Что происходит с умершими ???

[Йицхак]

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

Кровь говорит.

Кровь говорит от начала мира:
10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; (Быт,4:10).

Но это разные вещи: кровь говорит и кровь наследует Царство Божие.

[Йицхак]

И тут Давид прав.Например в аду никто не славит Бога,только потому что там нет помятования о Боге.Если бы оно там было,то там бы была надежда,но ад такое место где нет надежды.

О Боге памяти в аду нет, а о братьях есть? И надежды в аду нет, но есть желание послать Лазаря к братьям, чтбы тот предотвратил худшее?

[Двора]

Кровь говорит от начала мира:
10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; (Быт,4:10).

Но это разные вещи: кровь говорит и кровь наследует Царство Божие.

Это ответ сапсаю,а то он уже всех не согласных с вами в ничтожных животных превращает,
а что кровь говорит не обратил внимания.
Но высмеять не опоздал.
Вы тоже увлеклись вымыслами .
Принять в простоте как написано не смогли

17 Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Нафантазировали , чтобы не сказать извратили смысл написанного.
Прочтите Иуды и уточните для чего сберегаются те,
хотя , кто кого переубедил .
И вас не переубедить.
И разве только в этом.
Потому лучше промолчать.

[Йицхак]

Вы тоже увлеклись вымыслами .
Принять в простоте как написано не смогли

Ну, почему же не смог, дорогая сестра? Смог понять и по простому:
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. (Евр,10:30)
19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. (Рим, 12:19)

Это и есть голос крови невинно убитых к Богу. И голос наших обид - тоже...

А мои вымыслы... Я на все приводил Его Слово. Но если обидел - простите великодушно.

[Володя77]

Йицхак

Если мои слова: умереть я хочу, давно уже. Устал. Хочу умереть и потом воскреснуть со Христом и ничего более не видеть на этой земле, и не слышать - это не ответ, то и желание Павла - непонятно будет.

Дыхание жизни (оно же дух):

Брат..., и здесь Вы не даете ответ на очень конкретно поставленный вопрос.

Теперь, думаю, у меня имеется достаточно оснований, говорить не только предположительно, но и утвердительно, озвучивая вполне определенный вывод.

Итак, из мест Писания:

- 2Кор 5:8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
- 2Пет 1:13,14 Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне.

видно, что речь идет о выходе Апостолов из их собственных тел (из контекста Писания понятно, что время этого выхода соответствует смерти их тел). Причем, говорится прямым и открытым текстом, не допускающим сомнений и разномыслий, что выйдет, именно, Павел и, именно, Петр (по отдельности, конечно). Здесь не идет речь ни о душе, ни о духе, но, именно, о них самих ЛИЧНО. При этом, Петр называет свое тело храминой своей, говоря, что скоро он (Петр) выйдет из нее.

Посмотрим, как и когда это может произойти. Есть две отправные точки смерть тела и воскресения тела. Если во время смерти тела, душа тоже умирает, - то выходить при смерти тела, получается нечему (то есть, субстанции, которая является личностью Павла или Петра получается нет они умерли!!! Дух и так, в любом случае уходит к Богу).
Итак, во время смерти тела, в случае, если душа тут же умирает, ни Павел, ни Петр не смогут реализовать свое желание выйти их своих тел выходить просто НЕЧЕМУ.

При воскресении тел, также НЕЧЕМУ выйти из их тел (при этом они вместе со своими телами восхищаются к Господу).
Итак, и при воскресении тел, выйти из них НЕЧЕМУ (это в случае, если душа умирает при смерти тела). При этом, настырные Апостолы таки утверждают, что желают выйти из тела И у нас есть все основания предполагать, что они таки достигли своего и вышли

Когда же они могли выйти??? Они могли выйти только в случае, если душа НЕ УМИРАЕТ при смерти тела, а выходит из него и водворяется у Господа (что и написано в Писании). Другого варианта ни у Апостолов, ни у кого другого верующего во Христа просто нет.

