Что происходит с умершими ???

**Володя77** · 20 March 2009, 11:37 AM

Laudator

Возьмите Греческий первоисточник и прочтите как там написано. А написано там без запятых - "истину говорю тебе сегодня будеш со мною в раю". Запятую вставили в более поздних рукописях

Ваша позиция (то есть, взгляд некоторых верующих на это место) много раз уже обсуждалась. Скажу так, - предполагать возможность того, что Господь, говоря "сегодня", имеет ввиду не то, что разбойник "сегодня" будет с Ним в раю, а то, что Он просто говорил ему эти слова сегодня ... - не вчера и не завтра, а как бы, именно, "сегодня", - совершенно необосновано. Исследуйте весь Новый Завет и Вы не найдете у Христа ни бессмысленных высказыванимй, ни пустословия. Употребление же слова "сегодня" в том контексте, который Вы имеете ввиду - совершенно бессмысленно... и так понятно, что Он говорит, именно, сегодня. Господь никогда не позволял Себе пустые обороты речи. Как не позволял и пустословия. Т
Так что, "запятую" поставили правильно... и видно что те, которые ее поставили, очень внимательно изучили стилистику высказываний Христа и характер Божий не допускающий пустословия.

А Христос не был в тот же день в раю, так как Он ответил Марии уже после Своего воскрешения "не прикасайся ко мне ибо Я еще не восходил к Моему Отцу". Поэтому слова "будеш со мною в раю" сказаны на будущее, когда это сбудется после воскрешения праведных.

Христос, будучи Богом и Творцом Вселенной, был в раю постоянно..., то есть - всегда..., даже когда Его распинали.... То, что нам трудно это понять умом, вовсе не дает оснований отвергать Его Божественность при всех свойственных ей качествах, в том числе и вот это:
"Я и Отец одно"
"Я в Отце и Отец во Мне"
"Прежде, чем был Авраам, - Я есмь"...

Кроме того, Писание дает нам возможность предполагать, что Дух Христа ушел к Отцу Небесному сразу же после смерти Его Тела. Христос сказал - "...Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух". И наличие места "не прикасайся ко мне ибо Я еще не восходил к Моему Отцу", всего лишь, дает нам определенную пищу для размышлений..., а вовсе не указывает ОДНОЗНАЧНО на то понимание, которого держитесь Вы.
Также, можно предполагать, было и со Стефаном, который молился и говорил непосредственно перед смертью тела: «Господи Иисусе! приими дух мой».

Наболее вероятным видится то, что вскоре после смерти Христа, разбойник также был там (то есть, «ныне» - как Господь и обещал ему), хотя его тело до сих пор не воскресло.

**Володя77** · 20 March 2009, 11:39 AM

Laudator

Небольшой совет. Лучше будет, если Вы вначале каждого сообщения будете указывать его адресата. В противном случае очень трудно понять - кому Вы отвечаете

**Вячеслав Цуркан** · 20 March 2009, 12:30 PM

Сообщение от Володя77

Laudator
Ваша позиция (то есть, взгляд некоторых верующих на это место) много раз уже обсуждалась. Скажу так, - предполагать возможность того, что Господь, говоря "сегодня", имеет ввиду не то, что разбойник "сегодня" будет с Ним в раю, а то, что Он просто говорил ему эти слова сегодня ... - не вчера и не завтра, а как бы, именно, "сегодня", - совершенно необосновано. Исследуйте весь Новый Завет и Вы не найдете у Христа ни бессмысленных высказыванимй, ни пустословия. Употребление же слова "сегодня" в том контексте, который Вы имеете ввиду - совершенно бессмысленно... и так понятно, что Он говорит, именно, сегодня. Господь никогда не позволял Себе пустые обороты речи. Как не позволял и пустословия. Т
Так что, "запятую" поставили правильно... и видно что те, которые ее поставили, очень внимательно изучили стилистику высказываний Христа и характер Божий не допускающий пустословия.
Христос, будучи Богом и Творцом Вселенной, был в раю постоянно..., то есть - всегда..., даже когда Его распинали.... То, что нам трудно это понять умом, вовсе не дает оснований отвергать Его Божественность при всех свойственных ей качествах, в том числе и вот это:
"Я и Отец одно"
"Я в Отце и Отец во Мне"
"Прежде, чем был Авраам, - Я есмь"...

