О разделе "герменевтика"

[Alla M.]

Автор оригинала Borele
"Не виноватая я..."
Вождение Духом Святым и систематический (теологический) подход к Писанию дополняют друг друга и служат духовному росту веруюшего.

Почему же Ин8.32 не разрешило ваших оков? Так вести дискуссию учит казуистика. Выдумываете предполагаемую реплику, приписываете её несуществующему автору. И сам на неё отвечаете.С кем ведёте диалог - сам с собой.

Дух Св. водит в любви. А вы занервничали. Так как вы изучаете законы толкования - следовательно, вы включили логику. И ваша ЛОГИКА повела вас в стан врага.

Назидайте друг друга в любви. Это понятно всем. А вам по правилам толкования - нет?!

[Borele]

Privet,Alla.M :


"Почему же Ин8.32 не разрешило ваших оков? "

А почему Вы решили, что я в оковах? 1Кор.13:7 "Любовь всему верит"

"Так вести дискуссию учит казуистика. Выдумываете предполагаемую реплику, приписываете её несуществующему автору. И сам на неё отвечаете.С кем ведёте диалог - сам с собой."

Во-первых:"Не виноватая я..."- ето не фраза, приписываемая к какому либо участнику, а крылатая фраза из фильма:"Брилиантовая рука". Она была мною употреблена в форме шутки как возможная самозашита герменевтики от нападений из вне, но если ето Вас как-то обоидело прошу прошения.
Во-вторых, стиль речи с воображаемым оппонентом ни как не нарушает заповедь любви. Такого стиля придерживался,например, Апостол Павел:Рим.6:1,15,7:7

"Дух Св. водит в любви. А вы занервничали. Так как вы изучаете законы толкования - следовательно, вы включили логику. И ваша ЛОГИКА повела вас в стан врага."

Дорогая сестра, если я включаю мою логику, то ето ешё не значит, что она меня ведёт в стан врага. Если бы я порою не включал свою логику, то я был бы, наверное сродни безумцам. Иисус сам говорит, чтобы мы, его дети, были мудрыми, как змеи, а не, чтобы мы были свободными от логики. Особенно важно подключать логику к изучению Слова Божьего. Ето лишь составляушая (необходимая) для полноценного, глубокого представления Библии. Самое главное, как мнекжется, ето водительство Духом Святым, который,кстати, часто и спользует нашу логику.

"Назидайте друг друга в любви. Это понятно всем. А вам по правилам толкования - нет?!"

Правила толкования помогают лйбовь направить в нужное русло. Я не знаю, честно говоря, почему Вы считаете мою реплику сказанной не v любви. Может быть потому, что моё мнение не сходится с Вашим. Надлежит быть и разномыслиям у нас. Главное, чтобы мы высказывали (отстаивали) нашу точку зрения в любви. Пусть Господь нас етим благословит.

Всех Вам благ.

[Папа]

Известно, что ещё Аристотель (почти 2.5 тыс. лет назад) занимался герменевтикой. Он со своими учениками организовал весьма масштабное исследование священных текстов на предмет выявления их сокровенного смысла, и уже тогда определил основные принципы герменевтики. В конечном итоге Аристотель признал невозможность решения поставленной задачи. Герменевтику активно использовали
все основатели протестантских направлений, которым пришлось убедиться в правоте Аристотеля.
В наше время (на "западе") было организована специальная наука, кажется "рецептивная эстетика";
она взяла на вооружение все достижения (в том числе и герменевтику) обозримой истории в области толкования образных произведений. В результате многочисленных исследований с привлечением новейших достижений психологии и проч. задача осталась нерешённой. Исследования подтвердили
выводы Аристотеля.
Эта проблема хорошо известна и в религиозных кругах.
Религиозные деятели "решают" её с помощью якобы Духа Святого. Очевидно и ребёнку, что если бы
человек, движимый Святым Духом, толковал священные писания, то не было бы разных толкований.
Между тем, мы видим, что тысячи конфессий, читая одни и те же слова Библии, понимают их настолько
по-разному, что вся человеческая история залита кровью сотен миллионов жертв религиозных конфликтов. И это уже после явления Христа, Который дал миру учение: - дело человека не противиться злому, а вести человеколюбивую жизнь. Возмездие злым Он сам воздаст.

Каким духом вы толкуете, господа младенцы ? И ещё затеваете споры о том чего постичь не можете.
Вы делаете забаву из того, что было священным достоянием на протяжении многих тысячелетий у величайших цивилизаций древности.
Мы дети новой научно-технической цивилизации, которая имеет младенческий возраст, всего несколько столетий, и этого конечно достаточно, только чтобы обо всём всё знать и делать и говорить глупости.

