/font]

Прямо-таки никто и не может?

А я заявляю, что такая преемственность просто обещана Самим Господом, сохранилась до сего дня и будет сохраняться до Парусии.

[securic]

Назовем вещи своими именами. Слово Божье?

Кто ты человек не знающий что такое альфа но берешься судить о бете?

[aka Zhandos]

VladislavK
ДА? Заявить можно что угодно, в принципе...
securic
Я - ровно то же, что и Вы...

[aka Zhandos]

Ну раз так....тогда не забудь ещё запостить что все немцы - фашисты, все католики - педофилы...и прочие стигмы...

Не забуду... Только немцы изо всех сил открещиваются от фашизма, католики - от педофилов... А в постпротестантизме плоскоумие и подобная "суперсвятость" - чуть ли не хороший тон.

[VladislavK]

ДА? Заявить можно что угодно, в принципе...

Вы первым сделали совершенно голословное заявление, что "никто не может показать цепочку преемственности". Факты?

Ириней Лионский в II веке утверждает: Надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я показал, имеют преемство от апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины; прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении или как еретиков и лжеучителей или как раскольников, гордых и самоугодников.

Если преемников апостольского учения сегодня не осталось - то все поголовно либо еретики, либо раскольники - и спасения нам не видать.

В XIX веке святитель Феофан называет православную Церковь преемницей апостолов: То, что мы исповедуем, и как содеваем свое спасение, было в силе у наших отцов, дедов, прадедов и всех россиян с самого просвещения их истинною верою при св. Владимире. Этому уже тысяча лет Но идите далее: то же исповедание и то же содевание спасения увидите вы у греков, от коих приняли мы св. веру. Идите и у них по векам; дойдете до соборов, защищавших и утверждавших истину вселенскую... Двигайтесь еще далее, пройдете века гонений, дойдете до века апостольского, и усмотрите: там то же исповедание и то же соделывание спасения, какое теперь и у нас содержится и действует. То, чему учили и что учредили апостолы, принято ими от Господа, Господь же и говорил и делал, как принял от Отца Своего, в тайне Пресвятой Троицы. Вот откуда вера наша! Вот где ее источник! Вот как она из глубин Божьих истекла, текла по течению веков и до нас дотекла!

Да и любой православный (римо-католики, наверное, тоже) ежедневно, прочитывая Никео-Цареградский символ веры, исповедует себя принадлежащим к "Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви". Таким образом заявляет о том, что является учеником апостолов и Христа через цепочку преемников. А тот, кто знаком с историей Церкви, готов не только исповедовать свою веру, но и подтвердить её фактологически и догматически.

[DreadMan]

Моё почтение!

2VladislavK: не стану утверждать, что "никто не может показать цепочку преемственности", но скажу лишь, что обращаюсь с просьбой показать её при всяком удобном случае и к православным, и к представителям прочих достославных христианских конфессий... до сих пор никто не показал

[aka Zhandos]

Вы первым сделали совершенно голословное заявление, что "никто не может показать цепочку преемственности". Факты?

Я готов ответить за свои слова... Тут даже фактов никаких не нужно, так как сам диспут по этому поводу невозможен, тк нет ТРЕТЬЕЙ стороны, авторитет которой признавали бы все его участники, который мог бы признать одни аргументы весомыми, а другие ничего не значащими. И поэтому каждый обречен остаться при своей правде. Вот Вы за пазухой держите свою, и Вас такое положение вещей устраивает, почему то. А я вижу тупик, и меня такое положение вещей НЕ УСТРАИВАЕТ!!!

Ириней Лионский в II веке утверждает: Надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я показал, имеют преемство от апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины; прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении или как еретиков и лжеучителей или как раскольников, гордых и самоугодников.

