Ис 45:7 «... творю тьму»

[Igor R]

В любом языке есть ситуативность. Некоторые слова, звучат одинаково, но понимаются по разному.

Да. В иврите есть такое понятие цимдэй-милим. К ниму можно отнести «омонимы» и «омофоны». Это слова одинаковые по звучанию, но разные по написанию, или по смыслу.

Также и применение глаголов в русском языке аналогично ивриту и здесь очень важно видеть ситуацию и контекст. К примеру, текст из Библии, где перевели, что Иосиф, Иаков поднял глаза. Там стоит глагол НАСА, который имеет значение поднимать и нести.

Я бы перевёл, как «вознёс глаза», т.е. поднял голову и посмотрел на кого-либо. Нести(вещь), переносить (напр.боль, страдания) - инфинитив "ласэт".

Но поднимать это ОЛА...

«ола», это восходит, или поднимается (ж.р. н.вр. 1 и 3 лицо), инфинитив лаалот. От сюда «ола хадаша», - новая репатриантка, т.е. женщина, поднимающаяся в Израиль. Кстати, если говорить красиво, то в Иерусалим, тоже не едут, а «поднимаются».

Поэтому, я читаю, как Иосиф понёс глаза свои... В реальности, получается, что Иосиф осмотрел своих братьев... Вот так может формироваться значение глагола. Где-то яцар - формировать, а где-то лепить... Важно видеть контекст...

«яцар», это пр.вр. м.р. 3-е лицо. Инфинитив - «лицор» (создавать, производить), а предавать форму, это «леяцев», или лефасель лепить, или ваять. Глагол «лицор», отличается от глагола «ливро», тем, что он может относится как к человеку, так и к Богу, а вот «ливро», только к Богу. Труднее сформулировать разницу значения между «лицор» и «лаасот». В большинстве случаев, «лицор» указывает на процесс производства, а «лаасот», это общее понимание слова делать.

Есть такое и в Библии, но это происходит не без действия извне. Если бы Бог не контролировал ситуацию, то выхода из зла не было никакого.

Я представляю себе, «зло», как некий инструмент Божий для достижения поставленной им цели, которая в результате будет добром. Иными словами, ради «зла», как такового, Бог ничего не творит.

Иосиф размышлял о произошедшем с ним и сказал своим братьям после смерти отца:
вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро, чтобы сделать то, что теперь есть: сохранить жизнь великому числу людей;(RST Бытие 50:20)

Замечательный пример того, о чём я чуть выше, как раз и написал.

В этих словах Господа треть ангелов была с Ним, треть в сомнении и треть против... Три Созвездия - три мира....

Перечитав ещё раз, Иов 38:31,32 я не так и не смог увидеть какие-либо намёки на «треть ангелов, увлечённых с неба сатаной».
Но, наверно, каждый по разному смотрит.

Это пророчество не имеет хронологического порядка. Почему так??? Наверное, чтобы главное событие представить в контексте предыдущих.

А как определить, какие события имеют хронологию в Писании, а какие нет?

Не всегда... Прочитайте начало 4-ой заповеди Декалога (захор). Выражение: смертью умрёшь - букв. умирая умрёшь (мот тамот) (Быт.2:17) ......

«тамут», это буд.вр. м.р. 2-го лица инфинитива «ламут» (умирать). Здесь, никак не должно быть буквы ל (ламед) в начале слова.

Евреи считают, что это был иврит...

Евреи, просто не против такого мнения. В противном случае, имя Адам, могло звучать вовсе не как Адам, если бы земля в языке, бывшем до Вавилона, читалась бы не как адама.

И я про то... Проблема понимания этого в том, что практически везде СЫН - БЕН... А здесь исключение... Но, скорее всего, есть некоторая намеренность...

В подавляющем числе стихов, слово «сын», действительно, переводятся, как «бэн». Оно и по сей день обстоит именно так. А «бар», это скорее всего влияние арамита на авторов написания отдельных стихов ТаНаХа.

Короче, за основу взят глагол биньяна ПААЛЬ 3-го лица, ед.ч..

Да, и пр.вр.

С миром.