[Лука]

Папа

Между тем, мы видим, что тысячи конфессий, читая одни и те же слова Библии, понимают их настолько по-разному, что вся человеческая история залита кровью сотен миллионов жертв религиозных конфликтов.

Различие понимания Библии не только конфессиями, но и верующими одной конфессии естественно и диктуется различием веры. Библия учит: «Матф.9:29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам. Вот и понимает каждый Библию по вере своей. А вот религиозные конфликты начинаются с того, что некто считает свою веру единственной, совершенной и истинной, а веру других сатанинской и нуждающейся в насильственной коррекции.

Каким духом вы толкуете, господа младенцы ? И ещё затеваете споры о том чего постичь не можете. Вы делаете забаву из того, что было священным достоянием на протяжении многих тысячелетий у величайших цивилизаций древности.

Ну, папаня, ты даешь Вот придет маманя с работы и объяснит тебе, что скромность, компетентность и аргументированность в дискуссии, да еще и с незнакомыми людьми ценится неизмеримо больше, чем высокомерная склонность к поучительству. А тем более в религиозных вопросах.

Мы дети новой научно-технической цивилизации, которая имеет младенческий возраст, всего несколько столетий, и этого конечно достаточно, только чтобы обо всём всё знать и делать и говорить глупости.

Чтобы говорить глупости достаточно посчитать себя умнее собеседника, а опыт Аристотеля пригодным к оценке христианства. Не знаю кто такие вы, но христиане никогда детьми научно-технической цивилизации не были и не будут. А будут детьми своих родителей по плоти и, если достигнут истинной веры, то станут детьми Отца Небесного по Духу.

[Dream_Keeper]

москвин
Вот поэтому и существует эта наука. В ней суммируется опыт толкователей за все 20 веков, анализируются их ошибки и достоинства. Задача этой науки - сделать Ваше изучение Писания как можно более непредвзятым и независимым от, как Вы выразились, "начальников толкователей".

Вы изучаете толкователей или Слово?

[Dream_Keeper]

Герменевтика субъективна по определению, по сути своей, поэтому и нужно говорить о качествах толкователя.

А толкователь кто?

[Андрей]

Кто толкует, тот и толкователь.

[маклай]

Игорь, вы пишите: Герменевтика устанавливает правильные правила. Это как масло масляное, ведь правильное это то, что соответствует правилам. По этому правильное что-то или нет, зависит от правил, которыми это проверять. Например: кто-то застрелил кого-то по всем правилам стрелкового дела, и с точки зрения инструктора по стрельбе, он поступи абсолютно правильно. Вы предлагаете вместо изучения Слова начать изучать правила, по которым надо изучать Слово, а там придётся изучать правила по которым написаны те правила, чтобы убедится, что те правила правильные. Это все, для того чтобы труд создателей всех этих правил не был напрасным, а вот само Слово Бога оставить незамеченным.

Borele, вы пишите: Правила толкования помогают любовь направить в нужное русло. Бог есть любовь, а вы со своими правилами решили Им управлять, решили сделать себя больше Бога через эти правила, а представляетесь таким благочестивым. Не жмёт овечья шкура?

А кому эти толкователи толкуют если написано: Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. (1Иоан.2:27).

[Valeriy]

Вообще-то, Герменетвика происходит от древнегреческого мифологического бога (Гермия), который являлся спикером от остальных богов, а именно истолкователем. Отсюда и взято само название истолкования библейских текстов.

Герменевтика не устанавливает никаких правил,а делает логические предположения. Так как правил для толкования Святым Духом дано не было. Бог, через Святого Духа передал Писание, для человека подразумевая, что тот должен руководствоваться здравой логикой. Иначе за что Он будет судить того, кто не понимал данных ему условий для спасения?



Существуют 8 основных предположений при толковании, без которых нет смысла изучать Писание.

#1 Бог говорил к человечеству.

#2 Библия есть Божье откровение Его воли

#3 У нас имеются копии манускриптов почти ничем не отличающиеся от оригиналов.

#4 Многие переводы аккуратны

#5 Библия точна и безошибочна

#6 Библия не нуждается в дополнении

#7 Библия доступна для понимания

#8 Библия является авторитетом в религиозных понятиях

[QUOTE]

А кому эти толкователи толкуют если написано: Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. (1Иоан.2:27).[QUOTE]

Действительно, в приведенном вами примере истолкователи не требовались.

Иоанн обращался к тем, кто в первом столетии имели чудотворные дары

Святого Духа, которые помогали им понимать изреченную волю.