Иериней Лионский хороший был человек, без разговоров. Только дух, движущий им, дух монархического епископата, я лично считаю явным свидетельством вырождения настоящего христианского духа. Это вообще с потолка какой то авторитет взятый ( хотя и во многом оправданный и где то ценный ) - преемственность. В принципе, никто не спорит, что неплохо бы иметь данную преемственность В НАТУРЕ. Только на деле мы имеем не столько сохранение первой веры, сколько наслоение веры новых поколений на ту первую основу, а это еще ой какой вопрос, чью бы сторону занял Павел или Петр в арианском споре, например. Апостольской преемственностью освящается все, что угодно - и мы тому свидетели. Мы просто НЕ ЗНАЕМ, как бы отреагировали апостолы на то же пресловутое иконопочитание. Возможно, по полу катались от восторга, а возможно, бичем из храма. Мы не знаем, и если мы честны перед собой, то вынуждены признать, что данные вопросы НЕ РЕШАЮТСЯ апелляцией к преемственности.

Если преемников апостольского учения сегодня не осталось - то все поголовно либо еретики, либо раскольники - и спасения нам не видать.

Этого не может быть, потому что не может быть никогда?
А я вот считаю эту логику порочной - она один в один калька с иудейской логики, которую громит ап. Павел во второй главе послания к Римлянам. Они так же мыслили - а Бог нам обещал!!! А обетования его непреложны! И поэтому, если кто хочет усомниться в нашей правильности - пусть сомневается в Боге!

Да и любой православный (римо-католики, наверное, тоже) ежедневно, прочитывая Никео-Цареградский символ веры, исповедует себя принадлежащим к "Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви". Таким образом заявляет о том, что является учеником апостолов и Христа через цепочку преемников. А тот, кто знаком с историей Церкви, готов не только исповедовать свою веру, но и подтвердить её фактологически и догматически.

Ну, Бог им в помощь. Просто одних людей, как я уже сказал, устраивает такое положение вещей я знаю, что я знаю, а в отношении всего остального - не вижу, не слышу, молчу, а другой признает, что Бог не только в нашем огороде копается, что спасающая сила Его действует и там, и там, и там... И вторая позиция много сложнее... там неразрешимые вопросы, там мраки вообще. Но она честная - аминь.

[VladislavK]

Спасибо, уважаемый Евгений, за прояснение позиций. Мне нравится Ваш скептический взгляд, потому как истина открывается только ищущему Её. Но пока с Вами (можно на "ты"?) общаться очень тяжело. В каком-то месте мы должны остановиться и найти хоть-какие-нибудь точки соприкосонвения, так называемые "аксиомы", на которых и будем строить беседу.

Есть базовые вопросы, на которые, как говаривал Кант, нельзя "из чистого разума" (т.е. логически обоснованно) ответить однозначно ни "Да, ни "Нет". Но всё-таки, ответьте последовательно на несколько вопросов:

1. Истина одна?
2. Есть ли Бог?
3. Нужно ли нам познавать Истину?
4. Можем ли мы познавать (не познать, а именно познавать) Истину?
5. Жил ли Христос? Если да, то воскрес ли Он?

[aka Zhandos]

Спасибо, уважаемый Евгений, за прояснение позиций. Мне нравится Ваш скептический взгляд, потому как истина открывается только ищущему Её.

равно как и закрывается

Но пока с Вами (можно на "ты"?) общаться очень тяжело.

Можно на ты...

1. Истина одна?

Не знаю...

2. Есть ли Бог?

Личностный - вряд ли...

3. Нужно ли нам познавать Истину?

Стремиться к объективности - желательно...

4. Можем ли мы познавать (не познать, а именно познавать) Истину?

Да...

5. Жил ли Христос?

Да

Если да, то воскрес ли Он?

Не знаю...

[g14]

Цитата:
1. Истина одна?

Не знаю...


Это как? Что может существовать множество истинных взаимнопротиворечивых истин?
Тогда или они не все истинны.
Или не противоречивы, а значит совпадают.
Следовательно истина одна.

