Что происходит с умершими ???

[Сократочка]

Я вовсе не спорю, что мы сможем испытать радость и ликование, увидев Христа. Но дальше-то что? Предположим, встретили Вы человека, которого давно хотели увидеть, обнялись, порадовались встрече. Но это ведь только краткий миг. Вы с ним, наверное, встретились для чего-то, а не просто чтобы друг на друга посмотреть?

Не совсем понял вопрос

На эту тему я уже пыталась рассуждать выше. Повторю еще раз. Надеюсь, модератор не будет на меня слишком сильно ругаться .

Нашла одну крайне любопытную статью:
жизнь смерть, причина смерти, про смерть, почему умирают, смерть душа, страх смерти

Она как раз соответствует этой теме. В ней рассматривается связь между смыслом жизни и смыслом смерти. Лично для меня она многое прояснила. Статья немаленькая, приведу только некоторые выдержки из нее.


Пари Паскаля
Со школьный скамьи всем известен французский ученый Блез Паскаль, который вошёл в историю физики, установив основной закон гидростатики и подтвердил предположение о существовании атмосферного давления. Кроме того, он был выдающимся математиком и литератором.
Паскаль написал несколько серьезных философских трудов. В одном из них, получившим название «Пари Паскаля», автор ведет разговор с воображаемым атеистом. Все мы, как считает Паскаль, вынуждены держать пари о том, есть ли Бог и есть ли жизнь после смерти. Мы все вовлечены в это пари, независимо от нашего желания, потому что мы стоим перед выбором: верить в Бога или верить в то, что Бога нет.
Если Бога нет, то человек не проигрывает ничего, веря в Его существование и живя по вере. Он просто достойно проживает свою жизнь и умирает вот конец.
Если же Бог есть, а человек всю жизнь «держит пари», что Бога нет, то есть живет, исходя из утверждения об отсутствии Бога, и полагает, что после телесной смерти его ничего не ожидает то он теряет ВСЕ.
Воображаемый атеист, с которым Паскаль ведет спор в своем произведении, возражает, говоря: «Я не играю в ваши игры». Паскаль отвечает просто: «Не в вашей воле играть или не играть», тем самым напоминая нам о том, что каждый неизбежно выбирает веру в Бога или в Его отсутствие.
По логике Паскаля, в любом случае более разумно поступает тот, кто верит в Бога и бессмертие души, кто живет, исходя из этого. Важно подчеркнуть, что Паскаль при этом имел в виду, разумеется, не просто слепую надежду человека, что он после смерти окажется в выигрыше, потому что угадал. Нет, он говорил о совершенно осознанном выборе в пользу веры, который уже в настоящем дает человеку спокойствие, радость и осмысленность жизни, и кроме того, позволяет позаботиться о будущем, в той или иной степени перестать бояться смерти. Думается, каждому есть над чем поразмышлять в этой связи.


О православном взгляде на смысл существования человека доступно и всеобъемлюще писал святитель Феофан Затворник. «Цель жизни надо определенно знать. Общее положение такое, что как есть загробная жизнь, то цель настоящей жизни, всей, без изъятия, должна быть там, а не здесь Поставьте вы себе законом для жизни вашей всеми силами преследовать эту цель сами увидите, какой свет разольется оттого на временное ваше на земле пребывание и на дела ваши. Первое, что откроется, будет убеждение, что, следовательно, все здесь есть только средства для другой жизни. Смотрите на небо и всякий шаг вашей жизни соразмеряйте, чтоб он был ступанием туда. Эту жизнь нам Бог дал, чтобы мы имели время приготовиться к той. Эта коротенькая, а та конца не имеет. Но хоть она коротенькая, но в продолжение ее можно заготовить провианту на целую вечность. Всякое доброе дело туда отходит, как вклад небольшой; из всех таких вкладов составится общий капитал, проценты с которого и будут определять содержание вкладчика во всю вечность. Кто больше пошлет туда вкладов, того и содержание будет богаче; кто меньше того и содержание будет менее богато. Господь всякому воздает по делам его».

Вместе с тем, вопросов тоже немало возникает.

1. Если вся наша земная жизнь - подготовка к другой жизни (вечной), то зачем вообще нужен прогресс? Научно-технический прогресс, по-сути, имеет единственную цель - упростить нашу повседневную жизнь: сделать так, чтобы у каждого человека на Земле было в доволь еды и воды, хорошее теплое жилье, чтобы он легко мог вылечиться от любой болезни или вовсе оградить его от встречи с болезнями, наладить сообщение между разными регионами (транспорт, телефон, Интернет)...можно еще много примеров привести. Но суть одна. Зачем над всем этим работать, когда можно просто сидеть у костра в пещере и мольться Богу? И рожать по 15 детей, три четверти из которых все равно умрут еще до того, как смогут завести своих детей. Какая разница, все равно все будут равны перед Богом (если следовать этой логике)?


Возьмем клетки человеческого организма. Они постоянно рождаются, делятся, отмирают... Внешне клетки разных органов заметно отличаются: клетки печени выглядят иначе, чем клетки сердца или легких; внутреннее же строение у клеток примерно одинаковое, и каждая клетка несет в своем ядре ДНК, в которой заложена генетическая информация об организме. И таким образом, в каждой клетке заложен образ всего человека. Смысл жизни клетки в том, чтобы поддерживать работу своего органа, и в итоге всего организма, всего человека.
При этом все клетки работают не хаотично, а по единому плану. Все клетки друг друга поддерживают, недостаток в работе одного органа восполняется усиленной работой других органов.

