Что происходит с умершими ???

[awdij]

Это не о членах физического тела...,

Хотите сказать, что речь шла о членах души? У души есть язык и пальцы? Ноги и руки? Ну, тогда это тело.

...потому что тело и одного и другого было мертво,

О телах, впрочем как и о душах, вообще ничего там не говорится. Умер один, умер и другой.

Но Он сказал ему: "ныне же будешь со Мною в раю".

А вот некоторые утверждают, что Господь по смерти нисходил в ад. И места соответствующие приводят. Как свести концы с концами?

[Ольгерт]

Ольгерт
Простите... не понял...

Короче говоря, Богач там в аду ждал "воскресения осуждения" получается, если брать места ПИсания . Вы согласны?

Кстати по поводу "ныне же будешь в раю"... Ныне это когда? До смерти или после? Павел например пишет, что мы уже "на небесах". Дух имея доступ к Богу обретает ХРАМ, т.е. тот самый рай в котором пребывал разбойник. Поэтому все правильно вера перенесла его в рай.
ТАкже Христос мог сказать "ныне говорю тебе".
И еще наконец третий вариант:
если смерть это сон, а во сне времени нет, то для разбойника рай настает ныне. Все верно.

[Володя77]

Лука

1. "Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
2. "Втор.29:29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое -- нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."
3. "Еккл.1:18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь."

Как я понял, эти места Вы привели в подтверждение того, что, как бы "Излишняя осведомленность в духовных вопросах вредна и потому наказуема".

Для удобства ответа и восприяти ответа пронумеруем приведенные Вами места.
Место 1. вряд ли, имеет отношение к этому вопросу, - там было прямое нарушение воли Божьей. При этом, Адам и без этого обладал громаднейшим запасом знаний... На это указывает, хотя бы Быт 2:19,20. Кроме того, написано: "Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною". (Ос 4:6) Слово "ведение" означает - (по)знание, ведение, умение, разумение.
Итак, Бог не против знаий, умений и т.д...., хотя и написано: "Знания надмевают", но это уже только по причине того, что мы не взращиваем нашу любовь.

Место 2. не содержит намека на то, что "Излишняя осведомленность в духовных вопросах вредна и потопу наказуема".

Место 3. также говорит не о том, что Вы имели ввиду. Это место напоминает нам о том же, что и вот это: "И взял я книжку из руки Ангела, и съел ее; и она в устах моих была сладка, как мед; когда же съел ее, то горько стало во чреве моем". И говорится здесь о том, что знание слова Писания рождают сладость в наших устах, - нам приятны эти знания и слово Божье ласкает и радует нас, когда входит в нас. Но, чем больше мы знаем, тем больше должны ВЫПОЛНЯТЬ, а это не всегда легко и просто делать в этом греховном мире. Многие знания, хоть и полезны для знающего, так как дают ведение (что угодно Богу и хорошо нам), но - это горечь для нашего чрева... то есть тела, плоти... ей очень трудно переносить страдания, которые обязательно будут вследствие нашего стремления выполнять все то слово, которое нам открыто.
Здесь идет речь вовсе не о наказаниях за знания наши..., но об определенных горьких последствиях для всех, желающих жить благочестиво. При этом, это является нормальными, то есть, штатными условия совершения нашего спасения. "поучая, что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие". И мы "приняв слово при многих скорбях с радостью Духа Святаго", совершаем свое спасение среди этого надменного, гордого, строптивого и безбожного мира..., порою не имеющего к ним ни сожаления..., ни сострадания. Мы на самом деле, идем, как овцы, в среду волков.

И что же я говорю такого, с чем Вы несогласны?

Напоминаю. Я задал Вам вопрос

на каком основании мы можем отвергать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что и Ап. Павел..., И Петр... и многие другие мертвые во Христе (выйдя из своих тел) ждут своего воскресения там же..., - в параллельном мире???

Вы ответили

Не исключено, но, опять же, не принципиально.

Так вот, я был не согласен с этой Вашей позицией, что, как Вы заметили - непринципиально, где мертвые ждут своего воскресения. Этим самым, вы дали понять, что считаете это маловажным. Я же считаю это немаловажным. Кроиме меня так же считают и те форумчане, которые исписали в, части касающейся, 68 страниц форума за очень короткое время. А посему видно, что это все таки - не маловажно. Кроме того, я привел Вам еще и некоторые свои аргументы, которые можете прочесть в том же моем сообщении.

[Володя77]

Ольгерт

Короче говоря, Богач там в аду ждал "воскресения осуждения" получается, если брать места ПИсания . Вы согласны?

