Учение о Троице ...

[Лука]

vova33

Еще в предании есть кстати не только толкование, а что самое главное книги о правильной духовной жизни как то "Моя жизнь во Христе" Иоанна Кронштадского, "Листвица" Иоанна Листвичника, "Невидимая брань" Никодима Святогорца, "Добротолюбие", "Душеполезный поучения" Аввы Дорофей и др.

Пытался кое-что из перечисленного Вами читать и не смог. Скукотища редкая. То, что можно сказать в 2-х словах растягивается на страницы. Простите, но на изучение всех этих толстенных томов нет ни времени, ни желания.

Тогда тогда вам еще вопрос, поскольку вы согласились с важностью церковных таинств в жизни христианина - то прибегаете ли вы к ним и в какой церкви

Давайте обо мне не будем...

то что вам не потребовалось обратится к духовному чужому опыту не говорит что его надо отметать.

Ни в коем случае. С большим интересом прочитал "Рассказы странника духовному отцу", "Исповедь" Бл.Августина, "Не от мира сего" о С.Роузе. Но приведенные Вами авторы для моих мозгов непосильны

Такая уж особенность человеского разума что он все хочет подогнать под привычные себе понятия и все сделать попроще, подоступней.

Уверен, что истина проста и понятна, а ложь многословна и витиевата.

в квантовой физике в одних случаях частица рассматривается как частица в других как волна, то есть дуализм частицы, обладанием ею свойств и частицы и волны, которые в корне отличны, но наблюдаются у частицы в экспериментах.

Ничего сложного в этом нет. Существование материи в пространстве проявляется в виде вещества или корпускулы. Существование материи во времени проявляется в виде волны, характеристики которой иные, нежели корпускулы. Хотя волна и корпускула суть одно.
Вот и Бог один, но в 3-х лицах. Но не личностях.

[Павел_17]

вера и есть крещение

Вера - понятие более емкое, чем просто крещение, которое безусловно совершается по вере.

[vova33]

Пытался кое-что из перечисленного Вами читать и не смог. Скукотища редкая. То, что можно сказать в 2-х словах растягивается на страницы. Простите, но на изучение всех этих толстенных томов нет ни времени, ни желания.

Я же не навязываю - ваше личное дело Книги кстати не толстые, а Аввы дорофея или Листвица - так на брошюры больше похожи

Давайте обо мне не будем...

Не вопрос.

Ни в коем случае. С большим интересом прочитал "Рассказы странника духовному отцу", "Исповедь" Бл.Августина, "Не от мира сего" о С.Роузе. Но приведенные Вами авторы для моих мозгов непосильны

Да "Исповедь" Бл.Августина, как и выше мною приведенные книги тоже классика - правда там есть идеи, в которых Блаженный Августин потом каялся, но то уже другой вопрос . Серафима Роуза читал, но эту книгу не читал, тоже матерый человек Рассказы странника не читал - дойдут руки почитаю

Уверен, что истина проста и понятна, а ложь многословна и витиевата.

Это да, но есть еще важный аспект в истине, ее постоянно хотят исказить, и Церковь обязана, как я уже писал о догматах, указывать границы, где она находится - по словам Иринея Лионского "есть вещи о которых не стоило бы говорить, но поскольку есть те, которые искажают истину, мы не можем молчать". Полемисты тоже никуда не могут деться от многословия, а вот например монахи, такие как Антоний Великий и т.д. часто выражают свои мысли кратко. Просто есть разные ключи в которых говорит человек и это тоже надо учитывать.

Ничего сложного в этом нет. Существование материи в пространстве проявляется в виде вещества или корпускулы. Существование материи во времени проявляется в виде волны, характеристики которой иные, нежели корпускулы. Хотя волна и корпускула суть одно.
Вот и Бог один, но в 3-х лицах. Но не личностях.