2. Хорошая анология: в организме клетки подчинены общей цели - поддержание жизни всего организма. Люди тоже могут быть подчинены общей цели - служение Богу. Только я никак не пойму... Просветите меня, грешную, зачем Богу нужно, чтобы ему кто-то служил? Лично Вам, уважаемые участники, хочется, чтобы Вам кто-то служил. Мне нет. Хочется, чтобы были верные друзья, толковые коллеги, чтобы родители и дети уважали и любили. А рабов мне не надо... А мы все перед Богом получаемся, как рабы. Зачем ему это?
3. Пусть даже люди нашли смысл в служении Богу (до смерти и после смерти). Но тогда возникает следующий вопрос: а какой смысл жизни у Бога? Зачем он существует, для чего? Как он появился? Может быть, он тоже кому-то служит? Так можно продолжить ряд вопросов до бесконечности..................................... .......................................

Однако если посмотреть на ситуацию с точки зрения вечности, то все встает на свои места. Во-первых, Бог исходит не из закона справедливости, а из закона Любви. Во-вторых, Он рассматривает всякое благо или зло не с точки зрения земной жизни человека, а с точки зрения духовной пользы для его души, которая вечна. И в силу этих двух причин, большим проявлением любви Божией к нам является, как это ни парадоксально, то страдание, которое Он нам посылает, каждому по его силам. Потому, что именно страдание в значительной степени воспитывает нашу душу, учит ее не прилепляться к миру сему, а уже живя на земле, душой стремиться к непреходящим благам будущей жизни.

4. Уже внутри этого маленького отрывка содержится противоречие. Бог исходит из закона Любви. Как любит Бог? Предположим, что так же, как и человек (должны же мы быть хоть в чем-то похожи ). Когда мы что-то (кого-то) любим, то мы как раз к нему и прилепляемся, причем очень сильно. Как без этого. И как вообще можно не любить этот мир?
5. Я уже давно пытаюсь разобраться в теме жизни после смерти. Тут подробно описывали, как кто и когда воскреснет; в каком теле воскреснет; сменит пол или не сменит ; существует ли бессмертная душа, или человек от момента смерти до момента воскрешения будет находиться в небытии и т.д. и т.п. По-существу это все мелочи! Что реально хочется узнать - что нас ожидает в Вечности? Нет, снова про огненную гиену повторять не нужно - с этими все ясно . Про тех же, кто будет в Вечности с Богом я находила только общие фразы типа, что их ждут "непреходящие блага будущей жизни". И все. Что это за блага такие? Непонятно .

6. Бог судит по закону Любви. А любовь, как известно, слепа и субъективна. Очень часто любимый нами человек обладает кучей недостатков или даже ведет пагубный образ жизни. Что делать? Положим, исправить его не удалось, а в огненную гиену бросать не хочется ...

Такие вот размышления.
Предлагаю подумать вместе.

[avdenaho]

Смерть, и что происходит, когда мы умираем

Библия ясно показывает, что Бог первоначально не хотел, чтобы люди умирали. Он сотворил первую человеческую пару, Адама и Еву, поселил их в земном раю, который назывался Едемом, и дал им задание рождать детей и распространять свое райское местожительство по всей земле. Они умерли бы только в том случае, если бы не послушались его указаний (Бытие 1:28; 2:1517).

Так как Адам и Ева не оценили доброты Бога и стали непослушными, их постигло предсказанное наказание. «Возвратишься в землю, сказал Бог Адаму, из которой ты взят; ибо прах ты, и в прах возвратишься» (Бытие 3:19). Адам не существовал до своего сотворения; он был прахом. И за свое непослушание, или за свой грех, Адам был приговорен к возвращению в прах, в состояние небытия.

Поэтому смерть это отсутствие жизни. Библия подчеркивает разницу: «Возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная» (Римлянам 6:23). Показывая, что смерть это полностью бессознательное состояние, Библия говорит: «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают» (Екклесиаст 9:5). Когда человек умирает, то, согласно Библии, происходит следующее: «Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его» (Псалом 145:3, 4).


«Разве нет у человека бессмертной души, которая остается после смерти?» Многие учат этому и даже говорят, что смерть это дверь, ведущая в иную жизнь. Но это представление не исходит из Библии. Наоборот, Слово Бога учит, что ты сам являешься душой, что, на самом деле, твоя душа это ты сам со всеми твоими физическими и умственными качествами (Бытие 2:7; Второзаконие 27:25; Притчи 2:10). Библия также говорит: «Душа согрешающая, та умрет» (Иезекииль 18:4). Библия нигде не учит, что человек имеет бессмертную душу, которая остается после смерти тела.

[piligrim2180]

************

Цитата из Библии:

29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. 1Кор 15:44

Цитата из Библии:

43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит! Дан 12:3

Цитата из Библии:

1 Неправо умствующие говорили сами в себе: "коротка и прискорбна наша жизнь, и нет человеку спасения от смерти, и не знают, чтобы кто освободил из ада.
2 Случайно мы рождены и после будем как небывшие: дыхание в ноздрях наших - дым, и слово - искра в движении нашего сердца.
3 Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух;
4 и имя наше забудется со временем, и никто не вспомнит о делах наших; и жизнь наша пройдет, как след облака, и рассеется, как туман, разогнанный лучами солнца и отягченный теплотою его.