Я думаю..., это может знать только Бог... Мы же, в данной ситуации, можем не более, чем что-то предполагать. Но и для этого у нас ЗДЕСЬ (по богачу) слишком мало информации.
Возможно, дело обстояло так, как Вы и предполагаете.

Мы можем УТВЕРЖДАТЬ по этой ситуации, только то, что богач после своей смерти попал в ад, где он и мучился. Для больших выводо Писание не оставило нам информации по этому случаю.

Если же брать к рассмотрению некий общий случай. (в не этот конкретный).., то из Писания видно, что некоторые в аду ждут воскресения мертвых (то есть, второго воскресения). Это можно озвучить.

[Лука]

Володя77

Место 1. вряд ли, имеет отношение к этому вопросу, - там было прямое нарушение воли Божьей.

А воля Божия состояла в запрете на определенное знание. "Быт.3:6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание". Отсюда следует, что Ваша попытка не увидеть всего этого является явным блефом.

При этом, Адам и без этого обладал громаднейшим запасом знаний... На это указывает, хотя бы Быт 2:19,20.

Придумывание названий животным Вы называете "громаднейшим запасом знаний"? Ну, ну...

Кроме того, написано: "Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною". (Ос 4:6)

Речь идет об отвержении ведения даваемого людям Богом, а не ведения по произволу человеческому.

Итак, Бог не против знаий, умений и т.д...., хотя и написано: "Знания надмевают",

Вот Вам первое приведенное Вами доказательство, что не всякое знание полезно.

Место 2. не содержит намека на то, что "Излишняя осведомленность в духовных вопросах вредна и потопу наказуема".

Втор.29:29 прямо указывает на запрет для человека оккультного знания. Не знаете что это? Изучайте мат. часть.

Место 3. также говорит не о том, что Вы имели ввиду.

Если Вы за меня знаете что я имел ввиду, зачем спрашиваете?

Здесь идет речь вовсе не о наказаниях за знания наши..., но об определенных горьких последствиях для всех, желающих жить благочестиво.

Ну вот Вы лично и полностью подтвердили мое заключение о вредности для человека некоторых духовных знаний.
Вопрос закрыт.

[Alex Shevchenko]

что думали и думают евреи по поводу значения смысла ее слов, для христиан не имеет никакого значения.

Что, собственно, не отменяет, что язычники = все не иудеи.

А для христиан Библия существует вне времени и пространства.

Для Христиан Бог существует вне времени и пространства. А Вот Библия имеет вполне определенные исторические рамки.

[piligrim2180]

piligrim2180

Но если душа бессмертна без вмешательства Сына Единородного и Царствия Небесного, зачем они ей?

************
Бессмертие во тьме одиночества, - не лучшая участь.
Такое бессмертие не пожелаешь даже лютому врагу.
Это много хуже смерти, ибо душа лишённая тела и общения, лишь в своей памяти замкнута, переживая всё зло своё.


О том и говорят Писания.

Цитата из Библии:

4 Ибо те достойны были лишения света и заключения во тьме, потому что держали в заключении сынов Твоих, чрез которых имел быть дан миру нетленный свет закона.

[tulack]

Для Христиан Бог существует вне времени и пространства. А Вот Библия имеет вполне определенные исторические рамки.

Совершенно верно, и любой кто изучает древние культуры и их памятники, знает что недостаточно знать греческий или еврейский. Необходимо знать древнегреческий и древнееврейский. Потому что на современном языке מרכבה это танк. И если мы будем искать танки в писании, то горе христианам которые нас поддержат. Если бы Павел знал что спутник в 21 веке это космический объект, он бы никогда этого слова не употребил бы.

А вот это даже забавно.

А для христиан Библия существует вне времени и пространства.

Осталось выяснить у каких христиан и какая Библия. Библий существует как минимум восемь. Начиная с того что библия у всех разная, и в разное время библия выглядела по разному, то как то придется увязать выпадение из времени и пространтсва тех книг, которые не присутствуют в Библии сейчас. Выходит что в 7 веке 1 и 2 послания Климента были вне времени и пространства, а потом выпали. Или евангелие от Татиана до сих пор присутствует в Сирийской библии, а многих книг там вообще никогда не было. Не путайте императорский указ с божественым проведением.

[Лука]

Alex Shevchenko

Что, собственно, не отменяет, что язычники = все не иудеи.

Что, собственно, не отменяет, что язычники = все не иудеи, не христиане и не мусульмане.

Для Христиан Бог существует вне времени и пространства. А Вот Библия имеет вполне определенные исторические рамки.

Верно. Поэтому если нас интересует мнение евреев, мы будем ориентироваться на явления временные, а если Бога - на вечные, с точки зрения которых язычниками являются многобожники.


piligrim2180

Бессмертие во тьме одиночества, - не лучшая участь. Такое бессмертие не пожелаешь даже лютому врагу.