[Igor R]

Игорь, поищите в интернете вот эту книгу: Томас Ламбдин: Учебник древнееврейского языка

Конечно, в ульпанах учат, что инфинитив начинается с буквы ламед. Но это лишь первое приближение, касающееся в основном современного языка. На самом деле это сочетание предлога направления "ле" и так называемого абсолютного инфинитива, обычно несколько видоизмененного из-за добавления суффикса. Можно сравнить с английским инфинитивом: "to speak" и "ле-дабер". Абсолютный инфинитив иврита на самом деле не имеет прямых аналогов в русском, он может играть, в частности, роль причастия, деепричастия, усиления.

На самом деле ситуация еще более необычная: в иврите нет даже такого понятия, как время глагола. Там есть четыре формы, условно называемые "перфект", "имперфект", "перевернутый перфект", "перевернутый имперфект", просто в процессе развития языка последние две формы устарели, а первые две взяли на себя традиционные функции прошлого и будущего времени. Однако, желая понять сказанное в Писании, невредно помнить, что Тора вообще не оперирует современными категориями "до"-"после". Перфект, скорее, означает уже законченное действие (к этому моменту), а имперфект - продолжающееся, регулярное. Иногда, но не всегда, из этого можно сделать выводы о том, что и когда происходило, но эти выводы могут быть совершенно не такими, как подсказывает перевод. Самый известный пример, наверно - "И Адам познал Еву" из 4:1: перфект иврита утверждает вовсе не то, что это было когда-то в прошлом (как в русских повествованиях), а то, что Адам познал Еву задолго до того, о чем шла речь только что, то есть до изгнания из Эдена. В противном случае там бы стоял перевернутый имперфект.

Разумеется, все это касается не только иврита, но и других древних языков. Люди тогда мыслили иначе, время для них текло иначе. Никто наручных часов не носил и никто не вставал по будильнику, чтобы не опоздать на работу.

Спасибо, брат, но этот учебник у меня есть.

Я в курсе. Читал его. Однако, при пояснениях касающихся языка, и ассоциативного мышления русскоговорящих, в этом, и в неских других вопросах, предпочитаю употреблять правила именно современного иврита, чтобы не морочить голову многими нюансами лингвистов, так, как это относится к теории, т.е. по отношению к древнему ивриту в современной терминологии, слово "инфинитив" означает не то, что в современном иврите. И в отношении времён, всё обстоит не так просто, как в современном иврите, но мы же не на форуме лингвистов. К сожалению, не имею столько свободного времени, чтобы углубляться в профессиональные учения. Меня больше интерсуют вопросы непосредственно связанные с практикой христианской жизни.

[rehovot67]

Я бы перевёл, как «вознёс глаза», т.е. поднял голову и посмотрел на кого-либо. Нести(вещь), переносить (напр.боль, страдания) - инфинитив "ласэт".

Там нет инфинитива...

«ола», это восходит, или поднимается (ж.р. н.вр. 1 и 3 лицо), инфинитив лаалот. От сюда «ола хадаша», - новая репатриантка, т.е. женщина, поднимающаяся в Израиль. Кстати, если говорить красиво, то в Иерусалим, тоже не едут, а «поднимаются».

Последнее у вас точнее... Именно подниматься...

«яцар», это пр.вр. м.р. 3-е лицо. Инфинитив - «лицор» (создавать, производить), а предавать форму, это «леяцев», или лефасель лепить, или ваять. Глагол «лицор», отличается от глагола «ливро», тем, что он может относится как к человеку, так и к Богу, а вот «ливро», только к Богу. Труднее сформулировать разницу значения между «лицор» и «лаасот». В большинстве случаев, «лицор» указывает на процесс производства, а «лаасот», это общее понимание слова делать.

В Быт.2:7 нет инфинитива...
Если хотите знать, то ливро буквально переводится, как ДЛЯ ТВОРЕНИЯ, СОТВОРЕНИЯ. Можно также переводить: ЧТОБЫ ТВОРИТЬ, ЧТОБЫ СОТВОРИТЬ.... Направленность процесса.....

Я представляю себе, что в «зло» как некий инструмент Божий для достижения поставленной им цели, которая в результате будет добром. Иными словами, ради «зла», как такового, Бог ничего не творит.

Бог допускает зло, но не больше нашей веры и сил...

Замечательный пример того, о чём я чуть выше, как раз и написал.

Напомнил Дух Божий мне...

Перечитав ещё раз, Иов 38:31,32 я не так и не смог увидеть какие-либо намёки на «треть ангелов, увлечённых с неба сатаной».
Но, наверно, каждый по разному смотрит.