Цитата из Библии:

1 А души праведных в руке Божией, и мучение не коснется их.
2 В глазах неразумных они казались умершими, и исход их считался погибелью,
3 и отшествие от нас - уничтожением; но они пребывают в мире.
4 Ибо, хотя они в глазах людей и наказываются, но надежда их полна бессмертия.
5 И немного наказанные, они будут много облагодетельствованы, потому что Бог испытал их и нашел их достойными Его.
6 Он испытал их как золото в горниле и принял их как жертву всесовершенную.
7 Во время воздаяния им они воссияют как искры, бегущие по стеблю.
8 Будут судить племена и владычествовать над народами, а над ними будет Господь царствовать вовеки.
9 Надеющиеся на Него познают истину, и верные в любви пребудут у Него; ибо благодать и милость со святыми Его и промышление об избранных Его.
10 Нечестивые же, как умствовали, так и понесут наказание за то, что презрели праведного и отступили от Господа.
11 Ибо презирающий мудрость и наставление несчастен, и надежда их суетна, и труды бесплодны, и дела их непотребны.

[Laudator]

Помыслы

Да, и в момент смерти исчезают все мысли человека.
"Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его" Псалом 146:3, 4.
Это место отвергают все Византийские и Баптистские "Христиане", т.к.
это противоречит их лжеучению о бессмертии душ. Они даже и Давида не почитают за пророка Божия.

Смерть, и что происходит, когда мы умираем

Библия ясно показывает, что Бог первоначально не хотел, чтобы люди умирали. Он сотворил первую человеческую пару, Адама и Еву, поселил их в земном раю, который назывался Едемом, и дал им задание рождать детей и распространять свое райское местожительство по всей земле. Они умерли бы только в том случае, если бы не послушались его указаний (Бытие 1:28; 2:1517).

Так как Адам и Ева не оценили доброты Бога и стали непослушными, их постигло предсказанное наказание. «Возвратишься в землю, сказал Бог Адаму, из которой ты взят; ибо прах ты, и в прах возвратишься» (Бытие 3:19). Адам не существовал до своего сотворения; он был прахом. И за свое непослушание, или за свой грех, Адам был приговорен к возвращению в прах, в состояние небытия.

Поэтому смерть это отсутствие жизни. Библия подчеркивает разницу: «Возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная» (Римлянам 6:23). Показывая, что смерть это полностью бессознательное состояние, Библия говорит: «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают» (Екклесиаст 9:5). Когда человек умирает, то, согласно Библии, происходит следующее: «Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его» (Псалом 145:3, 4).


«Разве нет у человека бессмертной души, которая остается после смерти?» Многие учат этому и даже говорят, что смерть это дверь, ведущая в иную жизнь. Но это представление не исходит из Библии. Наоборот, Слово Бога учит, что ты сам являешься душой, что, на самом деле, твоя душа это ты сам со всеми твоими физическими и умственными качествами (Бытие 2:7; Второзаконие 27:25; Притчи 2:10). Библия также говорит: «Душа согрешающая, та умрет» (Иезекииль 18:4). Библия нигде не учит, что человек имеет бессмертную душу, которая остается после смерти тела.

[Двора]

Аввакум1 :12

12 Но не Ты ли издревле Господь Бог мой, Святый мой? мы не умрем!

Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его.

[Володя77]

Сократочка

Вместе с тем, вопросов тоже немало возникает.
1. Если вся наша земная жизнь - подготовка к другой жизни (вечной), то зачем вообще нужен прогресс?...

Буду говорить очень откровенно, с достаточной и необходимой прямотой. Вы не сможете объективно ни иметь самостоятельно ответ на этот вопрос, ни понять данный Вам ответ кем то другим. До покаяния всякий человек ущербен (одна его треть, причем именно та, которая отвечает за общение с Богом его дух - мертва). До покаяния, человек не имеет в себе возможности воспринимать Истину, кроме, как только в части, касающейся покаяния. Не обижайтесь, просто иногда люди могут задавать вопросы, очень аналогичные вопросу Карлсона «и где это у мужика из телевизора ноги?».

Только я никак не пойму... Просветите меня, грешную, зачем Богу нужно, чтобы ему кто-то служил? Но тогда возникает следующий вопрос: а какой смысл жизни у Бога? Зачем он существует, для чего? Как он появился? Может быть, он тоже кому-то служит?

Так можно продолжить ряд вопросов до бесконечности

Совершенно верно..., - до бесконечности и ответ будет неясен... см. ответ на вопрос выше. Надобно Вам родиться свыше. И если тоже самое Господь сказал одному из начальников иудейских - Никодиму (3 гл Иоанна), а он то уж, служил Богу (по возможностям того времени), то, тем более и всем остальным нам это необходимо в первую очередь. "Дух дышит где хочет и слово Его слышишь... Так бывает со ВСЯКИМ, рожденным свыше" - написано в той же главе Послания Иоанна.

