Учение о Троице ...

[Лука]

vova33

здесь говорится что обьяснено професионально различие личности и индивидуальности

Где это профессиональное объяснение? Цитату плз.

Вопрос в том какими фактами, какой логикой и каким личным опытом, и где уверенность, что они истинны?

Какими фактами, какой логикой и каким личным опытом, подтверждается истинность тех букв, на которые Вы сейчас смотрите?

В науке например эксперимент проведенный одним ученным должен быть без проблем повторен другим ученым с таким уровнем специализации, оборудованием.

Научные критерии для проверки истинности веры не подходят.

Как вы проверяете свой опыт, факты, логику?

Опытом, фактами, логикой.

Личный опыт на мой скромный взгляд не есть достаточным критерием истинности, чтобы что-то утверждать более обьективно нужны сторонние наблюдатели и сторонний опыт.

Как сторонние наблюдатели и сторонний опыт могут подтвердить истинность веры?

[Лука]

Где критерий того, например, что вы действительно любите женщину, а не просто испытываете к ней половое влечение.

Не нужно повторять вопрос - нужно на него ответить. Если можете.

[vova33]

Не нужно повторять вопрос - нужно на него ответить. Если можете.

Ответ простой настоящая любовь жертвенна, если вы хочете прожить с ней жизнь, хочете с ней делить и радости и печали, растить детей, поддерживать ее, жертвовать своим временем и не только ради нее, попытаться по максимуму узнать ее мир и проникнутся ее интересами и т.д.

[vova33]

Где это профессиональное объяснение? Цитату плз.

Для начала чего, какого определения ?

Какими фактами, какой логикой и каким личным опытом, подтверждается истинность тех букв, на которые Вы сейчас смотрите?

Грамматикой языка, а также смысловой нагрузкой слов, которая опять пояснена в словарях.

Научные критерии для проверки истинности веры не подходят.

Это только в некотором смысле, но догматы все таки есть и что самое главное они часто говорят не что есть Бог, а говорят что он не есть - например постановление Халкидонского собора, которые говорят что две природы во Христе слитны неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно. Как видно не говорится как соединены, а говорится как неправильно мыслить, то есть критерий правильного мышления по данному вопросу Церковь выработала, нравится кому-то или нет. Хотя ясное дело Богословие есть и апофатическое (отрицание) и катафатическое (утверждение), ясно дело что первое требует больших интелектуальных усилий для осмысления.

Опытом, фактами, логикой.

Это все таки научные критерии, а вы говорите что вере не свойственны научные критерии

Как сторонние наблюдатели и сторонний опыт могут подтвердить истинность веры?

Очень просто, если человек верит во Христа, а по словам Апостола Павла "любви не имеет", то он медь звенящая, в этом то и вся суть что со стороны часто виднее в чем человек ошибается, и часто человек не видит ни своих недостатков, ни ошибок - поэтому и нужны критерии и чей-то заведомо проверенный опыт.

[Лука]

vova33

Ответ простой настоящая любовь жертвенна, если вы хочете прожить с ней жизнь, хочете с ней делить и радости и печали, растить детей, поддерживать ее, жертвовать своим временем и не только ради нее, попытаться по максимуму узнать ее мир и проникнутся ее интересами и т.д.

Вы указали признаки, которые кроме Вас не может проверить никто. А почему все эти признаки не могут являться признаками не любви, а очень сильной сексуальной тяги именно к этой женщине?

Для начала чего, какого определения?

Вы сами не помните о чем пишите? Процитируйте упомянутое Вами профессиональное богословское объяснение "различия личности и индивидуальности".

Грамматикой языка, а также смысловой нагрузкой слов, которая опять пояснена в словарях.

То есть, по-Вашему истинность букв подтверждается смысловой нагрузкой слов? В таком случае истинность моей веры подтверждается цветом моих волос. Не согласны? Докажите обратное.

критерий правильного мышления по данному вопросу Церковь выработала, нравится кому-то или нет.

И чем же проверяется соответствие этим критериям? Согласием с ними? Но формальное согласие с догматом не подтверждает веры в этот догмат. Так каков же критерий проверки истинности веры, который выработала Церковь?

Это все таки научные критерии, а вы говорите что вере не свойсвенны научные критерии

Субъективный опыт Вы называете научным критерием? По-Вашему если мои ощущения являющиеся следствием моего опыта говорят о том, что некто - мошенник, то он действительно мошенник?

Очень просто, если человек верит во Христа, а по словам Апостола Павла "любви не имеет", то он медь звенящая

Круг замкнулся - остается найти достоверный критерий проверки наличия любви.