Ещё раз прочитайте внимательно и сравните несколько переводов. Проблема вселенной представлена в 31-ом стихе...

31 Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?
32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
(RST Иов 38:31,32)

31 Можешь ли ты связать узлы (созвездия) Кимы и вязать узлы (созвездия) Кесила?
32 Выведешь ли ты в (установленный) срок (созвездия) Мазорот и проводишь ли (созвездие) Айиш с детьми?
(Tanah Ийов 38:31,32)

/31/ ЗАВЯЖЕШЬ ЛИ ТЫ УЗЛЫ связующих нитей ПЛЕЯД ИЛИ ПОСТРОМКИ ОРИОНА РАСПУСТИШЬ?
/32/ ВЫВЕДЕШЬ ЛИ СОЗВЕЗДИЯ зодиака В ИХ СРОК И БОЛЬШУЮ МЕДВЕДИЦУ ВМЕСТЕ С ЕЕ ДЕТЬМИ ПОВЕДЕШЬ?
(GUTNH Ийов 38:31,32)

31 Можешь ли ты связать узы созвездия Ки'ма Или развязать шнуры созвездия Кеси'ль?
32 Можешь ли вывести созвездие Маззаро'т в его час И повести созвездие Ас с его сыновьями?
(НМ07 Иов 38:31,32)

31 Можешь ли ты связать сладкие влияния Плеяд, или развязать узы Ориона?
32 Можешь ли ты выводить Маззарот в его время? или направлять Арктур с его сыновьями?
(БКИ Иов.38:31,32)





Есть нечто, что нужно связать и есть нечто, что нужно развязать...

А как определить, какие события имеют хронологию в Писании, а какие нет?

Сложный вопрос... Бывает просто понять, когда последовательно идёт пророчество: 7 церквей, 7 печатей, 7 труб. Но в целом большинство пророчеств обрывочны. К примеру после 6-ой печати есть большой пробел для труб, а после труб один стих 7-ой печати... Однозначно, что есть пророчества, которые были явлены в видениях, а есть такие, которые были просто продиктованы Богом...

«тамут», это буд.вр. м.р. 2-го лица инфинитива «ламут» (умирать). Здесь, никак не должно быть буквы ל (ламед) в начале слова.

Инфинитив - МОТ

Евреи, просто не против такого мнения. В противном случае, имя Адам, могло звучать вовсе не как Адам, если бы земля в языке, бывшем до Вавилона, читалась бы не как адама.

Халдейский язык немногим отличается от иврита....

В подавляющем числе стихов, слово «сын», действительно, переводятся, как «бэн». Оно и по сей день обстоит именно так. А «бар», это скорее всего влияние арамита на авторов написания отдельных стихов ТаНаХа.

Думаю, что это написано под влиянием Святого Духа, который использовал арамейское звучание этого статуса Иисуса Христа в контексте будущей борьбы...

С миром.

Взаимно, с миром....

[Igor R]

Там нет инфинитива...

Там, нет современного инфинитива, но по внешнему виду, это современный инфинитив.
"мот-тамут", это так выразиться: "мёртвенностью умрёшь".

[rehovot67]

Там, нет современного инфинитива, но по внешнему виду, это современный инфинитив.
"мот-тамут", это так выразиться: "мёртвенностью умрёшь".

Я читаю: умирая умрёшь....

[Igor R]

Я читаю: умирая умрёшь....

я бы сказал: умирая умрёшь - бэгсиса тамут.

[rehovot67]

я бы сказал: умирая умрёшь - бэгсиса тамут.

В Библии есть несколько подобных мест, когда инфинитив слова дополняется имперфектом этого же слова, что показывает неизбежность действия или события, поэтому это выражение часто переводят, как НЕПРЕМЕННО УМРЕШЬ.... То есть процесс приходить к неизбежному завершению...

[Igor R]

В Библии есть несколько подобных мест, когда инфинитив слова дополняется имперфектом этого же слова, что показывает неизбежность действия или события, поэтому это выражение часто переводят, как НЕПРЕМЕННО УМРЕШЬ.... То есть процесс приходить к неизбежному завершению...