Хотя, впрочем, вот один из возможных ответов на Ваш вопрос. Бог есть Господь, Властелин и Хозяин всей вселенной. Все принадлежит Ему. У таких, как Он, имеется много задач и функций по поддержанию этого немалого хозяйства. Возьмем, к примеру, президента страны. Его задачи намного менее важные, чем задачи Божьи. И тем не менее, множество людей служит президенту для того, чтобы он мог исполнять свои обязанности перед страной. Отчасти, тоже самое и с Богом, хотя и в бесконечно большем масштабе... Поэтому Богу служит намного больше сущностей, чем президенту.Скажем еще так, - дворнику, например, возможно, не служат..., он сам служит другим..., а Владыке Вселенной - служат. И это совершенно нормально. Очевидно, Бог хочет чтобы и МЫ Ему служили..., если Он говорит об этом в Писании. Если Он этого хочет - то кто такие мы, чтобы оспаривать Его желание и противиьтся Ему?
А вопросы - "какой смысл жизни у Бога? Зачем он существует, для чего? Как он появился?" лучше задать непосредственно Ему, когда представится эта возможность. Напрямую в Писании Он не затрагивает эти темы и нам приходится довольствоваться тем, что есть. Просто, потерпите до встречи с Ним... и, если останется эта необходимость - спрОсите об этом у Него (я не шучу, а говорю серьезно). Хотя, возможно, эта необходимость к тому времени отпадет...

Как любит Бог? Предположим, что так же, как и человек (должны же мы быть хоть в чем-то похожи).

Как уже и говорилось выше, человек без Бога (то есть, до покаяния) совершенно не то, чем он должен быть. Поэтому, не стоит искать никакой аналогии с Богом в человеке, не примиренном с Богом. Образно говоря это сущая развалина и не более, чем ни на что не пригодная рухлядь, которую и после покаяния нужно будет приводить в соответствие с тем образом, в какой Бог желает преобразить любого из нас (что Господь и делает с нами после покаяния). Мы из себя, вообще, мало что представляем, и уж тем более до покаяния, то есть, будучи мертвыми духовно. Вам, например, нравятся мертвецы? Мертвые разлагающиеся тела..., трупы, от которых дурно пахнет... Думаю, что вряд ли Примерно тоже для Бога и человек, не примиренный с Богом и не желающий это делать. Христос сказал одному верующему в Него: «предоставь мертвым хоронить своих мертвецов». Но, Бог любит даже и такого человека, Он надеется его оживить духовно. Извините, если сказано резко, но это вполне соответствует действительности. И за всю совокупность таких мертвецов, Христос отдал Свою святую жизнь..., чтобу у них был шанс ожить. Это таки доказывает Его любовь к нам (особенно, если учесть то, что Он прекрасно понимал - далеко не все мертвецы согласятся использовать этот шанс).

Когда мы что-то (кого-то) любим, то мы как раз к нему и прилепляемся, причем очень сильно. Как без этого. И как вообще можно не любить этот мир?

Без знания любви Божьей можно любить этот мир (при этом, под миром в Писании, в рассмартиваемом контексте, подразумевается не природа с животным и прочим ее населением, а суть образа жизни грешников). Знающий любовь Божью не может любить образ жизни этого мира. Это ему неприемлемо.

Я уже давно пытаюсь разобраться в теме жизни после смерти. Что реально хочется узнать - что нас ожидает в Вечности? Нет, снова про огненную гиену повторять не нужно - с этими все ясно. Про тех же, кто будет в Вечности с Богом я находила только общие фразы типа, что их ждут "непреходящие блага будущей жизни". И все. Что это за блага такие? Непонятно.

Это от нас скрыто. Как Авраам пошел за Богом, повинуясь Его слову, не зная, куда идет, и через совершенное доверие Богу, получил возможность называться другом Божьим, там и мы, идем, не зная куда, но это нас мало волнует главнее мы идем за Богом. Бог ищет способных довериться Ему и Его слову. Изюминка в этом.
Бог дает нам понять - в небесах очень хорошо. И еще кое что Он сказал о небе. И все. И мы, зная, что Он не лжет, вполне верим Ему и сказанного, нам вполне достаточно. Хотя, конечно же, хотелось бы более простанного расказа о небе..., но, раз Он не говорит более, значит и не нужно. Придем и увидим. Нам в точности известно одно - это стоит того, чтобы не смотря на земные трудности на этом пути, - идти и дойти до небес. Потому что, нам не так важно, как будет там..., намного важнее, с Кем мы будем там!!! А Его мы знаем уже живя на земле. Так что..., лишь бы Он БЫЛ ТАМ..., и мы были бы с Ним... а остальное - не так уже и важно. Он настолько прекрасен и чудесен..., близость с Ним настолько сладка и приятна..., что все остальное, по сравнению с Ним, не имеет значения...
Нет разничы в том - где быть..., если Он будет с нами.
И нам известно, что Он ценит в нас то, когда мы ищем прежде всего - ЕГО... и, даже, только Его, независимо от обстоятельств.

Бог судит по закону Любви. А любовь, как известно, слепа и субъективна. Очень часто любимый нами человек обладает кучей недостатков или даже ведет пагубный образ жизни. Что делать? Положим, исправить его не удалось, а в огненную гиену бросать не хочется ...