Иериней Лионский хороший был человек, без разговоров. Только дух, движущий им, дух монархического епископата,...

Согласен, а вот подобный случай и мнение учеников и Иисуса:

38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.
39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
(Мар.9:38,39)


Вопрос к aka Zhandos. Если допустить, что Бога нет и Христос не воскрес, кто тогда отвечает на молитвы? Слово мое материализуется так, что-ли?
Или у меня крыша протекла давно...

[aka Zhandos]

Это как? Что может существовать множество истинных взаимнопротиворечивых истин?

Скорее всего, если истина есть то она не познаваема абсолютно. Объективная истина имеет субъективное приложение. И поэтому, сколько субъектов - столько и видений истины. И даже познав много много истины, мы имеем дело не с самой истиной, а с тем, как она преломляется в нас.
И поэтому мы можем наблюдать то, что можно назвать противоречием между истинами.

Тогда или они не все истинны.
Или не противоречивы, а значит совпадают.
Следовательно истина одна.

это антропоцентризм... а антропоцентризм не рулит

Согласен, а вот подобный случай и мнение учеников и Иисуса:

Скажем так, это мнение автора четвертого евангелия

Если допустить, что Бога нет

Нет личностного Бога.

и Христос не воскрес, кто тогда отвечает на молитвы?

Кто отвечает на молитвы мусульман? Буддистов?

Слово мое материализуется так, что-ли?

Возможно и это... возможно Бог отвечает не благодаря нашей теологии, а вопреки ей... много всяких возможностей есть...

Или у меня крыша протекла давно...

Кто сказал, что у нас ЕСТЬ крыша?

[Дим]

Здравствуйте!
Позвольте и мне излить из сердца

1. Истина одна?

Нет ничего помимо Истины.

2. Есть ли Бог?

Бог есть Дух, Вечный, Абсолютный, Всемогущий, Сущий, умом Непостижимый, чистому сердцу Открытый.

3. Нужно ли нам познавать Истину?

Каждое существо занято познаванием Истины в Её аспектах, прямо или косвенно.

4. Можем ли мы познавать (не познать, а именно познавать) Истину?

Для этого каждый по степени, согласно духовной зрелости наделен чувствами, +органами чувств, +умом, +разумом, +мудростью, +милостью.

5. Жил ли Христос? Если да, то воскрес ли Он?

Христос - Вечен. Никогда не умирал, а если не умирал, то и не воскресал. Ибо даже среди учеников Иисуса были некоторые, кому объявлено было, что не вкусят смерти, но уже перешли из смерти в Жизнь вечную.

[g14]

Христос - Вечен. Никогда не умирал, а если не умирал, то и не воскресал. Ибо даже среди учеников Иисуса были некоторые, кому объявлено было, что не вкусят смерти, но уже перешли из смерти в Жизнь вечную.

Дим, как-же так, вы берете часть текстов евангелия и цитируете, как истинные, а тексты говорящие о смерти и воскресении отвергаете. Может вы еще раз новый завет сами внимательно прочитаете?

Ака Жандос писал:
Кто отвечает на молитвы мусульман? Буддистов?

Тот-же, кто ответил на молитвы Корнилия.(Деян 10гл). Он тоже не был ни иудеем, ни христианином. Но когда услышал - уверовал в Иисуса. И получил Духа Святого.

[test]

Скорее всего, если истина есть то она не познаваема абсолютно. Объективная истина имеет субъективное приложение. И поэтому, сколько субъектов - столько и видений истины. И даже познав много много истины, мы имеем дело не с самой истиной, а с тем, как она преломляется в нас.

Философский подход... Но из этого много лет назад философы сделали вывод о необходимости существования объективной истины... Если бы ее не было - то откуда бы взялись ее "субъективные" преломления?
А то, что Истина (Бог) не познаваема (рассудочными методами), это записано в учбниках... И это ничего не меняет ... Надо искать другие методы, не зацикливаться на рассудке - как единственном пути познания.