Кроме того, Писание дает нам возможность предполагать, что Дух Христа ушел к Отцу Небесному сразу же после смерти Его Тела. Христос сказал - "...Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух". И наличие места "не прикасайся ко мне ибо Я еще не восходил к Моему Отцу", всего лишь, дает нам определенную пищу для размышлений..., а вовсе не указывает ОДНОЗНАЧНО на то понимание, которого держитесь Вы.
Также, можно предполагать, было и со Стефаном, который молился и говорил непосредственно перед смертью тела: «Господи Иисусе! приими дух мой».

Наболее вероятным видится то, что вскоре после смерти Христа, разбойник также был там (то есть, «ныне» - как Господь и обещал ему), хотя его тело до сих пор не воскресло.

Ошибаетесь не зная Писаний. Ибо Давид не восшёл на небеса,...-Деян.2:34
Если души умерших сразу попадают на небеса, то где Давид?
А если души умерших находятся на небесах, тогда объясните мне Зачем Иисусу возвращаться на землю и воскрешать умерших? Абсурд получается. А с ваших же слов Он такого не то что не делает но даже не говорит.

**Laudator** · 20 March 2009, 01:12 PM

Доволен

Очень хорош ответ Греческим философам. Я когда был молодым Адвентистом именно аналогичным образом и доказывал Баптистам их заблуждение о доктрине бессмертия душ.
Пусть Бог благословит вас, мой Брат по духу.

Сообщение от Вячеслав Цуркан

Ошибаетесь не зная Писаний. Ибо Давид не восшёл на небеса,...-Деян.2:34
Если души умерших сразу попадают на небеса, то где Давид?
А если души умерших находятся на небесах, тогда объясните мне Зачем Иисусу возвращаться на землю и воскрешать умерших? Абсурд получается. А с ваших же слов Он такого не то что не делает но даже не говорит.

**Laudator** · 20 March 2009, 01:19 PM

Философ

Если Христос был бы сразу после смерти у Отца в раю, то Он бы не сказал Марии "Я еще не восшел к Отцу". Вы не верите словам Христа, а верите вашей философии. Вы не Христианин, так как верите в философию Греков и отвергаете учение Христа о том, что Лазарь спал, а учите, что его душа полетела в рай.
Если Христос после смерти был не в могиле, а в раю, то Его знамение о нахождении три дня и три ночи в сердце земли есть обман. Вы сеете учение сатаны и с такими людьми нужно избегать общения.
Далее для вас не будет никакой возможности дискусировать со мной.
Да благословит вас Всевышний познанием истины и да даст вам покаяния в будущем.

Сообщение от Володя77

Laudator
Ваша позиция (то есть, взгляд некоторых верующих на это место) много раз уже обсуждалась. Скажу так, - предполагать возможность того, что Господь, говоря "сегодня", имеет ввиду не то, что разбойник "сегодня" будет с Ним в раю, а то, что Он просто говорил ему эти слова сегодня ... - не вчера и не завтра, а как бы, именно, "сегодня", - совершенно необосновано. Исследуйте весь Новый Завет и Вы не найдете у Христа ни бессмысленных высказыванимй, ни пустословия. Употребление же слова "сегодня" в том контексте, который Вы имеете ввиду - совершенно бессмысленно... и так понятно, что Он говорит, именно, сегодня. Господь никогда не позволял Себе пустые обороты речи. Как не позволял и пустословия. Т
Так что, "запятую" поставили правильно... и видно что те, которые ее поставили, очень внимательно изучили стилистику высказываний Христа и характер Божий не допускающий пустословия.
Христос, будучи Богом и Творцом Вселенной, был в раю постоянно..., то есть - всегда..., даже когда Его распинали.... То, что нам трудно это понять умом, вовсе не дает оснований отвергать Его Божественность при всех свойственных ей качествах, в том числе и вот это:
"Я и Отец одно"
"Я в Отце и Отец во Мне"
"Прежде, чем был Авраам, - Я есмь"...

Кроме того, Писание дает нам возможность предполагать, что Дух Христа ушел к Отцу Небесному сразу же после смерти Его Тела. Христос сказал - "...Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух". И наличие места "не прикасайся ко мне ибо Я еще не восходил к Моему Отцу", всего лишь, дает нам определенную пищу для размышлений..., а вовсе не указывает ОДНОЗНАЧНО на то понимание, которого держитесь Вы.
Также, можно предполагать, было и со Стефаном, который молился и говорил непосредственно перед смертью тела: «Господи Иисусе! приими дух мой».