со стороны часто виднее в чем человек ошибается

Бог говорит: "1Цар.16:7 Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце."
Жду ответов на мои вопросы.

[vova33]

Вы указали признаки, которые кроме Вас не может проверить никто. А почему все эти признаки не могут являться признаками не любви, а очень сильной сексуальной тяги именно к этой женщине?

Сексуальная тяга проявляется только в желании полового контакта а признаки эти могу быть проверены внешне, поскольку они выражаются в делах и действиях по отношение к этой женщине.

Вы сами не помните о чем пишите? Процитируйте упомянутое Вами профессиональное богословское объяснение "различия личности и индивидуальности".

пожалуйста: начиная (заодно узнаете что полнее отражает человека и Бога понятие лицо или личность) "Что касается термина "persona" (греч. proswpon), пользовавшегося успехом главным образом на Западе, то он вызвал горячие протесты со стороны восточных отцов. Действительно, это слово, отнюдь не имея современного значения "личности" (например, человеческая личность), обозначало скорее внешний вид индивида, обличие, наружность, маску ("личину"), или роль актера. .... "Ибо Отец, и Сын, и Святой Дух во всем едины, кроме нерождаемости, рождения и исхождения" [72]." источник - PSYLIB® В. Н. Лосский. ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ

То есть, по-Вашему истинность букв подтверждается смысловой нагрузкой слов? В таком случае истинность моей веры подтверждается цветом моих волос. Не согласны? Докажите обратное.

это говорится о словах, истинность букв подтверждается букварем.

И чем же проверяется соответствие этим критериям? Согласием с ними? Но формальное согласие с догматом не подтверждает веры в этот догмат. Так каков же критерий проверки истинности веры, который выработала Церковь?

Церковное Писание + Церковное предание

Субъективный опыт Вы называете научным критерием? По-Вашему если мои ощущения являющиеся следствием моего опыта говорят о том, что некто - мошенник, то он действительно мошенник?

Не надо забывать что обьективный опыт получаеться из субьективного и им же проверяется, на основании этого я включил субьектиный опыт.

Круг замкнулся - остается найти достоверный критерий проверки наличия любви.

дела любви

Бог говорит: "1Цар.16:7 Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце."
Жду ответов на мои вопросы.

ответы вам сударь предоставлены по мере скромных сил.

[Лука]

vova33

это слово, отнюдь не имея современного значения, "личности" (например, человеческая личность), обозначало скорее внешний вид индивида, обличие, наружность, маску ("личину"), или роль актера. ....

Вот и разрешились все сомнения. Никаких возражений.

Церковное Писание + Церковное предание

Пустые слова. У Церкви вообще и у отдельных конфессий в частности, нет даже единого толкования Св.Писания. Критерием здесь и не пахнет.

дела любви

И каковы они?

ответы вам сударь предоставлены по мере скромных сил.

Спасибо. Я удовлнтворен

[vova33]

vova33
Пустые слова. У Церкви вообще и у отдельных конфессий в частности, нет даже единого толкования Св.Писания. Критерием здесь и не пахнет.

На самом деле не все так просто, у Православной церкви есть более-менее единое толкование Св. Писания и это толкование как раз и входит в предание и называется "согласие отцов". Ясное дело не все вопросы освещены и Церковь не все принимает из святоотеческого наследия, если такое согласие у отцов по конкретному вопросу есть то церковь то можно говорить что по данному вопросу мнение церкви такое, если например мнение какого-то святого отца расходится с мнением Церкви, то так обычно и говорится что это конкретное мнение такого-то мужа. Хотя если строго говорить, то говорить что Церковь учит так-то можно только о Символе Веры и постановлениях Вселенских и Поместных соборов. Не даром ведь в народе шутят "Библии начитался", когда человек думает что мол я раз и во всем разберусь или походил на курсы какие-то 2 месячные по изучении Библии и начинает уже говорить "Библия учит так или Библия учит так". Поэтому и важно так святоотеческое наследие (в которое входит и писания святых отцов, и вселенских учителей, и основателей монашества, и мужей апостольских, к которым относятся ученики Апостолов). Если есть желание есть ссылки на пару полемик с протестантами важно или нет Церковное предание. Ясное дело там не только этот вопрос рассматривается, но и вопросы преемственности, кто имеет право поставлять пресвитеров и дьяконов - епископы или миряны, как например во многих Протестанских конфесиях.

vova33
И каковы они?