Вы чуть упростили - Например, одиночные фотоны, проходящие через двойную щель, создают на экране интерференционную картину, определяемую уравнениями Максвелла - в эти уравнения входят как временные так и пространственных характеристики. Волна также имеет пространственных характеристики как то длина волны, поляризация и другие вещи.
Корректней говорить: Однако волновой и квантовый (корпускулярный) способы описания света не противоречат, а взаимно дополняют друг друга, так как свет одновременно обладает и волновыми и корпускулярными свойствами. Он представляет собой диалектическое единство этих противоположных свойств. Волновые свойства света играют определяющую роль в закономерностях его распространения, интерференции, дифракции, поляризации, а корпускулярные - в процессах взаимодействия света с веществом.
(источник РРѕСРїССЃРєСляСРЅРѕ-волновой РґСализм в Рикипедия)
Приведу аналогию из Богословия православного о познании Бога, нельзя познавать Бога как бы вне (это делает наука деля исследователь - субъект, наблюдаемый объект - объект, также схоластическое западное Богословие), Бога можно познать только приобщаясь его. Также в православном Богословии есть понятии синергии человеческой и божественной воль и другие вещи, построенные на этих же принципах, о которых давно забыли многие западные богословы, которые пытают одним умом познать Бога, забывая что человек существо цельное раз и что для познания Бога нужен определенный духовный уровень, без которого истины веры никогда не будут живыми и никакой пользы исследователю для теперешней и будущей жизни не принесут, бесы ведь тоже лучше любого Богослова знают истны веры, разве это им как то помогает в приобщении к нему (послание апостола Иакова)
Как я уже писал смотря что вы подводите под определение личность и как вы его определяете , вроде я вам уже ссылку давал

[Бергер]

Они же с Отцом вроде равны по сущности ...
Или я не понял чего то ???
Кто мне объяснит это учение ???
Искренне хочу вникнуть в него ...

Предлагаю Вам прочесть трактат "О триединстве: единый или триединый Бог Авраама, Исаака и Иакова?" Published by Бергер

Вы найдете этот трактат в "Библиотеке" форума, а в нем и все ответы на Ваши вопросы.

С уважением!

[Лука]

vova33

Как я уже писал смотря что вы подводите под определение личность и как вы его определяете , вроде я вам уже ссылку давал

В целом я с Вами согласен. Мое определение личности Вы можете найти в теме с аналогичным названием. Также рекомендую последовать совету Бергера и прочесть его публикацию - блестящий пример многословной попытки автора убедить себя в абсурдности Св.Троицы, при абсолютном отсутствии серьезных сакральных аргументов

[Бергер]

vova33

.... Также рекомендую последовать совету Бергера и прочесть его публикацию - блестящий пример многословной попытки автора убедить себя в абсурдности Св.Троицы, при абсолютном отсутствии серьезных сакральных аргументов

А разве существуют "серьезные", да еще "сакральные", аргументы для религиозных фанатиков?..

Я честно предупредил в самом начале публикации, что тема не для них.
Так что пожалуйста мимо, Лука и иже с Вами.

[Лука]

А разве существуют "серьезные", да еще "сакральные", аргументы для религиозных фанатиков?..

Конечно не существует. Фанатик сам себе "пуп земли" и потому простое и ясное учение о Св.Троице будет отрицать только потому, что для христиан всей земли это аксиома вот уже 2 тыс. лет.

[Лука]

Показательно, что по причине отсутствия доказательств, фанатик никому и ничего не доказывает. Но как только сталкивается с неопровержимыми доказательствами, начинает хамить, нарушать Правила форума и, тем самым, пытается снискать славу страдальца за правду.

[g14]

Существование материи в пространстве проявляется в виде вещества или корпускулы. Существование материи во времени проявляется в виде волны, характеристики которой иные, нежели корпускулы. Хотя волна и корпускула суть одно.
Вот и Бог один, но в 3-х лицах. Но не личностях.

Лука, сравните

модалистические идеи формулировал Са-
веллий. Он утверждал, что Отец, Сын и Дух есть одно, то
есть являются одной сущностью и различаются лишь по именам.
Для описания этого он использует некоторые образы: так же как
человек состоит из тела, души и духа, в божественной сущности
тоже есть три стороны; эти три стороны связаны друг с другом так
же, как вид солнца, его тепло и свет. Отец есть вид солнца, Сын
его освещающие лучи, а Дух согревающая сила, которая
исходит от солнца. Сын и Дух это всего лишь образы, которые
Божество приобретает при Своем «расширении», при
вступлении в мир. Савеллию приписывают слова о том, что «Бог в
смысле ипостаси один, но в Писании Он изображается различным
образом, в зависимости от потребности контекста» (Василий, Поел.
214). Таким образом, он полагал, что Бог выступает в различных
образах на разных стадиях, сначала вообще в природе, затем
как Сын, и наконец, как Дух. Эти рассуждения дали
модализму его название: три Личности есть различные способы
откровения («modi») единого Бога. Для Савеллия характерно
утверждение о единстве не только сущности, но и личности в
Божестве. Ссылка

Афанасьевский Символ Веры (отрывок):

Наша общая христианская вера в том, что мы поклоняемся единому Богу в Трех Лицах и Трем Лицам в одном Божестве, и при этом не смешиваем лица и не разрываем Божественной Сущности. Первое из них - Личность Отца, второе - Личность Сына и третье - Личность Святого Духа.
Но Отец, и Сын, и Святой Дух - одно Единое Божество, равноценное в славе и в вечном величии.