Здесь нужна конкретика. Что значит любимый человек? Если это муж бросать его нельзя. Если это не муж нужно, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, покаяться и только тогда Господь покажет, что делать дальше. Потому что если это не муж, значит это может бытьблуд, - самый сильный грех для нашего тела (хотя и может и не быть). Без покаяния дальше нет ни нормального пути, ни вообще ничего доброго. Рассуждать о чем то возвышенном, не будучи примиренным с Богом, равносильно попытке решать сложнейшую задачу по высшей математике, вися на вот-вот оборвущейся веточке над пропастью. Вначале нужно избавиться от того жуткого состояния, когда в любой момент времени можно сорваться вниз, а потом можно подумать, - нужно ли мне решать эту задачу вообще. Я уже пару раз говорил, Писание учит, что прежде всего покаяние, потому что непримиренный с Богом грешник постоянно живет на «бочке с порохом» рядом с источником открытого пламени. Господь неоднократно акцентирует наше внимание на том, что умерший непримиренный с Богом грешник уже не имеет надежды на добрую вечность (если он мог покаяться, но не сделал этого).
Только после покаяния открываются духовные глаза и человек становится способным понимать то, что до этого было непонятно.

[нота]

Не знаю, как насчет света, но правда - она точно одна. Другой не бывает. Что-то другое - это заблуждение.

ага. это называется "смотрю в книгу , но вижу то что хочу".
Или как в анегдоте, где встретились двое глухих:
- ты на рыбалку?
- неет. Я на рыбалку.
- А я думал что на рыбалку

может более внимательно прочитаете, что я писала?
Хотя не обязательно. не напрягайтесь. Всех благ

[piligrim2180]

Да, и в момент смерти исчезают все мысли человека.
"Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения.
Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его" Псалом 146:3, 4.
Это место отвергают все Византийские и Баптистские "Христиане", т.к.
это противоречит их лжеучению о бессмертии душ. Они даже и Давида не почитают за пророка Божия.

************
Вы решили и Единородного Сына Божиего опровергнуть, или проповедуете о вседозволенности, так как всё равно смерть для души вашей?

Цитата из Библии:

25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную. Мф 10:39;Мк 8:35;Лк 9:24,14:27

Цитата из Библии:

50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.

Цитата из Библии:

1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. Ин 17:24;1Фес 4:17

Цитата из Библии:

27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Втор 33:3

Цитата из Библии:

13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. Иез 22:26; Лк 11:52

[Сократочка]

Володя77, я наконец-то поняла, почему мы с вами так сильно расходимся почти по всем вопросам!
Мы совершенно по-разному воспринимаем Бога. Я всегда считала, что Бог для людей как Отец. Поэтому отношение Бога к людям должно быть отцовское; он дал им все, что нужно для жизни: Землю со всеми ее обитателями, полноценный разум, разнообразные чувства, свободу, способность самим что-то создавать. А теперь Бог смотрит, как люди могут всем этим распорядиться.

У вас совсем другое мировоззрение.

И еще, из Писания видно, что наличию у нас истинного понимания глубин Писания, всегда предшествует (или, хотя бы, идет "рука об руку" с ним) личное смирение, покорность, послушание, незлобливый, кроткий и мягкий нрав, стремление к личному умалению и осознанию своей ничтожности перед Господом, почтительное отношение к тем, кого Он благоволил избрать Себе в чада (правильно относясь к таковым, мы почитаем Того, Кто их избрал Себе) и т.д.

Тогда возникает вопрос: зачем Бог насоздавал таких никчемных и ничтожных тварей?

Проблема многих людей в том, что они считают себя наравне с Богом.

Я не считаю, что человек на равне с Богом. Но он и не ничтожен. Каждый родитель хочет видеть своего ребенка самостоятельной личностью, который ценит родительскую любовь и заботу, уважает его, но не пресмыкается перед ним.

который научится (со временем) полностью отрешиться от своих желаний и выполнять только желания Божьи..., для которого все, кроме Христа (и выполнения Его заповедей), станет не более, чем прах..., который, на самом деле, способен смотреть на женщину без вожделения, который готов не раздумывая отдать тело свое на смерть за Господа

Никакой нормальный Отец не станет делать из ребенка раба, который беспрекословно будет выполнять его желания. Да, ребенок вполне может быть согласен со своим отцом, советоваться с ним, но не слепо подчиняться. На психологическом уровне это совершенно разные вещи.

Однажды давно, один неверующий человек, услышав о том, что единственной возможностью спасения его души от гнева Божьего, есть Иисус Христос, и будучи не в состояни согласиться с этим... по причине личного превозношения, надмения и гордости своего ума, но, при этом, не желающий проводить вечность в озере огненном в соседстве диавола и прочих аналогичных сущностей, начал обращаться к невидимому и неведомому ему Богу со свовами: "Я не знаю, есть ты или нет тебя..., но я не хотел бы проводить вечность так, как слышал об этом. Если ты есть - покажи мне себя и скажи, как мне быть?".
Через некоторое время Господь снял пелену с его глаз... и человек уверовал. Этот человек сейчас и говорит вам

На мой взгляд (думаю, многие меня поддержат), очень плохо делать что-то от страха. Страх затмевает разум. Например, в фашистской Германии многие перешли на сторону Гитлера просто из-за того, что над ними нависла реальная угроза смерти в случае неподчинения (кто не со мной, тот против меня).
Реальный осознанный выбор может быть сделан только от понимания того, что выбираешь. Еще, возможно, от любви. Нельзя бояться и любить одновременно. Иначе похоже уже на какое-то психическое расстройство.