Если бы сегодня была такая же возможность обладания дарами, тогда не было бы и нужды в Герменевтике а тем более в Экзегетике, которая пытается установить значение текста для непосредственных получателей и авторов.

Но, к сожалению (а может и наоборот) сегодня даже те кто сегодня заявляют об обладании такими дарами на деле подтвердить этого не могут. А, именно то, что даже в одном собрании, где практикуются так называемые дары существуют огромные разногласия по поводу того или иного отрывка Писания. Что должно быть наоборот. Ведь все обладающие дарами руководствуются одним и тем же Духом.

[маклай]

Бог, через Святого Духа передал Писание, для человека подразумевая, что тот должен руководствоваться здравой логикой.

Ну в Библии написано: зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:20,21). Из чего следует, что как писалась, так и понимается под руководством Святого Духа.
Ну а вы за неимением Святого Духа решили воспользоваться помощью Гермия и логики, то есть разрешить писание самим собой и каким-то бесом.
Вы говорите, что герменевтика не устанавливает правил, однако вы почитаете за правило, что сейчас невозможно руководствоваться Святым Духом, а лишь только герменевтикой, которая предлагает опереться на собственный ум и его логику, или какого-то другого человека, поумнее себя, и пологичней. Что есть прямой путь под проклятие:- Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа. (Иер.17:5). Вот какие плоды у вашей герменевтики, вот так и попадают под осуждение.

Иоанн обращался ко всем, кто имеет помазание, полученное от Него, не зависимо от времени их рождения, помазание исходит не от века сего или того, которые меняются, а от Иисуса, который всегда тот же.

Разногласия дела плоти, и то, что они есть среди тех, которые называют себя духовными, не свидетельствует о том, что Дух Божий оставил землю, а лишь о том, что те люди лгут.

Впрочем, если вам хочется руководствоваться чем-то или кем-то в своей жизни, кроме Бога это ваше право, ваш выбор. Я пишу это лишь для того чтобы вы знали что делаете, и потом не сказали, что были в неведении. Хотя я и хочу чтобы вы сделали правильный выбор.

[rendal]

Я бы добавил это

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:20-21)

и поставил бы это знаменем на возвышенном месте посреди поля будущих боев для того, чтобы взглянув на него в оппонентах возбуждался чистый смысл их дискуссий

попытаюсь добавить ещё одно важное условие
Билия сама себя трактует, через параллельные места
- герменевтика живёт в изучении Библии "в духе и истине" ...

[Frelst]

Вы говорите, что герменевтика не устанавливает правил, однако вы почитаете за правило, что сейчас невозможно руководствоваться Святым Духом, а лишь только герменевтикой, которая предлагает опереться на собственный ум и его логику, или какого-то другого человека, поумнее себя, и пологичней.

Герменевтика - это скорее наука использующая уже существующие правила, подобно тому, как прикладная физика использует физические правила(законы) чтобы создать самолет, например.
Я так понимаю, что речь не столько об неимении Духа Святого, сколько о том что Дух не противоречит ничему в этом мире. Дух Святой - это реальность! Но представим, что Дух стал бы опровергать, например, что белый цвет вовсе не белый, а черный. Ведь Господь сам установил законы физики. При использовании герменевтики нужно лишь пользоваться правилами уже вложенными в Слово. Но Дух Святой этим правилам противоречить не будет! Да и зачем растолковывать то, что и без того уже растолковано!?

Иоанн обращался ко всем, кто имеет помазание, полученное от Него, не зависимо от времени их рождения, помазание исходит не от века сего или того, которые меняются, а от Иисуса, который всегда тот же.

Согласен!
Дух Божий прибывал и на ВЗ-персонажах. Только действовал различными образом. И не надо упускать из виду момент, что до Иоанна Крестителя Господь молчал более 400 лет. Господь непредсказуем и Сам решает как проявлять Своё присутствие.

Разногласия дела плоти, и то, что они есть среди тех, которые называют себя духовными, не свидетельствует о том, что Дух Божий оставил землю, а лишь о том, что те люди лгут.

Думаю, что дела плоти видны и у людей которые не только называют себя духовными, но и являют миру чудеса и знамения. Тогда встает вопрос! Поскольку ни у кого или почти ни у кого не возникает сомнения, что речь идет именно о чудесах. То, таким образом, мы имеем явное свидетельство противоречивости, где с одной стороны - "плоды" Духа, с другой - дела плоти!

Впрочем, если вам хочется руководствоваться чем-то или кем-то в своей жизни, кроме Бога это ваше право, ваш выбор.

Так вот и хочется руководствоваться только Богом! Поэтому и проверять необходимо все на собственную противоречивость. Или чтобы "бог" сам себе не противоречил. А чем проверять будем? Правилами, которые Господь установил в Слове Своем.