[Лука]

g14

Лука, сравните

Зачем? Мое представление о СВ.Троице к Савелианству или модализму отношения не имеет т.к. я признаю одновременную 3-х ипостасность Бога.

Афанасьевский Символ Веры (отрывок)

Вас обманули. В Афанасьевском Символе веры приведенного Вами отрывка нет Афанасьевский Символ Веры

[vova33]

vova33

В целом я с Вами согласен. Мое определение личности Вы можете найти в теме с аналогичным названием. Также рекомендую последовать совету Бергера и прочесть его публикацию - блестящий пример многословной попытки автора убедить себя в абсурдности Св.Троицы, при абсолютном отсутствии серьезных сакральных аргументов

Да статья веселая почитал:
1). автор цитирует "«Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их, землю и все, что на ней, моря и все, что в них...» (Неем.9:6)" и как-то забыл "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."(Иоанна 1:1-3)" - откуда ежу понятно что апостол Иоанн говорит о Христе. И тут ясное дело для него проблема создавал все Христос, а в его цитате "Ты, Господи, един" - не стреляет, если Христос только человек
2). автор говорит "и везде и всегда Спаситель направлял взор учеников от Себя к Отцу", по ходу не всегда
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Иоанна 3)
и т.д. Вся жизнь Христа пестрит проповедью именно о Самом Себе, а не только о Своем Отце
3). автор пишет "«Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус.» (1 Тим.2:5)
И здесь предельно ясно передана нам самая суть отношений в цепи человек Христос Бог. Но, как бы предвидя будущее, Апостол в послании к Коринфянам снова категорично подчеркивает:
«...нет иного Бога, кроме Единого.» (1 Кор.8:4) Заметим, Единого, а не Триединого!..
И разъясняет тут же подробнее:
«Ибо, хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, - так-как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.»"
а как-то не замечает слова апостола Павла "«Я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого (1 Кор 2:2)"
4). автор пишет "Итак, все предельно ясно и стройно: с одной стороны - Единый Бог-Отец, с другой Господь Иисус Христос. Но для тех, кого и это не убеждает, приведем еще слова Иисуса Христа о самом Себе в последней книге Библии:
«Я есмь корень и потомок Давида». (Откр. 22:16)
Итак, Сам Иисус заявляет, что Он не мистическое второе лицо Бога, не часть «Животворящей Троицы», а «корень и потомок Давида»!"
и как-то забывает слова Христа "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. (Иоанна 8:58)", "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах (Иоанна 3:13)" "Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (Иоанна 8:25)" - как говорится и ежу понятно что Христос именно и говорит что Он - Бог.
то есть не надо даже историю церкви рассматривать, из которой тоже много интересного автор утверждает не уточняя например "о евхаристии, - жертвенном хлебе и вине, которые якобы буквально превращаются в Тело и Кровь Христа, пагубное учение о чистилище..." что это касается только католической церкви, кроме нее как минимум есть протестантизм и православие, у которых нет чистилища, и взляд на "причастие" вкорне отличается от приведенного автором. Так что называеть верующих фанатиками, которые не хотят ни кого слушать по меньшей мере не умно с такими "аргументами"

[g14]

Вас обманули. В Афанасьевском Символе веры приведенного Вами отрывка нет

Я скопировал из модуля для "Цитаты 5" Разные переводы Афанасьевского символа веры?
Поищу.... Вот:
Латинский и русский текст из Википедии

Neque confundentes personas, neque substantiam seperantes. Alia est enim persona Patris alia Filii, alia Spiritus Sancti: Sed Patris, et Fili, et Spiritus Sancti una est divinitas, aequalis gloria, coeterna maiestas.

не смешивая Ипостаси и не разделяя Сущность Божества. Ибо одна Ипостась Божества Отец, другая Сын, третья же Дух Святой

Теперь понятно. Persona в одном случае переведена как личность, в другом как ипостась.
Вот еще один, такой как у меня перевод.
Интересно, ипостась и личность одно и тоже или нет?

[Лука]

Интересно, ипостась и личность одно и тоже или нет?