Десять заповедей, заповеди блаженств, определенные в нагорной проповеди Христа, определение Христом 2 наибольших заповедей в законе, определения Христом, когда он говорит что даже посмотревший на женщину с вожделением уже прелюбодействовал с нею в сердце своем и т.д., "нет больше той любви если кто душу свою положит за други своя", притча о добром Самарянине, пример как нужно относится к себе и ближнему в притче о фарисее и мытаре, определения апостола Петра любви, что она не гневается, ... и т.д. На самом деле что в Евангелии, что в Ветхом Завете, что в Апостольских послания сплошь и рядом говорится о делах любви, который должет творить христианин. Так что вопрос на самом деле простой как двери
Лука еще если не секрет к какой вы конфесии принадлежите и если принадлежите то сколько уже в данной церкви - это вопрос не праздного любопытства, а просто что бы понимать ваше понимание вопросов веры (просто у каждой конфесси есть свои особенности в Богословии, духовной жизни и т.д.). Я православный, в церкви 3 года (Украинская Православная Церковь Московский Патриархат).

[Лука]

vova33

На самом деле не все так просто, у Православной церкви есть более-менее единое толкование Св. Писания и это толкование как раз и входит в предание и называется "согласие отцов".

Неужели? Нельзя ли ссылку? Но если такое толкование у православных действительно существует, то это ужасно. Бог открывает понимание Библии каждому по вере его и запрещает фиксировать открытое: "Матф.9:29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам. И открылись глаза их; и Иисус строго сказал им: смотрите, чтобы никто не узнал." Если же появится единое на всех правильное понимание - зачем вера? Читай книжки с изложением чужой веры, ставь вовремя свечки, сиди вовремя на диете называемой постом и спасение гарантированно?

Хотя если строго говорить, то говорить что Церковь учит так-то можно только о Символе Веры и постановлениях Вселенских и Поместных соборов.

Вот и я о том же.

Поэтому и важно так святоотеческое наследие (в которое входит и писания святых отцов, и вселенских учителей, и основателей монашества, и мужей апостольских, к которым относятся ученики Апостолов).

При всем уважении к святым подвижникам, вынужден заметить, что на чужой вере и чужом духовном опыте спасения не достичь.

Лука еще если не секрет к какой вы конфесии принадлежите

Крестился 18 лет назад в Православном Храме, но православным себя не считаю, причем вполне осознанно. К конфессиям не принадлежу, хотя единоверцев хватает. Для меня Христианство - вера, образ и смысл жизни.

[Аллексей]

vova33

Неужели? Нельзя ли ссылку? Но если такое толкование у православных действительно существует, то это ужасно. Бог открывает понимание Библии каждому по вере его и запрещает фиксировать открытое: "Матф.9:29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам. И открылись глаза их; и Иисус строго сказал им: смотрите, чтобы никто не узнал." Если же появится единое на всех правильно понимание - зачем вера? Читай книжки с изложением чужой веры, ставь вовремя свечки, сиди вовремя на диете называемой постом и спасение гарантированно?

Вот и я о том же.

При всем уважении к святым подвижникам, вынужден заметить, что на чужой вере и чужом духовном опыте спасения не достичь.

Крестился 18 лет назад в Православном Храме, но православным себя не считаю, причем вполне осознанно. К конфессиям не принадлежу, хотя единоверцев хватает. Для меня Христианство - вера, образ и смысл жизни.

вера и есть крещение

[vova33]

Неужели? Нельзя ли ссылку? Но если такое толкование у православных действительно существует, то это ужасно. Бог открывает понимание Библии каждому по вере его и запрещает фиксировать открытое: "Матф.9:29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам. И открылись глаза их; и Иисус строго сказал им: смотрите, чтобы никто не узнал." Если же появится единое на всех правильное понимание - зачем вера? Читай книжки с изложением чужой веры, ставь вовремя свечки, сиди вовремя на диете называемой постом и спасение гарантированно?

Пару ссылок о святоотеческом понимании определенных вопросов
Понятие вечности в святоотеческом богословии :: Богословие :: Киевская Русь
СВЯТООТЕЧЕСКОЕ РАСКРЫТИЕ УЧЕНИЯ О ГРЕХЕ ХУЛЫ НА ДУХА СВЯТАГО Иеромонах Арсений (Писарев)
Цитату, которую вы приводите говорит не о "Бог открывает понимание Библии каждому по вере его и запрещает фиксировать открытое", если вы внимательно прочитает Евангелие, то увидите что Христос это говорил исцеленным, то есть он этим учит нас скрывать добро, которое мы делает (то есть истинную добродетель надо прятать), я не помню чтобы он где-то порицал людей, которые с благодарностью рассказывали о делах любви Христа к ним другим "Если же появится единое на всех правильное понимание - зачем вера?" - вера нужна не только при чтении священного писания, а при каждом нашем поступке мы должны пытаться определить замысел Бога о данном поступке, как он хочет чтобы мы поступили (это есть у Максима Исповедника), вера нужна, когда на нас сыпятся неприятности или мы болеем, мы должны верить что "Все волосы на нашей голове посчитаны" и он не даст нам быть искушаемым более силы (послание апостола Иакова), вера нужна при каждом добром деле, как опять же тот же апостол говорит, что вера должна способствовать делам, а дела вере, этот список можно долго продолжать. "Читай книжки с изложением чужой веры, ставь вовремя свечки, сиди вовремя на диете называемой постом и спасение гарантированно?" - спасение никому не гарантировано (написано ниже)