Согласен. Поэтому не могу допустить, что у Бога существует такой способ наказания за грех, который ничего не исправляет, а просто причиняет страдания и доводит душу до животного состояния.

Это много хуже смерти, ибо душа лишённая тела и общения, лишь в своей памяти замкнута, переживая всё зло своё.

После непродолжительного переживания прошлого к нему привыкаешь. Время лечит все - и плохое, и хорошее. А вечность - растворяет.



tulack

Совершенно верно, и любой кто изучает древние культуры и их памятники, знает что недостаточно знать греческий или еврейский. Необходимо знать древнегреческий и древнееврейский.

Совершенно верно, но христианство не изучает древние культуры и потому знание языков для христианина не важно.

Библий существует как минимум восемь.

Библия одна, а отличий в переводах гораздо больше восьми. Но при любом церковном переводе Библия останется Библией.

[tulack]

Библия одна, а отличий в переводах гораздо больше восьми. Но при любом церковном переводе Библия останется Библией.

Ну хоть элементарные вещи должны быть вам известны. Никто не говорит о переводах.
Считайте.
Римская Библия 72 книги.
Сирийская Библия 59 книг.
Эфиопская Библия 81 книга.
Армянская Библия-86 книг
Англиканская Библия 66 книг
Православная библия-Канон не установлен 77 книг?
Коптская Библия 69 книг
Все эти библии действуют в настоящее время в соответствующих церквях.
Плюс в разное время у каждой из этих церквей существовал другой канон с вариациями в 5-10 книг.
Так лютеранская Библия 61 книга
Английская-61 книга.
Плюс во все библии до 8 века входили послания Климента, а в православную канонически входят до сих пор. Ну и так далее. Как вы только в модераторы попали?

Верно. Поэтому если нас интересует мнение евреев, мы будем ориентироваться на явления временные

Ну при чем тут евреи. Большого ума не надо что бы посмотреть на греческом (оригинальном) языке.

καὶ πάλιν λέγει· εὐφράνθητε, ἔθνη μετὰ τοῦ λαοῦ αὐτοῦ.

И еще сказано: "возвеселитесь, язычники, с народом Его

язычники=ἔθνη (Этнос) народы. Отсюда этнический конфликт не есть конфликт политеистов и монотоистов.

Гои(Еврейский)=Этносы(Греческий)=Язычники(Церковно славянский)=Народы(Русский) Тоже самое слово

и на имя Его будут уповать народы.

καὶ τῷ ὀνόματι αὐτοῦ ἔθνη ἐλπιοῦσιν

и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов

καὶ συναχθήσονται ἔμπροσθεν αὐτοῦ πάντα τὰ ἔθνη, καὶ ἀφορίσει αὐτοὺς ἀπ

Итак, идите и научите все народы...


πορευθέντες οὖν μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη

Совсем обленились. К тому же непонятно, с чего вы стали употреблять церковнославянский язык. Языки это народы по русски. Язычество-народничество. Ну и язычник это представитель народа.

[piligrim2180]

Согласен. Поэтому не могу допустить, что у Бога существует такой способ наказания за грех, который ничего не исправляет, а просто причиняет страдания и доводит душу до животного состояния.

После непродолжительного переживания прошлого к нему привыкаешь. Время лечит все - и плохое, и хорошее. А вечность - растворяет.

************
Привыкают к прошлому только в том случае, если есть новое настоящее.
Когда же, кроме этой памяти ничего нет, то это и есть то настоящее, которое переживается снова и снова.
Это, как совесть вставшая на то место, где было внешнее мироощущение.
И, если это не в состоянии исправить преступившую душу, то её ничто не исправит.
Ибо, только, по своей свободе воли и выбора, согласуясь с совестью, душа в состоянии осознать своё падение и принять Волю и Заповеди Отца Небесного, как свои собственные потребности.

Цитата из Библии:

13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих,
14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.
15 Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть:
16 нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием

Цитата из Библии:

1 Неправо умствующие говорили сами в себе: "коротка и прискорбна наша жизнь, и нет человеку спасения от смерти, и не знают, чтобы кто освободил из ада.
2 Случайно мы рождены и после будем как небывшие: дыхание в ноздрях наших - дым, и слово - искра в движении нашего сердца.
3 Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух;

Цитата из Библии:

17 Если и будут они долгожизненны, но будут почитаться за ничто, и поздняя старость их будет без почета.
18 А если скоро умрут, не будут иметь надежды и утешения в день суда;
19 ибо ужасен конец неправедного рода.