Я в своих представлениях пользовалась больше интуицией.
Но вы утверждаете, что целиком и полностью основываетесь на Писниях. Я в этом сильно сомневаюсь. Потому что мало подтверждаете свои выводы цитатами. А некоторых мест вообще не знаете. Например, ваш страх провести вечность в озере огненном. Этого ни с кем случиться не может, так как попавшие в огненное озеро тут же сгорят, то есть умрут уже навсегда. Так что вечности в компании с бесами бояться не стоит!

Извините, если я была излишне резкой.

[Володя77]

Сократочка

Володя77, я наконец-то поняла, почему мы с вами так сильно расходимся почти по всем вопросам!

Мы совершенно по-разному воспринимаем Бога...

Согласен, так и есть. Я воспринимаю Бога таким, как о Нем говорит Библия. Вы таким, как кажется Вам лично, без опоры на Библию.

Я всегда считала, что Бог для людей как Отец. Поэтому отношение Бога к людям должно быть отцовское; он дал им все, что нужно для жизни: Землю со всеми ее обитателями, полноценный разум, разнообразные чувства, свободу, способность самим что-то создавать. А теперь Бог смотрит, как люди могут всем этим распорядиться.

У вас совсем другое мировоззрение.

Единственным правдивым откровением о том, какой Бог - есть Священное Писание (Библия). Многие, незнающие Писание, могут ошибаться в своих личных представлениях о Нем. В том числе и в том, что согласно Библии, Бог вовсе не является отцом всему человечеству, а ТОЛЬКО тем людям, которые приняли верою Его откровение, изложенное в Писании. Таких людей на земле намного меньше, чем общая численность ее населения. Правильным будет утверждение, что для ВСЕХ людей Бог есть Творец.
Для убедительности своих слов, а также во избежание упреков в недостатке ссылок на Писание, привожу ссылки на места Писания, из которых ясно видно кем является человек без Христа и кем - со Христом. Также из этих мест видно, что Бог не является Отцом всем людям. Это во вложении "Кто мы" в конце ответа (чтобы не растягивать чрезмерно текст ответа).

Тогда возникает вопрос: зачем Бог насоздавал таких никчемных и ничтожных тварей?

Мудрый Соломон сказал: «Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы» (Екллесиаст 7:29). Бог создал человека мудрым, имеющим власть над всею землею... и т.д. Но, грех повредил и до дикости испортил человечество. Поэтому сейчас человек (без Христа) совсем не то, что было изначально. Его ум поврежден, ни силы, ни власти над природой и землею и ничего другого доброго из данного изначально Богом - не осталось. Это все возвращается к человеку ТОЛЬКО во Христе.
Ранее уже говорилось, что сейчас дух человека, не примиренного с Богом через Христа мертв.

Я не считаю, что человек на равне с Богом. Но он и не ничтожен. Каждый родитель хочет видеть своего ребенка самостоятельной личностью, который ценит родительскую любовь и заботу, уважает его, но не пресмыкается перед ним.

Истина в том, что Бог как раз и создавал человека таким, чтобы человек мог, будучи совершенно свободным, самостоятельно принять решение - служить Богу. Практика Эдема показала, что в случае, когда человек избирает собственное решение в вопросах, где Богом определено другое решение человека ждет катастрофа. Бог совершенно не сделал человека роботом. Адам и Ева имели ВЕЛИЧАЙШУЮ свободу в раю при, всего лишь одном единственном ограничении Сегодня же, падший человек ВСЕ это утратил. Все, что дал тогда Бог человеку, перешло к сатане, после греха людей. Повторяю, - падший человек все, данное ему Богом, добровольно уступил сатане, поддавшись на его обман, пренебрегши при этом предостережением Божьим.
Поэтому мы и говорим, что сегодня человек уже не тот, что был изначально. Сегодня это не более, чем слабое и немощное существо (как и было уже сказано), которое Бог, по Своей милости и при согласии человека, может вновь поднять до первичного состояния Адама в раю. Для этого и пришел Христос.

Никакой нормальный Отец не станет делать из ребенка раба, который беспрекословно будет выполнять его желания. Да, ребенок вполне может быть согласен со своим отцом, советоваться с ним, но не слепо подчиняться. На психологическом уровне это совершенно разные вещи

Есть разница между поступками и желаниями нормального (в Вашем понимании) человека, и поступками и желаниями Божьими. Бог говорит: «Я смотрю не так, как смотрит человек» (1Цар 16:7) и еще: «Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь» (Исайи 55:8). Бог не делает раба из человека. Но ВСЯКИЙ человек, знающий Истину, зная любовь и милость Божью к нему, зная то, из какого болота его вытащил Господь и понимая много чего другого из Писания, прежде всего, добровольно стремится занять позицию раба перед Богом. Вы даже себе и представить себе не можете, сколько усилий прилагают верующие к тому, чтобы, на самом деле, стать способными быть рабами Богу во всем (будучи при этом, все равно Его чадами). Потому что та мнимая свобода, которой напитал нас сатана во время жизни без Христа, настолько испортила нас, что нам до сих пор трудно занять в полноте ту позицию в отношении Бога, которую занимал Его Сын и Истинный Бог Иисус Христос (потому и усилия нужны). Напомню, что Христос, будучи Богом Вселенной, добровольно принял образ раба, и стал таким рабом, являя нам пример в этом. И мы искренне стремимся быть такими же рабами перед Богом (не отвергая Его усыновления).
Написано «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени» (Флп 2:6-9).