СЛАВА ИИСУСУ ХРИСТУ, СПАСИТЕЛЮ НАШЕМУ!!! Аминь.

[Игорь]

Представление о смерти как об отсутствии сознания не есть Библейским понятием(вы должны это понять твердо).

Я уже так понимал около 15 лет.
Лучше уже Вы поймите твердо, что наоборот, смерть это смерть. А жизнь после смерти возможно только одним способом - если Сын Божиий Вас воскресит. Это говорит Евангелие, что будет момент, когда находящиеся во гробах услышат глас Сына Божия, и услышавши оживут.

Бог сказал что Адам умрет как вкусит от дерева.Адам что тот час перестал быть вообще(или Бог соврал)? Нет конечно.

А что он расстался с телом и стал бесплотным духом? Нет конечно.

Было бы сказано тогда что создан по образу Божию,но говорится еще и по подобию Его.А это не о том говорится, кто стоит на вершине животной пирамиды,а кто вообще в стороне от нее.Не для животного животные создавались...

Факт тот, что про бессмертие Адама не говорится на разу там где говорится о "образе и подобии". Это просто домысел и художественная фантазия, по-богословски "привнесение постороннего смысла в контекст Писания". Там не сказано о бессмертии, и нечего тут говорить.
И вообще раз в одном месте говорится что только Бог имеет бессмертие, то никак нельзя допускать домыслы свои и говорить, что человек бессмертный. Человек смертен, так же как и все остальное творение. Будете жить с Богом - будете жить вечно, отступите от Бога - умрете, потому что Он один источник жизни - очень простая формула которая идет золотой нитью через все Евангелие.

. См.выше.( в Одессе есть такая поговорка на вопрос-Как жизнь? Отвечают:-Разве мы живем?).В геене нет жизни,это не жизнь а источник смерти и боли т.е. то что жизни противоположно.Не ставьте знак равентва между осознанием себя и жизнью.

Мы и сейчас живем, хоть нам не сладко. Живому псу лучше чем мертвому льву, говорит Писание. Понимаете, шутками из Одессы тут не отговоришься, я могу тоже шутить: "одно из двух, пациент либо жив, либо мертв". Если меня хорошо ошпарить, так что ожоги пойдут волдырями, я что мертвый? Нет, живой, хоть и в мучениях, но имею сознание. Мертвый не мучается, не переживает, он не чувствует боли. Почему Павел использует термин "умер для мира, умер для греха" - потому что мертвый человек ничего не чувствует, его уже не возьмешь греховными желаниями. Вот это значение Библейское слова "мертвый". Просто некоторые толкователи, чтоб оправдать елинистические возрения на мироустройство и примирить с ними Писания, умудрились даже изменить значение не только текста, но и самих слов.

О душе отдельный разговор не этой темы.Сейчас речь о духе,который возвращается к Богу(при смерти тела или используется Богом на Его усмотрение). 2Кор.12:3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
А душе я такого сказать не мог,но только о духе человека.

Дух возвращается. Но не сам человек (душа). Сам человек умирает.
Заметьте что возвращается дух к Богу у каждого человека, у праведного и неправедного, а не разделяется - тот дух в рай, а тот в ад.

Бог воскресает человека,а человек это не только дух,это не только душа,это не только тело.Не я буду обитать в виде бестелесном,а мой дух.Точно так как не я буду лежать в земле,но мое тело(хотя я верю что доживу до Восхищения).

Ну а сами где Вы тогда? Без духа и без тела, куда Вы деваетесь?
Подсказка:
Пс 145:4
Выходит дух его, и он возвращается в землю свою,
в тот день исчезают все помышления его....

Ну неужели вот честно нельзя просто откровенно посмотреть на эти многочисленные места Писания и признаться, ну нет в смерти никакого сознания, и душа не будет функционировать без тела.
Ну почему нельзя наконец подумать, почему такой упор делается на воскресение, а не на что-то другое.