Цитата из Библии:

20 в сознании грехов своих они предстанут со страхом, и беззакония их осудят их в лице их.

Цитата из Библии:

4 Ибо те достойны были лишения света и заключения во тьме, потому что держали в заключении сынов Твоих, чрез которых имел быть дан миру нетленный свет закона.

[Двора]

3 Когда она угаснет, тело обратится в прах, и дух рассеется, как жидкий воздух;

Именно это здесь утверждают некоторые.

[Alex Shevchenko]

Верно. Поэтому если нас интересует мнение евреев, мы будем ориентироваться на явления временные

А что, они уже куда-то подевались?

[Лука]

tulack

Считайте.

Зачем? Все эти Библии в своей сути едины и непротиворечивы. А количество книг не суть важно.


piligrim2180

Это, как совесть вставшая на то место, где было внешнее мироощущение.

Это я понимаю и полагаю, что это и есть ад. Но в любом случае это состояние вечно длиться не может т.к. в этом случае наказание теряет смысл.

И, если это не в состоянии исправить преступившую душу, то её ничто не исправит.

В этом случае душа уничтожается.

[Vladilen]

Приведенный в сообщении № 953 текст о возможности существовании души (сущности... или личности человека) вне тела (после его смерти), откорректирован, с учетом замечаний участников форума, и находится там же, по указанной ссылке.

Теперь формулировки указанного текста приводятся в иной интерпретации, согласно с нижеизложенным:

«Для начала несколько слов в качестве небольшого предисловия

ЦИТАТА:
«Все доказательства делятся по своей структуре, по общему ходу мысли на ПРЯМЫЕ и косвенные.
При прямых доказательствах задача состоит в том, чтобы найти убедительные аргументы, из которых логически вытекает тезис».
(А.А. Ивин. «ЛОГИКА» - учебник для гуманитарных факультетов, глава 10
«Доказательство и опровержение» PSYLIB® А. А. Ивин. ЛОГИКА: УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ )

ЕщеЦИТАТА:
«Доказательства делятся на ПРЯМЫЕ и косвенные. Прямым называется такое доказательство, в котором тезис обосновывается непосредственно аргументами. Если для доказательства тезиса приводятся аргументы, из которых непосредственно вытекает истинность, или, наоборот, ложность данного тезиса, то такое доказательство является прямым».
(Сайт, социально-гуманитарного и политологического образования России. Логика, ТЕМА VII «ДОКАЗАТЕЛЬСТВО И ОПРОВЕРЖЕНИЕ»http://www.humanities.edu.ru/db/msg/1426 )

На основании вышеуказанных ссылок, приведенные ниже места Писания, в совокупности, являются ПРЯМЫМИ доказательствами, так как из них непосредственно и логически вытекает то, что при смерти тела остается (НЕ УМИРАЕТ), скажем так, - «НЕЧТО» и это «нечто» Писание называет душою (места 1,4,9,10), или даже, просто, именем умершего человека (места 2,3,6,7,8). При этом, сохраняются (а, не уничтожаются) многие качества и характеристики этого человека (в том числе, - его память, способность здраво мыслить и выражать свои мысли, чувствования.. и т.д.).
Из чего непосредственно следует, что смерть тела человека (как прекращение штатного функционирования этого тела), вовсе не является смертью его сущности, живущей в этом теле (места 11), которая в ряде мест Писания (см. выше) именуется душой. С умиранием тела душа (личность или сущность человека) выходит из тела (места 10,11). При возвращении души в тело - тело оживает (место 9).

У меня вовсе не было намерений пытаться создать фундаментальный труд, всестороннее охватывающий аспект умирания тела и того, что при этом происходит. Приведенный ниже текст слов, также вовсе не претендует на совершенство и полноту анализа тех или иных мест Писания.
То, что предлагается вашему вниманию это не более, чем ОБОБЩЕННАЯ подборка тех мест Писания, из которых ПРЯМО вытекает (непосредственно следует) некоторое умозаключение, о чем и сказано выше (приходится говорить «обтекаемо», во избежания ряда критических замечаний или тавтологии с моей стороны). Каждый приводимый аргумент в виде места Писания, сопровождается пояснениями, логически подтверждающими вывод.
Приводимый текст слов может оказать помощь изучающим духовные вопросы, связанные со смертью тела, хотя бы (как минимум), как совокупность типичных мест Писания».

Брат,
вот, теперь я согласен с Вами полностью ... почти!

Хотя считаю, что после смерти человека сохраняются не "многие качества и характеристики этого человека", а ВСЕ!
И не только качества, но и дела, ибо написано "блаженны мёртвые, умирающие в Господе ... и дела их идут вслед за ними" (Отк.14:13).

С уважением к Вашему труду,
Владилен