Жаль, что об этих премудростях современных лингвистов, любящих всему давать научные определения и систематизировать языковые правила, ни авторы боговдохновенных книг, ни их современники не знали. В те времена, грамотность языка, как средства коммуникации, формировалась от рождения и совершенствовалась опытом общения, изменяясь и приспосабливаясь к меняющимся реальностям в жизни общества.

[DanielAlievsky]

Спасибо, брат, но этот учебник у меня есть.

Значит, не за что. Книга тяжеловесная, конечно, но известная.
Тогда разрешите порекомендовать еще вот такую: Практическая грамматика иврита для всех
На самом деле мои скудные познания иврита в основном оттуда. Книга призвана помочь в изучении современного иврита, однако язык ведь, по сути, тот же самый, и Танах в школе все дети читают тот же. Поэтому, например, тема инфинитива там объяснена довольно толково. Равно как и логика биньянов.
Ламбдин, по сравнению с этим, помогает уточнить некоторые нюансы, скажем, существование в Торе других биньянов, помимо общеизвестных семи. Но это уже воистину тонкости.

[DanielAlievsky]

Жаль, что об этих премудростях современных лингвистов, любящих всему давать научные определения и систематизировать языковые правила, ни авторы боговдохновенных книг, ни их современники не знали. В те времена, грамотность языка, как средства коммуникации, формировалась от рождения и совершенствовалась опытом общения, изменяясь и приспосабливаясь к меняющимся реальностям в жизни общества.

Авторы книг Библии просто говорили на этом языке. Может быть, не все они рассматривали иврит с лингвистической точки зрения (хотя некоторые, такие, как Давид и Соломон, очевидно, знали все тонкости куда лучше современных ученых). Но ведь и нам не нужны заумные учебники, чтобы понять смысл выражения "бить боем" или догадаться, что не так в чеховском "подъезжая к станции, у меня слетела шляпа".

Инфинитив в роли усиления - это не что-то заумное, а очень распространенный оборот. Он напоминает русское "бить боем", но в живом иврите встречается куда чаще. Например, с этого начинается второй отрывок "Шма": им шамоа тишмеу, условно "если, слушая, послушаете".

Я думаю, смотреть надо не столько на языковые конструкции, сколько на сам образ мышления, мировоззренческую систему, которая передается словами Библии. А она другая, чем у нас! Причем существенно другая. Это не только совсем иная эпоха, это еще и мировоззрение потомков Авраама, прямого потомка Ноя и Адама, это школа, где уже несколько тысяч лет от сотворения мира люди говорили с Творцом мироздания и учились у Него. А наши понятия, вросшие в саму основу наших языков, - наследники совсем иных культур, прежде всего языческих, лишь отчасти измененных влиянием христианства и ислама.

Поэтому самые простые, на первый взгляд, слова в Торе могут означать совершенно иные вещи. Сын, например - вовсе не обязательно сын. День - далеко не всегда сутки. Земля имеет весьма косвенное отношение к земному шару, а небеса - к тому, что мы называем атмосферой. В том числе и смерть - совсем не обязательно та штука, которую этим словом называют современные медики.

Мне здорово помогло, когда я впервые попробовал прочесть первые главы Торы на иврите. Вот, Бог обращается к человеку, как к маленькому ребенку, на каком-то Своем, "небесном" языке, где каждое слово еще неизвестно. Он ведь рассказывает о сотворении мира, а откуда мне, ребенку, знать про геологические эпохи? И вот, Бог вводит мало-помалу все больше слов в Свой словарь. К каждому из них ты относишься как к открытию - вот, пришло новое понятие! А что оно значит? Может быть, станет яснее из дальнейшего рассказа. Но в любом случае опыт такого чтения заставляет прочувствовать, что эти слова, слова, которыми Бог творил мироздание - первичны, а те переводы, которыми мы пользуемся сегодня - лишь отдаленные потомки фундамнтальных понятий, которыми оперирует Творец.

[DanielAlievsky]

Вы, реально, отделили эту фразу от остального.

Я не спорю с этим. Просто это не та цель, ради которой вырывают фразу из контекста. Собственно, я и не вырвал, я уточнил: зло не относится к категории логических бессмыслиц, которых не может быть по определению.

У вас получилось: Бог не может сотворить зло. Хотя оно реально существует. Это значит, что тот, о котором вы говорите, - не Бог. Никакой контекст это не может исправить.