При всем уважении к святым подвижникам, вынужден заметить, что на чужой вере и чужом духовном опыте спасения не достичь.

Чужой духовный опыт и вера служит для правильного указания пути движение как в вопросах толкования Священного писания так и духовной жизни и отметать их глупо, так же как глупо отметать опыт других людей в какой-то сфере (например идя через болото, отметать помощь поводыря - вероятность там утонуть повышается существенно). Хотя ясное дело это не избавляет человека от духовной работы, поскольку каждому человеку дана свобода и голова, и они должны работать в направлении стяжания спасения. Но как я уже сказал по-моему с поводырями идти по бурному морю жизни вернее, что ясное дело не отменяет напрягов со стороны человека, Также можно что-то делать и вся работа пойдет коту под хвост, если она идет в ненужное русло и с незнанием дела, это тоже пример когда чужой опыт может помочь не тратить силы на пустяки или впустую. И еще важный аспект, который чуть ни к этому вопросу, а аспект, который характеризует церковь - это таинства, или благодать Духа Святого, которые через эти таинства подается (пару цитат о важности причастия в жизни христианина Ин.6.56: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.", и предостережение о тех, кто на это забивает болт "53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.") А спасения можно не достичь даже быв апостолом Христа как Иуда, гарантов спасения Вам никто не даст , просто есть разные пути к нему, почему же тогда выбрасывать из своей жизни 2000 лет жизни во Христе разных людей, это по крайней это не далекоглядно.

[Лука]

Аллексей

вера и есть крещение

Значит по Вашему бесы, которые "веруют и трепещут" крещены?


vova33

он этим учит нас скрывать добро, которое мы делает

Согласен.

вера нужна не только при чтении священного писания, а при каждом нашем поступке

"Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." Для христиан это очевидно 2 тыс. лет и в разжевывании нет необходимости.

тот список можно долго продолжать

Можно, но не нужно.

Чужой духовный опыт и вера служит для правильного указания пути движение как в вопросах толкования Священного писания так и духовной жизни и отметать их глупо

Согласен - отметать их глупо. Равно, как и считать чужой духовный опыт абсолютной истиной или пытаться заменить им собственный.

Также можно что-то делать и вся работа пойдет коту под хвост, если она идет в ненужное русло и с незнанием дела, это тоже пример когда чужой опыт может помочь не тратить силы на пустяки или впустую.

Для того, чтобы "работа не шла коту под хвост" существуют опытные наставники, которые не ведут, а направляют. Но и они нужны до определенного момента.

И еще важный аспект, который чуть ни к этому вопросу, а аспект, который характеризует церковь - это таинства, или благодать Духа Святого, которые через эти таинства подается

Согласен.
Не отрицаю и не отвергаю Св.Предание. Но и не придаю ему такого значения, как Вы. В целом же мне почему-то кажется, что у нас с Вами больше общего, нежели разделяющего.

[Лука]

Понятие вечности в святоотеческом богословии :: Богословие :: Киевская Русь.

Хорошая ссылка, но неоправданно многословная. Основная идея статьи: "В понимании Отцов Церкви вечность не есть временная бесконечность или длительность без начала и конца, которую можно мыслить как некую неоконченную линию, при этом рассматривая историю мира как отрезок этой линии, ограниченный началом творения, с одной стороны, и концом света, с другой[8]. Вечность есть обладание всей полнотой бытия." Именно это я утверждаю на форуме далеко не один год. Но для понимания этой мысли у меня ни разу не возникло потребности обратиться к чужому духовному опыту.

[vova33]

Согласен - отметать их глупо. Равно, как и считать чужой духовный опыт абсолютной истиной или пытаться заменить им собственный.

Я этого и не утверждал, абсолютная истина одна - Бог

Для того, чтобы "работа не шла коту под хвост" существуют опытные наставники, которые не ведут, а направляют. Но и они нужны до определенного момента.