Наболее вероятным видится то, что вскоре после смерти Христа, разбойник также был там (то есть, «ныне» - как Господь и обещал ему), хотя его тело до сих пор не воскресло.

**Laudator** · 21 March 2009, 01:18 AM

Нестле Алланд

και ειπεν αυτω αμην σοι λεγω σημερον μετ εμου εση εν τω παραδεισω

Как видите в Нестле Алланд нет запятых и с вашей стороны неразумно их выставлять до слова сегодня.

Сообщение от Эстер-Эстония

Серьёзно? Пятидесяники такому учат? Не приходилось слышать... (Простите мне мою серость в вопросе конфессиональных вероучений.)

А как же, по-Вашему, следует понимать вот эти слова Христа разбойнику, висевшему рядом с Ним на кресте?

Цитата из Библии:

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лук. 23:43).

**Володя77** · 21 March 2009, 02:03 AM

Вячеслав Цуркан

Ошибаетесь не зная Писаний. Ибо Давид не восшёл на небеса,...-Деян.2:34

Вячеслав, согласитесь, что рассуждение над конкретными местами Писания предполагает увязку каждого высказывания с темой рассуждения (возможно, ДИСПУТ или СПОР, и предполагает подход "наоборот".., но, на мой взгляд, нам не прилично ни спорить, ни дискутировать друг с другом. Спокойно рассуждать - намного лучше). Я говорил лишь о конкретном человека - разбойнике, которому Господь сказал очень конкретные слова. Вы же говорите о человеке, о котором я не говорил... и на основании своих же слов, а не моих, делаете некие выводы в отношении собеседника. Думаю, это не совсем корректно. Считаю, что к вопросу исследования Писания лучше подходить не с железным "кайлом" или "ломом"..., и напором молотобойца..., а со страхом и внутренним трепетом..., почитая слово Божье не менее Самого живого Бога, и относясь к этому слову - соответственно. Неторопливый, вдумчивый и трепетный подход - одобряется Писанием. Кроме того, если нам присуще смирение перед Господом, то нам будет свойственно и понимание, что Бог бесконечно больше нас и некоторые Его слова не всегда могут быть доступны для нашего личного понимания. Это подтверждает и Апостол, говоря Тимофею, «да даст тебе Господь разумение во всем» (2Тим 2:7). "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! ". То есть, если бы мы были способны понимать все слово Божье самостоятельно, то не было бы необходимости искать помощи в разумении от Господа.

Итак, Давиду никто не обещал, типа, - "ныне же будешь со Мною в раю". Не так ли? Разбойник же конкретно получил это обетование. Кроме того, из Писания просматриваются некоторые различия, касательно верующих ВЗ и НЗ. Это видно, хотя бы, из мест 1Пет 1:10-13, Мф 11:11,12. Пожалуйста..., неторопливо и молитвенно вдумайтесь в сказанное в этих местах, именно неторопливо «торопливый ногами оступится» (Притчи 19:2).

Если души умерших сразу попадают на небеса, то где Давид?

Писание не говорит, что души всех умерших сразу попадают на небеса. Кроме того (повторюсь), - Писание указывает на некоторые различия в этом вопросе (см. чуть выше ссылки на места). И мы ведь большей частью, рассматриваем не то, куда попадают души (конкретно в деталях о каждой душе - известно только Богу), но нам более интересно то, - жива ли душа (или личность человека, - то, что мы подразумеваем под нашим «я») после смерти тела или умирает вместе с телом (живо ли тогда наше «я» или мертво). Лично я вижу достаточно много мест Писания, внятно указывающих на то, что наше «я» не умирает со смертью нашего тела. Эти места вынесены мною для рассмотрения в сообщении № 953 этой темы на стр. 64 (это во втором тексте). Если хотите, можете посмотреть

Хотелось бы особо подчеркнуть, что в понимании каждого из нас МОГУТ БЫТЬ некие «пробелы» или неточности. Это вполне пояснимо («всякий человек лжив» и людям свойственно ошибаться).
И лично я вижу, как одну из добрых функций (или, по крайней мере, ВОЗМОЖНОСТЕЙ) этого форума, то, что мы можем восполнять эти свои «пробелы» при вдумчивом рассмотрении поднятых здесь мест Писания (в первую очередь), а также, возможно, - и некоторых рассуждений по этим местам.
Еще раз подчеркиваю - скоропалительность решений, особенно в богопонимании, никому не приносит пользы. Писание указывает нам на то, что Бог не любит торопливость.