Можно сказать иначе: Бог может, но не хочет сотворить зло. Но это входит в противоречие с теми многочисленными местами, где указывается, что Бог причиняет зло людям, а у Исайи даже сказано "творю зло". Так что снова получается, что вы говорите не о Боге. Получается добряк-Зевс, увы.

О Боге можно набрать много противоречивых высказываний из Библии, вырывая их из контекста. И если не думать, то Зевс у вас и получается... А так написано:
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(RST 1-е Иоанна 1:5-7)

В том-то и дело, что это противоречие надо понять. А не просто по произволу отвергнуть какую-то часть Библии.

Иоанн, собственно, говорит вообще о другом: не о том, что Бог хочет или может, а о характеристиках Самого Бога. При этом Иоанн, образованный еврей с даром пророчества, никак не мог не знать, что земные характеристики к Творцу мироздания неприменимы, что они все носят характер аллегорий и метафор. По сути, речь здесь о том, что именно Бог - первичный Ориентир, Он освещает и указывает нам правильный путь. Мы "ходим во тьме", ошибаемся и лжем, Он же всегда прав, Он - Истина (еще она известная метафора). Это многократно подчеркивали пророки Танаха, и тут нет противоречия с тем, что Он Творец всего, наоборот - это подтверждение Его абсолютности.

В Быт.1,2 рассказывается исключительно с точки зрения нашей планеты. Даже создание солнца, луны и звёзд рассматривается относительно земли...

С одной стороны, все же не совсем - в самом начале речь идет о появлении света при отсутствии каких бы то ни было светил. Этот парадокс перестал быть парадоксом после открытия Большого взрыва: сказанное в Библии верно абсолютно буквально и точно, если говорить о дозвездной эпохе.

С другой стороны, вся Библия рассматривает мироздание не просто относительно Земли, а относительно человека. Отсюда никоим образом не следует, что Бог не творил все остальное, не связанное с человеком и даже не упомянутое в Библии: к примеру, ядро Земли, вирусы или законы квантовой механики.

Что касается бездны, тьмы - это отсутствие света. Есть ещё один момент в 1-ой главе - море. Оно всегда имеет негативный оттенок в Библии. Следовательно во вселенной уже была проблема.

Наверно, в 1-м стихе, а не главе. Там речь о воде - но, естественно, не о H₂O, а о воде как глубоком понятии. На тему интерпретаций этого стиха можно написать множество диссертаций, но простой и буквальный смысл тоже верен абсолютно точно. До рекомбинации Вселенная была заполнена очень сильно сжатым водородом - ни одно слово иврита не описывает это более точно, чем "вода". Причем царила темнота, но не потому, что не был сотворен свет, а потому, что фотоны непрерывно поглощались - материя была слишком плотной и потому непрозрачной. Если вы думаете, что в недрах Солнца сейчас светло, вы глубоко ошибаетесь: там кромешный мрак, под фотосферой Солнце непрозрачное! А тогда водородом и гелием (ионизированными, конечно) была заполнена вся Вселенная, вся бездна. И только потом, когда плазма превратилась в газ, Вселенная стала прозрачной - и сияющей.

Это реальность борьбы между Иисусом Христом и сатаной...

Вы так пишете, как будто Иисус - великий грешник, который с великим трудом преодолевает сатанинские искушения.

По тексту, никакой борьбы вообще не было. Сатан предложил Иисусу несколько вопросов, Иисус ответил без запинки - и Сатан отошел. По-настоящему трудно для Иисуса было выдержать не экзамен у Сатана, а совсем иной экзамен, перед которым поставил его Отец: пойти на крест.

Так говорит Библия. Больше нигде во вселенной нет греха и зла кроме нашей планеты...

Библия, собственно говоря, молчит про иные миры. В Библии даже не сказано, что где-то еще во Вселенной есть кому грешить. Вернее, намек-то есть - как минимум один раз Библия прямо говорит о представителе иных миров - но из самой Библии совершенно нельзя вывести, что это не землянин.

А вы считаете, что обитатели иных миров все безгрешны? Только мы, люди, такие неудачные получились?

[rehovot67]

Жаль, что об этих премудростях современных лингвистов, любящих всему давать научные определения и систематизировать языковые правила, ни авторы боговдохновенных книг, ни их современники не знали. В те времена, грамотность языка, как средства коммуникации, формировалась от рождения и совершенствовалась опытом общения, изменяясь и приспосабливаясь к меняющимся реальностям в жизни общества.