На мой взгляд (думаю, многие меня поддержат), очень плохо делать что-то от страха. Страх затмевает разум

Даже если Вас поддержит каждый, из оставшихся на земле (если не успеете покаяться это может произойти) это все равно будет неправдой, потому что Бог сказал «начало мудрости страх Господень». И Апостолы говорят: «Мы, зная страх Господен, вразумляем людей».

Реальный осознанный выбор может быть сделан только от понимания того, что выбираешь. Еще, возможно, от любви. Нельзя бояться и любить одновременно. Иначе похоже уже на какое-то психическое расстройство

Это не так. Потому что Бог ясно сказал: «В страхе пред Господом - надежда твердая, и сынам Своим Он прибежище» (Притчи 14:26). Заметьте, именно сынам Своим, но не чадам гнева - те не способны принять Его страха Многие другие места Библии о страхе Божьем и о его благотворном действии - во вложении в конце ответа "Страх Божий"
Очень советую посмотреть и анализ слов в конце подборки мест.

Я в своих представлениях пользовалась больше интуицией

Это понятно. Женщине, не верящей Писанию, это простительно, но не перед Богом.

Но вы утверждаете, что целиком и полностью основываетесь на Писаниях. Я в этом сильно сомневаюсь. Потому что мало подтверждаете свои выводы цитатами

В этом ответе я постарался компенсировать их недостаток

А некоторых мест вообще не знаете. Например, ваш страх провести вечность в озере огненном. Этого ни с кем случиться не может, так как попавшие в огненное озеро тут же сгорят, то есть умрут уже навсегда. Так что вечности в компании с бесами бояться не стоит!

(улыбается)... Интересное предположение. Можете подтвердить это Писанием? Хотя бы, два три места
Например, написано "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными". Нетленное - это то, что нельзя уничтожить, в том числе и в огне..., значит - таки не сгорят..., хотя и мучится могут..., как и в другом месте написано "ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения" (хотя здесь говорится не об озере огненном, а об аде). Нетленное тело Христа свободно проходило сквозь материальные препятствия... см. Ин 20:19. И еще написано: "а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков". (Откр 20:10). Ведь не написано, что сгорят (!!!)
А теперь Ваша очередь привести парочку мест, подтверждающих Ваше предположение...

Извините, если я была излишне резкой.

ничего..., нормально

Скажите, что Вы прочли из Писания? Конкретно.

[Вячеслав Цуркан]

Володя вы читали в Библии Содом и Гоммора подверглись казни огня вечного. По вашему они до сих пор горят?
Или под огнём вечным подразумевается сожжены на вечно?

[Володя77]

Володя вы читали в Библии Содом и Гоммора подверглись казни огня вечного. По вашему они до сих пор горят?
Или под огнём вечным подразумевается сожжены на вечно?

Как я понял, Вы имеете ввиду вот это место: «Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример» (Иуды 1:7).
Брат, я давно уже убедился, - если нас интересует некое словосочетание, то самое лучше, это разобрать его по всем словам. В таком случае наши личные домыслы будут сведены к минимуму. Итак, разбирая три приведенные Вами слова, можно увидеть, что в греческом языке этого места Писания:
1. казни означает - правосудие, справедливость, законность; суд, осуждение, наказание;
2. огня означает - огонь, пламя;
3. вечного - означает -вечный (без начала и без конца), постоянный, непрерывный;

Отсюда видно, что предполагать, будто в данном месте Писания «под огнём вечным подразумевается», как Вы говорите «сожжены на вечно?» - нет оснований. Нет такого понимания ни в рассмотренных этих словах, ни в контексте написанного отрывка. Просто нет и все Придумать такое понимание конечно же можно. Но, это будет, даже не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (так как и для такого предположения не видно оснований), а всего лишь придуманное.
Кроме того, есть места Писания, откуда видно, что города эти сожжены НЕ НАВЕЧНО. Например, написано: «отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу» (Мк 6:11). Итак видно, что раз они упоминаются Богом в будущей перспективе, то значит таки, сожжены не навечно Иначе не получается

А вот, предположить (не утверждать, а именно, предположить...) то, что здесь предполагается возможность постоянного воздействия этим постоянным и непрерывным огнем на жителей этих городов (даже и сейчас..., возможно, в аду... - Господи - помилуй!) - можно. Смысл слова вечного в греческом языке дает основание для такого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. А раве нет?
Благословений.

[Сократочка]

Володя77, отвечаю на ваши вопросы.

Скажите, что Вы прочли из Писания? Конкретно.

Мои познания в Писаниях весьма скромны. Когда училась в младших классах, читала Библию, изложенную специально для детей. На этом сайте я всего один месяц (можете посмотреть: зарегистрировалась 1 марта). Я уже сама говорила на этом форуме, что я здесь больше для того, чтобы задавать вопросы (и с благодарностью принимать ответы). Но это мне не мешает анализировать противоречия, которые я реально вижу. А эту тему я прочла с первой страницы до 121. Кстати, вы тоже можете это сделать.
Мнений тут было предостаточно. Некоторые противоречили друг другу. Но все равно понятно, какое в итоге соответствует Писаниям.

Попробую теперь сама прокомментировать для вас Писания.

А некоторых мест вообще не знаете. Например, ваш страх провести вечность в озере огненном. Этого ни с кем случиться не может, так как попавшие в огненное озеро тут же сгорят, то есть умрут уже навсегда. Так что вечности в компании с бесами бояться не стоит!