С уважением!

[маклай]

Frelst.
//Герменевтика - это скорее наука использующая уже существующие правила, подобно тому, как прикладная физика использует физические правила(законы) чтобы создать самолет, например.//

Кем эти правила написаны, и для кого?

// Я так понимаю, что речь не столько об неимении Духа Святого, сколько о том что Дух не противоречит ничему в этом мире.//

Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
(Иак.4:4)

// Но представим, что Дух стал бы опровергать, например, что белый цвет вовсе не белый, а черный. Ведь Господь сам установил законы физики.//

Библия не учебник по физике.

// При использовании герменевтики нужно лишь пользоваться правилами уже вложенными в Слово.//

Кто толкует, как надо понимать и применять эти правила?

// Но Дух Святой этим правилам противоречить не будет! Да и зачем растолковывать то, что и без того уже растолковано!?//

Кем растолковано и для кого?
И почему Иоанн говорит, что имеющие помазание не нуждаются в учителях?

// Согласен!
Дух Божий прибывал и на ВЗ-персонажах.//
Иоанн говорит помазание, которое в вас. Внутри не снаружи.

// И не надо упускать из виду момент, что до Иоанна Крестителя Господь молчал более 400 лет.//

Если для кого-то Он молчит, ему никакая герменевтика не поможет.

// Господь непредсказуем и Сам решает как проявлять Своё присутствие.//

Ложь. Всё что делал, делает, и будет делать Господь, предсказано наперёд его пророками.

// То, таким образом, мы имеем явное свидетельство противоречивости, где с одной стороны - "плоды" Духа, с другой - дела плоти!//
Дух плоти противится. Чудеса не являются плодами Духа. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
(2Фесс.2:9)

// Так вот и хочется руководствоваться только Богом!//
Вот я то и советую. А кто вам мешает? Думаю, что и герменевтика становится между Богом и человеком.

// Поэтому и проверять необходимо все на собственную противоречивость. Или чтобы "бог" сам себе не противоречил.//

Это говорит с одной стороны страх ошибиться и недоверие Богу, что именно Он поведёт. С другой стороны уверенность в себе говорит, что сможете проверить и различить.

// А чем проверять будем? Правилами, которые Господь установил в Слове Своем. //

А герменевтика вам в этом поможет.
Авессалом взялся судить дела Израильтян по тем же законам что и Давид, и казался людям очень справедливым и даже лучше Давида. Но на самом деле он предал даже отца. Авессалом переводится как отец мира. Вот князь этого мира и стремится сам толковать слово Бога, разъяснять, как и что надо понимать. Еве он уже разъяснил.

[Frelst]

[QUOTE=маклай]
//Библия не учебник по физике.//
Нет. Но учит законам Божьим.

//Кем растолковано и для кого?//
Библией растолковано. Все нужные ответы уже содержатся в ней. Для кого? Очевидно! Для людей.

//Если для кого-то Он молчит, ему никакая герменевтика не поможет.//
Согласен!
Но не слышится ли вам голос? "Маклааааай! Сними обувь свою..." Если в таком смысле, то не согласен.

//Ложь. Всё что делал, делает, и будет делать Господь, предсказано наперёд его пророками. //
А вот и не всё! Не спешите обвинять во лжи.

// То, таким образом, мы имеем явное свидетельство противоречивости, где с одной стороны - "плоды" Духа, с другой - дела плоти!//
И галатам и фессалоникийцам я читал, потому и написал "плоды" в кавычках.

//А герменевтика вам в этом поможет.
Авессалом взялся судить дела Израильтян по тем же законам что и Давид, и казался людям очень справедливым и даже лучше Давида. Но на самом деле он предал даже отца.//
Вот видите не в герменевтике дело, а в том, что зная закон, Авессалом нарушал его.

Герменевтика все-же точная наука, настолько точная, насколько позволяют методы измерения. Как и в физике, можно создать физическую модель очень сильно приближенную к действительности, но все же, не доконца точную.

С уважением!

[маклай]

Frelst.
//Библией растолковано. Все нужные ответы уже содержатся в ней. Для кого? Очевидно! Для людей.//
Для чего тогда герменевтика?
//Вот видите не в герменевтике дело, а в том, что зная закон, Авессалом нарушал его.//
Дело не в ней это она так делает. Она заменяет Библию наукой о Библии.
//А вот и не всё! Не спешите обвинять во лжи.//
В Библии написано всё от начала и до конца этого мира. И вам лучше бы отказаться от лжи, чем её защищать и проповедовать.