Есть два направления разговорной речи в обществе. Уважительность к родному языку и сленг. В Библии представлен первый вариант. Но любой разговорный язык возможность толкования ситуации и применения выражений в образном значении. Такое присутствует практически в каждом народе. Обороты речи, вставка крылатых фраз, согласно своему времени - это, без сомнения, есть в и Библейском иврите... Нам не нужно огорчаться, что так происходит. Но в этом происходит развитие общества и каждого в отдельности человека... К примеру, современная молодёжь не всегда понимает вставки крылатых фраз, которые мы вставляем в свою речь из кинофильмов. Старые советские фильмы полны замечательных фраз и цитат... В настоящее время наше общество бедно на это...
Спрашивается, какое значение это имеет к Библии? Некоторые авторы книг не чурались таких моментов, а апостол Павел даже цитировал одного из греческих поэтов... Да, это происходит нечасто, но это есть непреложный факт, который должно принимать, как средство для достижения сердец людей...

[rehovot67]

Я не спорю с этим. Просто это не та цель, ради которой вырывают фразу из контекста. Собственно, я и не вырвал, я уточнил: зло не относится к категории логических бессмыслиц, которых не может быть по определению.

У вас получилось: Бог не может сотворить зло. Хотя оно реально существует. Это значит, что тот, о котором вы говорите, - не Бог. Никакой контекст это не может исправить.

Можно сказать иначе: Бог может, но не хочет сотворить зло. Но это входит в противоречие с теми многочисленными местами, где указывается, что Бог причиняет зло людям, а у Исайи даже сказано "творю зло". Так что снова получается, что вы говорите не о Боге. Получается добряк-Зевс, увы.

Факт есть факт, что вы вырвали фразу из общего рассуждения и мусолите это выражение. Если вы считаете, что при сотворении мира Бог также сотворил зло, то это ваше право. Но в таким случае, вам никогда не удастся уничтожить сатану и грех из вселенной. У вас нет аргументов против этого. Повторяю снова, что появление греха и зла Бог допустил, когда каждому Своему творению предоставил свободу выбора. В Боге нет греха и зла и Он не может творить то, чего нет в Его характере, но Он в Своей мудрости допускал, непослушание и отступление от Его принципов правления. Вот почему Он и назвал Себя Творцом тьмы и Творцом зла. Не в Его характере держать всех в ежовых рукавицах. Бог есть любовь. Но каждый должен помнить, что:

7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
(RST К Галатам 6:7)

В том-то и дело, что это противоречие надо понять. А не просто по произволу отвергнуть какую-то часть Библии.

Иоанн, собственно, говорит вообще о другом: не о том, что Бог хочет или может, а о характеристиках Самого Бога. При этом Иоанн, образованный еврей с даром пророчества, никак не мог не знать, что земные характеристики к Творцу мироздания неприменимы, что они все носят характер аллегорий и метафор. По сути, речь здесь о том, что именно Бог - первичный Ориентир, Он освещает и указывает нам правильный путь. Мы "ходим во тьме", ошибаемся и лжем, Он же всегда прав, Он - Истина (еще она известная метафора). Это многократно подчеркивали пророки Танаха, и тут нет противоречия с тем, что Он Творец всего, наоборот - это подтверждение Его абсолютности.

Нельзя согласиться с вами по одной простой причине: вы игнорируете совершенство первовселенной и появление греха и восстания в творении... Бог не творил никого грешным изначально:

29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
(RST Екклесиаст 7:29)
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
(RST Иезекииль 28:14,15)

С одной стороны, все же не совсем - в самом начале речь идет о появлении света при отсутствии каких бы то ни было светил. Этот парадокс перестал быть парадоксом после открытия Большого взрыва: сказанное в Библии верно абсолютно буквально и точно, если говорить о дозвездной эпохе.

С другой стороны, вся Библия рассматривает мироздание не просто относительно Земли, а относительно человека. Отсюда никоим образом не следует, что Бог не творил все остальное, не связанное с человеком и даже не упомянутое в Библии: к примеру, ядро Земли, вирусы или законы квантовой механики.

Относительно человека рассматривается в Быт.2...

Никакого Большого взрыва не было. Из бессознательного сознательное не появляется...