Он правильно говорил потому что покаяться можно только в присутствии Христа или Духа Святого(поэтому там и каялись, что Он туда пришел).

Да поймите, это ведь Давид (!) говорил. Он же верующий. Он же мог и во гробе по-Вашему славать. Но он говорил, что нет, не мертвый, только живой. Не могут мертвые славить. Исчезли их помышления (см выше). Нельзя славить без помышления..... Поэтому и подвиг Христа в том, что через Него мы имеем воскресение мертвых.

[shlahani]

Ну, так он ныне/сегодня попал в Рай или ждет воскресения второго?
Когда Рай-то наступит: после первого воскресения или после второго?

ПС И никто из верящих в активную загробную жизнь так и не видит, что Иисус обещал разбойнику, что тот будет в Раю (т.е. ПОСЛЕ уничтожения земли и создания новой земли и нового неба, а быть разбойнику в Царстве, т.е. после первого воскресения Иисус разбойнику ни разу не обещал)

Так когда по Писанию будет Рай и где?

Вот нам рекомендуют, чтобы не многие из нас делались учителями, потому что нареканий будет много. Я не учитель, многих ответов на вопросы не знаю. Кроме того, у всех у нас разный возраст во Христе - когда Иоанн пишет церкви, то пишет детям, отрокам, юношам, отцам. Когда мы все придём в полную меру возраста Христа и времени уже не будет, то мы всё поймём лицом к лицу, а пока у нас только и есть, что вера в Иисуса Христа да милость: чтобы мудрые отцы не раздражали несмысленных детей, а юноши побеждали лукавого, а не отроков.
Иисус ведь так поступает: он, где надо, говорит всему народу, где надо, только ученикам, а где надо, конкретному человеку. Разбойник на кресте попросил конкретно - Иисус ответил конкретно ему. Пётр, Иаков и Иоанн были на горе преображения и увидели то, что другие не видели. Спросил фарисей у Иисуса о том, кто ему ближний - Иисус ему конкретно объяснил. Саддукеи с вопросом про 7 братьев, женившихся на одной женщине, получили конкретный ответ, адресный. Если бы они верили в воскресение (как фарисеи), то и ответ им был бы другим.
Или вот Иисус рассказывает всему народу притчу про хозяина, возвращающегося со свадьбы, и про тех, кто его ждёт. Потом он прямо называет ждущих слугами. Пётр спрашивает у Иисуса - ты это всем рассказываешь или только нам? Иисус рассказывает ещё притчу про возвращение хозяина и ждущих слуг, но тут вступают ещё и управители над слугами. То есть о вере речь идёт. Вначале слушатель верит, что он просто ждёт. Малая вера, да? Затем вера, что он слуга. Больше вера. Затем вера в то, что он управитель. Иисус говорит: если хотите принять. (Моисей бы на его месте сказал: ты должен быть управителем! )
Так же и с преображением. "Если хотите принять, то Илья уже пришёл; это Иоанн". Многие разве могут это принять? Иоанн - это Иоанн, а Илья - это Илья.
Я так думаю, Йицхак. Или Вы хотите, чтобы я с Вами общался так: как это наш господь распят в городе Содом и Египет, если мы знаем, что наш господь Иисус распят у Иерусалима? Я с Вами так общаться не хочу.

Конечно, Сыном Бога Он не перестал от этого быть, не перестал Он быть и Богом. Об этом говорит Писание, да и логика никак не противится.
Но, если Его убили, то есть, если Бог Сын стал мёртв, значит убить Бога всё же можно? А о том, что Он был мёртв, просто пестрят Писания!
Итак, закон Моисея проклял Сына Божьего, то есть вы хотите сказать, что Бог, давший закон, проклял Сам Себя? Или Бог проклял только Своего Сына, что, собственно, всё равно одно и то же?
Уточните, пожалуйста.



То есть вы хотите сказать, что Иисус лично провёл разбойника в рай и оставил его там одного, когда Сам воскрес и отправился к Богу на Небеса? И что же там в раю делает мёртвый разбойник?