Ведут или напрявляют - это уже уточнение, смысл нам обоим понятен. Опеределенный момент все таки понятие неопеделенное, и человек с высоты духовной тоже может падать, поэтому прислушиваться к духовным советам надо до конца жизни, поскольку можно впасть в гордость и не прислушиваясь к другим в ней и умереть. Поскольку человек какой бы праведник не был постоянно падает: ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель. (Притчи 24:16)

Согласен.
Не отрицаю и не отвергаю Св.Предание. Но и не придаю ему такого значения, как Вы. В целом же мне почему-то кажется, что у нас с Вами больше общего, нежели разделяющего.

У людей вообще много общего - образ Божий например А я вот преданию придаю все таки большее значения - и слова Христа о скрытии добрых дел из предания и толковал - сам бы может за целую жизнь не допер . Еще в предании есть кстати не только толкование, а что самое главное книги о правильной духовной жизни как то "Моя жизнь во Христе" Иоанна Кронштадского, "Листвица" Иоанна Листвичника, "Невидимая брань" Никодима Святогорца, "Добротолюбие", "Душеполезный поучения" Аввы Дорофей и др., жаль только что в других конфесиях подобных по знанию дела работ и наставлений нет . Тогда тогда вам еще вопрос, поскольку вы согласились с важностью церковных таинств в жизни христианина - то прибегаете ли вы к ним и в какой церкви (просто интересно ) ?

[vova33]

Хорошая ссылка, но неоправданно многословная. Основная идея статьи: "В понимании Отцов Церкви вечность не есть временная бесконечность или длительность без начала и конца, которую можно мыслить как некую неоконченную линию, при этом рассматривая историю мира как отрезок этой линии, ограниченный началом творения, с одной стороны, и концом света, с другой[8]. Вечность есть обладание всей полнотой бытия." Именно это я утверждаю на форуме далеко не один год. Но для понимания этой мысли у меня ни разу не возникло потребности обратиться к чужому духовному опыту.

А что вы удивляетесь многие люди не могут понять что вечность это не временность с началом и безконечным продолжением - это то что над временем и безконечностью, это то что с 1 секунды полнота всего во всем Ну так то что вам не потребовалось обратится к духовному чужому опыту не говорит что его надо отметать. А приведенные выше мною книги о духовной жизни можете почитать и сравнить со своим опытом, заодно поймете так ли все чудесно у вас в этой сфере как в сфере понимание вечности Вот еще натолкнуло на мысль о Предании, многие же из ересей как раз и рождались что кто-то не мог понять (человеческий ум во все времена настойчиво пытался упростить и свести к примитиву многие христианские истыны, как в вашем случае с вечностью) как это Христос и Бог и Человек, кто-то не мог понять как это во Христе 2 природы неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно, как это Христос единосущен Отцу, как это у Христа две воли и божетсвенная и человеческая и т.д. Догматы и предание (догмыты кстати тоже часть придания) как раз и помагают указать рамки в которых мышление правильно, ясное дело (как я уже писал), они не говорят как, они только говорят в каких границах мыслить правильно, и при выходе за которые уже начинается еретическое мудрование. Поэтому против этого так во все времена боролись святые отцы такие как Афанасий Великий (утверждал догмат троицы против Ариан, которые учили что Христос не Бог), Ириней Лионский, Иоан Дамаскин и Федор Студит (защищали иконопочитание) и мн. другие. Не потому что им больше всего было надо, а просто защищали веру, церковь и истину, в которую они свято верили К сожалению можно верить и лжи и тоже свято Похожие штуки и в науке тоже были: очень долго принимали Эйнштейновсую теорию относительности поскольку не могли вкурить как это время во вселенной не абсолютная величина, или с квантовой физикой - как это частица проявляет свойства то частицы, то волны, и только когда начали накопливатся объективные данные экспериментов начали потихоньку сдаваться. Такая уж особенность человеского разума что он все хочет подогнать под привычные себе понятия и все сделать попроще, подоступней. Нильс Бор кстати об этой особенности истинности неплохо сказал: Каждая современная научная идея, должна быть достаточно безумной, чтобы быть истинной. (Имеется ввиду деление Бором утверждений на тривиальные и нетривиальные, в тривиальных одно утверждение истинно, противоположное ложно, пример: черное белое, в нетривиальных истинна сложнее пример: в квантовой физике в одних случаях частица рассматривается как частица в других как волна, то есть дуализм частицы, обладанием ею свойств и частицы и волны, которые в корне отличны, но наблюдаются у частицы в экспериментах. То есть под безумием и подразумевается нетривиальность идеи - это ясное дело мой комент).