"ИПОСТАСЬ (от греч. hypostasis сущность, основание), термин древнегреческой философии, субстанция, сущность (см. Гипостазирование). Впервые введен Посидонием в 1 в. до н. э. В христианстве начиная с патристики термин «ипостась» (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого бога (см. Троица)."
"ТРОИЦА, один из основных догматов христианства, согласно которому Бог един по своей сущности, но существует в трех лицах (ипостасях): Бог-отец, Бог-сын и Св. Дух. Термин появился в кон. 2 в., учение о Троице развито в 3 в. (Ориген), вызвало острую дискуссию в христианской церкви (т. н. тринитарные споры), догмат о Троице закреплен на 1-м (325) и 2-м (381) вселенских соборах; его отрицали многие секты (см. Антитринитарии)." mega.km.ru

[vova33]

насчет Божественной сущности (природы)

Однако в христианском богословии термин образ неизбежно поднимает целый ряд проблем. Остановимся прежде всего на этом термине в троическом богословии. Апостол Павел называет Сына Образом Бога невидимого (είκών του Θεοΰ του αοράτου) (см.: Кол 1,15; 2 Кор 4, 4).
Несомненно, понятие Сына как Образа Отца предполагает личные отношения; однако то, что явлено в Образе, есть не Лицо Отца, а Его общая с Сыном природа. Как раз сущностная тождественность и показана в личностном отличии от Другого: Сын как είκών свидетельствует о Божестве Отца. Это общее место всей греческой патристики. Так, для святителя Григория Богослова имя «Логос» приложимо к Сыну, «потому что Он неразделен с Отцом и Его открывает <...> потому что по отношению к Отцу Он как определение к определяемому, ведь λόγος также значит определение, и познавший Сына познал Отца. Итак, Сын краткое и ясное выражение природы Отца, ибо всякое рожденное существо есть безмолвное определение его родившего» (Сет. Григорий Богослов. Творения иже во святых отца нашего Григория Богослова, архиепископа Константинопольскаго. Изд. 3-е. Ч. III. М.: 1889. Слово 30, О богословии четвертое. С. 80. Oratio 30, theologica quarta, 20, PG 36, 129.). Этот пример весьма показателен. Когда какой-нибудь человек вылитый портрет своего отца, то это по семейным чертам, его с отцом обобщающим, а не по характерным личным свойствам отца, сына от него отличающим. Поэтому когда мы рассматриваем богословие образа в его применении к Пресвятой Троице, то во избежание какой-либо двусмысленности следует говорить о «природном образе», как делал это преподобный Иоанн Дамаскин, для которого Сын есть είκών φυσική, «совершенный, во всем подобный Отцу Образ, кроме нерожденности и отечества». То же можно сказать о Духе Святом, Который есть «Образ Сына, ибо никто не может сказать "Господи Иисусе", как только Духом Святым». «Итак, в Духе Святом мы познаем Христа как Сына Божия и Бога, а через Сына мы видим Отца» (Прп, Иоанн Дамаскин. Три защитительных Слова против порицающих святые иконы или изображения. Свято-Троицкая Сергиева лавра, Сер*гиев Посад, 1993. Слово III, 17. С. 101. De sacris imaginibus oratio III, 18, PG 94, 1340.).
Источник: Лосский В. Н. На страже истины / Сост. М. В. Осиповой, предисл. А. В. Ведерникова. М.: Изд-во Сретенского монастыря, 2007. 240 с. (Духовное наследие Русского зарубежья).
Выдержку из книги выше приведенной, где собраны работы Лосского В.Н. привел чтобы пояснить почему церковь стала различать в троице сущность (природу) и ипостась (лицо, личность), просто вспомнил Лука, что вы к понятию природы (сущности) в Святой Троице относились чуть предвзято, так как и к понятию личности, пока я не дал определение святоотеческого понимания личности. Что характерно сначала святооческая мысль четко не разграничивала в Боге понятие природы (сущности) и понятие ипостаси (лица, личности), пока не появились ариане, которые начали учить что Христос лишь человек и тогда таким столпам как Афанасий Великий и другим пришлось как вы знаете собирать 1 Вселенский собор на котором был принят Никейский символ веры, которые был дополнен не 2 Вселенском соборе (в связи с появлением умников, которые учили что Дух Святой не есть Бог и иже с ними грамотеев) и стал называться Никео-Цареградским

[Андрей Л.]

Есть ли в библии слова Христианство, Собор, Библия, литургия?

Лука, мир вам!
Сложные вопросы вы задаёте!..
А вот возьмите симфонию греческих слов и посмотрите: слова "Библия" и "литургия" (их греческие аналоги) - уж точно найдёте!
Ищущий - находит.