**Лука** · 21 March 2009, 02:03 AM

Сообщение от Laudator

Если Христос был бы сразу после смерти у Отца в раю, то Он бы не сказал Марии "Я еще не восшел к Отцу". Вы не верите словам Христа, а верите вашей философии.

"Лук.23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." Согласно словаря русского языка "НЫНЕ, нареч. (устар. и высок.). Теперь, в настоящее время" mega.km.ru/ojigov
Вы не верите, что Христос есть Бог т.к. утверждаете, что Христос не может одновременно быть в раю и на земле. "Матф.19:26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно." Но Вы не верите словам Христа, а верите вашей философии. А тот, кто отрицает всемогущество и Божественность Христа христианином не является. Поэтому Ваше "отлучение" Философа не стоит ровным счетом ничего.

**Володя77** · 21 March 2009, 02:17 AM

Laudator

Вы не Христианин, так как верите в философию Греков и отвергаете учение Христа о том, что Лазарь спал, а учите, что его душа полетела в рай.

Вы очень горячий человек! Да будет так с Вашим духом..., но не с умом.
Писание не содержит учения Христа о том, что Лазарь спал. В Писании нет такого конкретного места. Есть место "ныне же будешь со Мною в раю". А того, о чем Вы говорите, - таки нет.
Далее..., я никогда не говорил, что его душа полетела в рай (пожалуйста, следите за своими словами).

Если Христос после смерти был не в могиле, а в раю, то Его знамение о нахождении три дня и три ночи в сердце земли есть обман.

Не стоит сбрасывать со счетов, что Бог вездесущ.

Вы сеете учение сатаны и с такими людьми нужно избегать общения.

Вовсе нет. Я не знаю учения сатаны..., но знаю написанное в Писании. Потому и говорю только то, что написано в Писании (синоидальный перевод), а Вы, почему то, пытаетесь бесчестить меня, приписывая мне то, чего я не говорил.

Далее для вас не будет никакой возможности дискусировать со мной.

Мне совсем не нравится дискутировать или спорить..., не вижу в этом смысла

**Володя77** · 21 March 2009, 02:56 AM

И еще, из Писания видно, что наличию у нас истинного понимания глубин Писания, всегда предшествует (или, хотя бы, идет "рука об руку" с ним) личное смирение, покорность, послушание, незлобливый, кроткий и мягкий нрав, стремление к личному умалению и осознанию своей ничтожности перед Господом, почтительное отношение к тем, кого Он благоволил избрать Себе в чада (правильно относясь к таковым, мы почитаем Того, Кто их избрал Себе) и т.д.
Поэтому, прежде всего (прежде обретения знаний глубин Писания), нам надлежит развивать в себе, именно, эти и другие угодные Богу качества, исполняя те места Писания, которые лежат на его поверхности и хорошо нам видимы и понятны.
Чисто умственное человеческое всезнайство (даже мест Писания) не приносит спасаемому никакой пользы, а только один вред..., рождая и укрепляя в нем недобрые качества характера, что губительно для его души.
Прежде всего, нам надлежит изобразить в себе Христа, преображая свой характер в Его характер. Если этот процесс будет иметь место в нас, то параллельно с этим, Господь может открывать нам определенные глубины и неясные места Писания (а может и не открывать или открывать, но не все, Ему виднее, что с нами делать ради нашего спасения. Такой подход с Его стороны имеет достаточно веские обоснования в Писании).

И еще..., стоит отметить, что более всего, указанный аспект принят и развит, именно, в православии... При этом, нам совсем не стоит, "сломя голову" принимать из православия все ПОДРЯД без разбору, чтобы не нахвататься неточностей и неправильностей в других моментах богопонимания (отчасти, - даже и в этом аспекте). "Все испытывайте, хорошего держитесь"
Указанный аспект довольно хорошо виден из чистого слова Писания и отвлекаться от Писания на какие-то другие источники - вовсе не стоит... - слишком большой риск незаметно для себя нахвататься неверных моментов.
"Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей", говорит угодный Богу человек. Для разумения необходимых для спасения Истин и самого спасения души, - вполне достаточно самого Писания.