А вы какой смысл хотели донести до меня? Про мртвых или про живых? Там же, в послании к Евреям:

Цитата из Библии:

так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение

Ожидают Господа только живые, ибо Господь есть Бог живых, а не мёртвых. А сегодня или ныне, как вам угодней, есть верующие закопанные в землю и живые верующие.

Нам описывают, как Пётр на вопрос Иисуса, кем его считают, ответил, что Иисус - это мессия, сын живого Бога. Иисус в ответ даёт ему ключи небесного царства. Через некоторое время Иисус рассказывает, что он должен быть казнён, а потом воскреснуть. И именно Пётр прекословит ему: не дай Бог с тобой случится такое. Иисус ему говорит: отойди от меня, сатана! ты думаешь о человеческом, а не о божьем.
Что уж о нас говорить, если Пётр не мог такого сразу понять.
Я имел в виду 3 и 4 главу Послания к евреям, где Павел цитирует Пс.94, 7-11 - "ныне, когда услышите голос, не ожесточитесь, как неверующие, о которых я поклялся, что они не войдут в мой покой". Павел напоминает, что покой у Бога был уже при создании мира, в седьмой день (в тот самый день, в который сын Бога, Иисус, после смерти на кресте ничего на земле не делал). А тут Давид пророчествует, что ещё есть покой, ныне, хотя от сотворения мира вон сколько времени прошло. То есть ныне не ожесточите ваших сердец, когда услышите голос Бога.

[Игорь]

Итак, из мест Писания:

- 2Кор 5:8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
- 2Пет 1:13,14 Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне.

видно, что речь идет о выходе Апостолов из их собственных тел (из контекста Писания понятно, что время этого выхода соответствует смерти их тел). .

Объяснялось это брат уже здесь 10 раз если не больше.
Апостол не просто желает выйти из тела (по нашему умереть). Он ясно делает акцент - и водвориться у Господа. (получить новое тело по воскресении). Он не хотел просто выйти и остаться в небытии. Водвориться у Господа, вот его цель, это легко тут видеть.
Павел Пишет "стремлюсь достигнуть воскресения мертвых".

[Львёнок]

Я уже так понимал около 15 лет.

Удивительно одно, как люди читают то, чему верят.."Я воскрешу его в последний день" ведь прямо говорит, что нету жизни ДО воскресения, сон, глубокий сон.. Павел тоже намекал на "мертвые во Христе воскреснут".. Мы ведь когда спим, времени не ощущаем, поэтому для нас этот "сон" будет как "мгновение", заснул.. ух, опять разбудили ...

[Lokky]

Ну, как Вам сказать. Может быть Он и думал, что умершие ведут активный загробный образ жизни, но как-то вслух этого не высказывал. А Писание однозначно говорит: умер-так умер.

угу... вот, Иисус про зёрнышки сказки порассказал (если Вы не в курсе - зёрна у дороги птицы клюют, а в камнях - не всходит), потом сказку про закваску (если Вы не в курсе - закваск в самом деле всходит), а вот потом, (вместо сказок, видать) рассказал Иисусу полную фэнтази:

Цитата из Библии:

От Луки 16
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

ну... видать, это такая, настоко явная фэнтази, чё Вы, типа, можете грить: "но как-то вслух этого не высказывал". Наверное, Он про Лазаря не вслух, а тихим шёпотом грил? Да?
Или, это Вы за Него так решили?

[BRAMMEN]

угу... вот, Иисус про зёрнышки сказки порассказал (если Вы не в курсе - зёрна у дороги птицы клюют, а в камнях - не всходит), потом сказку про закваску (если Вы не в курсе - закваск в самом деле всходит), а вот потом, (вместо сказок, видать) рассказал Иисусу полную фэнтази:

Цитата из Библии:

От Луки 16
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

ну... видать, это такая, настоко явная фэнтази, чё Вы, типа, можете грить: "но как-то вслух этого не высказывал". Наверное, Он про Лазаря не вслух, а тихим шёпотом грил? Да?
Или, это Вы за Него так решили?