Интересное предположение. Можете подтвердить это Писанием? Хотя бы, два три места

Например, написано "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными". Нетленное - это то, что нельзя уничтожить, в том числе и в огне..., значит - таки не сгорят..., хотя и мучится могут..., как и в другом месте написано "ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения" (хотя здесь говорится не об озере огненном, а об аде). Нетленное тело Христа свободно проходило сквозь материальные препятствия... см. Ин 20:19. И еще написано: "а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков". (Откр 20:10). Ведь не написано, что сгорят (!!!)
А теперь Ваша очередь привести парочку мест, подтверждающих Ваше предположение....

Например, такая цитата:

Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? (Иоан.11:25-27)

Значит, только верующий в меня не умрет вовек. А остальные...умрут!


"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными". Здесь речь идет о воскрешении мертвых в назначенный час. Воскреснут нетленными - не разложившимися, как будто их тела не были повреждены тлением. А потом будет суд!

"а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков". (Откр 20:10). Здесь честно не знаю. И вообще не возлагаю на себя функцию толкователя Писания. Предлагаю остальным тоже подумать (на то он и форум).

Еще здесь обсуждались основные принципы толкования. Нужно найти несколько цитат, говорящих об одном и том же, и сравнить их. Тогда, если есть какие-то непонятности, они должны проясниться. Думаю, вам это сделать намного легче, чем мне. Я могу пока только доверять тем, кто подобные операции уже проделал.

Например, я составила "анализ" по этой теме (намного выше), просила его проверить. Те, кто посмотрел, ошибок не нашел, на вопросы ответил (приведу без вопросов, только мои обобщения).
...........................................
Добрый день всем, кто стремится разобраться "Что происходит с умершими ???"
Попытаюсь подвести некоторые итоги этой бесконечной-бесконечной-бесконечной темы. Знающие люди, поправьте меня, пожалуйста, если что не так. К незнающим большая просьба лишнего не фантазировать .

Итак, у любого человека есть тело и дух. Пока в теле присутствует дух, человек жив, и тогда мы можем сказать, что он обладает душой. Иначе говоря,

тело+дух = душа = живой человек

Дух дан человеку Богом, и в момент смерти дух покидает тело и возвращается обратно к Богу, а тело разрушается. Таким образом, применительно к умершему человеку говорить о душе просто некорректно.


Иисус Христос своим личным примером показал всем людям, как будет достигнуто бессмертие. Он умер, прошло 3 дня, и он снова воскрес во плоти, и дух его к нему, понятно, вернулся (иначе он не смог бы воскреснуть).
Аналогичная судьба ждет и всех остальных людей. Через какое-то время (точно не указано) произойдет апокалипсис/конец света . Это событие будет сопровождаться тем, что все люди, умершие к тому времени, воскреснут - их тело возродиться, а дух вдохнется. Все они будут приглашены на страшный суд, на котором решится дальнейшая участь каждого: кому-то будет дарована вечная жизнь (и он уже никогда больше не умрет, а жить будет в новой земле), кто-то будет отправлен в огненное озеро, где таким вот негуманным способом будет предан уже последней и окончательной смерти.

Известно также, что после своего воскресения Христос еще 40 дней жил на Земле, давая последние наставления своим ученикам, а потом вознесся к Отцу своему (есть церковный праздник вознесения).
.................................................. ...

Ранее уже говорилось, что сейчас дух человека, не примиренного с Богом через Христа мертв.

А вот это ваш тезис я могу легко опровергнуть. Именно ваш. Потому что по Библии дух бессмертен.

Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

"Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его."

Дух - дыхание жизни. Если он "мертв", то и человек (его носитель) тоже мертв.

[Володя77]

для Сократочка

Как Вы понимаете вот это место Писания: "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать, Но кто любит Бога, тому дано знание от Него" (1 Кор 8:2,3)

Вот еще место на эту же тему: "Разумей, что я говорю. Да даст тебе Господь разумение во всем" (2Тим 2:7). Кстати, Тимофей был служителем довольно высокого уровня. К нему обращались с обвинениями на пресвитеров... даже так... И при этом, Павел говорит ему такие слова.

[Сократочка]

"Разумей, что я говорю. Да даст тебе Господь разумение во всем" (2Тим 2:7).

Думаю, здесь смысл аналогичный тому, который содержится в высказывании Гераклита: "Многознание уму не научает". Потому что одно дело просто обладать определенным набором информации, другое дело - понимать ее глубинный смысл (разумение).
Это моя интерпретация приведенной вами цитаты, я могу ошибаться.

Как Вы понимаете вот это место Писания: "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать, Но кто любит Бога, тому дано знание от Него" (1 Кор 8:2,3)

С этим сложнее.
тому дано знание от Него - Бог может дать человеку какие-то знания (при условии, что человек его любит). Но здесь не сказано, что этот человек (получивший знание от Бога) не может передать это самое знание всем другим людям.

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать - фраза "как должно знать" заставляет задуматься. Например, хотим узнать, что произойдет с грешниками после суда. Как это можно знать по-разному? Факт есть факт. Его можно либо знать доставерно, либо заблуждаться на его счет. Поэтому полагаю, что речь тут идет не о знании фактов, а об отношении к ним (моральный аспект).

В предыдущем сообщении я всего лишь пыталась вам показать, что вы заблуждаетесь по отношении к некоторым фактам из Библии.