йо

[Lokky]

А вот слова: душа согрешающая, та умрет (Иез,18:4) Слово Божие знает и говорит.

Цитата из Библии:

Бытие 2
17 ...ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Ну, так, если ТАК Книгу читать, то чел ещё в раю умереть должен был!

[Игорёк999]

Грешники мертвые ещё при жизни

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы. 1 Кор. 10
Фарисеи тоже соблюдали все десять заповедей и завязывали шнурки только справа налево. Но были мёртвыми, их умертвила буква. Братья, не стойте на ушах!

[Игорёк999]

Привет с Украины, вы ещё живы?

йо

[Игорёк999]

Будем жить и чувствовать, ребята!

Я уже так понимал около 15 лет.
Лучше уже Вы поймите твердо, что наоборот, смерть это смерть. А жизнь после смерти возможно только одним способом - если Сын Божиий Вас воскресит. Это говорит Евангелие, что будет момент, когда находящиеся во гробах услышат глас Сына Божия, и услышавши оживут.

А что он расстался с телом и стал бесплотным духом? Нет конечно.

Факт тот, что про бессмертие Адама не говорится на разу там где говорится о "образе и подобии". Это просто домысел и художественная фантазия, по-богословски "привнесение постороннего смысла в контекст Писания". Там не сказано о бессмертии, и нечего тут говорить.
И вообще раз в одном месте говорится что только Бог имеет бессмертие, то никак нельзя допускать домыслы свои и говорить, что человек бессмертный. Человек смертен, так же как и все остальное творение. Будете жить с Богом - будете жить вечно, отступите от Бога - умрете, потому что Он один источник жизни - очень простая формула которая идет золотой нитью через все Евангелие.


Мы и сейчас живем, хоть нам не сладко. Живому псу лучше чем мертвому льву, говорит Писание. Понимаете, шутками из Одессы тут не отговоришься, я могу тоже шутить: "одно из двух, пациент либо жив, либо мертв". Если меня хорошо ошпарить, так что ожоги пойдут волдырями, я что мертвый? Нет, живой, хоть и в мучениях, но имею сознание. Мертвый не мучается, не переживает, он не чувствует боли. Почему Павел использует термин "умер для мира, умер для греха" - потому что мертвый человек ничего не чувствует, его уже не возьмешь греховными желаниями. Вот это значение Библейское слова "мертвый". Просто некоторые толкователи, чтоб оправдать елинистические возрения на мироустройство и примирить с ними Писания, умудрились даже изменить значение не только текста, но и самих слов.



Дух возвращается. Но не сам человек (душа). Сам человек умирает.
Заметьте что возвращается дух к Богу у каждого человека, у праведного и неправедного, а не разделяется - тот дух в рай, а тот в ад.



Ну а сами где Вы тогда? Без духа и без тела, куда Вы деваетесь?
Подсказка:
Пс 145:4
Выходит дух его, и он возвращается в землю свою,
в тот день исчезают все помышления его....

Ну неужели вот честно нельзя просто откровенно посмотреть на эти многочисленные места Писания и признаться, ну нет в смерти никакого сознания, и душа не будет функционировать без тела.
Ну почему нельзя наконец подумать, почему такой упор делается на воскресение, а не на что-то другое.


Да поймите, это ведь Давид (!) говорил. Он же верующий. Он же мог и во гробе по-Вашему славать. Но он говорил, что нет, не мертвый, только живой. Не могут мертвые славить. Исчезли их помышления (см выше). Нельзя славить без помышления..... Поэтому и подвиг Христа в том, что через Него мы имеем воскресение мертвых.

39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. 1-е Кор. 15
Интересно, чем нетление отличается от бессмертия? Мне бы, к примеру, было лучше сменить это тело на что-то лучшее, чем опять здесь, в метерии...