Наверно, в 1-м стихе, а не главе. Там речь о воде - но, естественно, не о H₂O, а о воде как глубоком понятии. На тему интерпретаций этого стиха можно написать множество диссертаций, но простой и буквальный смысл тоже верен абсолютно точно. До рекомбинации Вселенная была заполнена очень сильно сжатым водородом - ни одно слово иврита не описывает это более точно, чем "вода". Причем царила темнота, но не потому, что не был сотворен свет, а потому, что фотоны непрерывно поглощались - материя была слишком плотной и потому непрозрачной. Если вы думаете, что в недрах Солнца сейчас светло, вы глубоко ошибаетесь: там кромешный мрак, под фотосферой Солнце непрозрачное! А тогда водородом и гелием (ионизированными, конечно) была заполнена вся Вселенная, вся бездна. И только потом, когда плазма превратилась в газ, Вселенная стала прозрачной - и сияющей.

Море упоминается в:

10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(RST Бытие 1:10)

1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих;(RST Откровение 17:1)
15 И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.
(RST Откровение 17:15)

В Быт.1:2 говорится о других водах..., хотя и из них появились моря...

Вы так пишете, как будто Иисус - великий грешник, который с великим трудом преодолевает сатанинские искушения.

По тексту, никакой борьбы вообще не было. Сатан предложил Иисусу несколько вопросов, Иисус ответил без запинки - и Сатан отошел. По-настоящему трудно для Иисуса было выдержать не экзамен у Сатана, а совсем иной экзамен, перед которым поставил его Отец: пойти на крест.

Посмотрел бы я на вас после сорока дней поста... Как бы вы отвечали сатане при своих возможностях... У Него тоже был выбор и непростой. Самый страшный - пойти на разрыв с Отцом... Ещё в Гефсимании... Его напряжение было настолько велико, что Его пот выступил крупными каплями крови. Он также думал, что Его человеческое естество не сможет выдержать такого напряжения...

Библия, собственно говоря, молчит про иные миры. В Библии даже не сказано, что где-то еще во Вселенной есть кому грешить. Вернее, намек-то есть - как минимум один раз Библия прямо говорит о представителе иных миров - но из самой Библии совершенно нельзя вывести, что это не землянин.

А вы считаете, что обитатели иных миров все безгрешны? Только мы, люди, такие неудачные получились?

31 Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?
32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
(RST Иов 38:31,32)

29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
(RST Екклесиаст 7:29)
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
(RST Иезекииль 28:14,15)

[DanielAlievsky]

Факт есть факт, что вы вырвали фразу из общего рассуждения и мусолите это выражение. Если вы считаете, что при сотворении мира Бог также сотворил зло, то это ваше право.

Я лишь процитировал ваши слова: Бог, якобы, не может создать зло. Ваш контекст не отменяет эту мысль.
Вы же, со своей стороны, делаете из моих слов далеко идущие выводы, ведь я ничего подобного не говорил. Пока не было человека, никакое "зло" здесь не требовалось.

Но в таким случае, вам никогда не удастся уничтожить сатану и грех из вселенной. У вас нет аргументов против этого. Повторяю снова, что появление греха и зла Бог допустил, когда каждому Своему творению предоставил свободу выбора. В Боге нет греха и зла и Он не может творить то, чего нет в Его характере, но Он в Своей мудрости допускал, непослушание и отступление от Его принципов правления.

Вот видите, у вас снова получился слабый добряк-демиург. Не в его характере, стало быть, уже и не может. Сам не могу убить, не в моем характере, так давай-ка я в мудрости своей найму сотворю киллера (человека) и попрошу его совершить этот грех вместо меня.

Смотрите, я ведь вовсе не спорю с вами, я просто делаю выводы из ваших слов. Так же, как сделал выводы из слов искренне уважаемого мною Кадоша. К сожалению, он обиделся, хотя я извинился. Прошу прощения и у вас и прошу не обижаться: просто именно так ваши аргументы выглядят со стороны. Мне бы хотелось не навязывать вам какое-то мое видение ситуации, а помочь вам самим разобраться в ваших аргументах.

Вот почему Он и назвал Себя Творцом тьмы и Творцом зла. Не в Его характере держать всех в ежовых рукавицах. Бог есть любовь. Но каждый должен помнить, что:

Но это же разные вещи! Одно дело - быть творцом молотка, другое - быть творцом некоей штуки, которая, в конце концов, делает молоток.
К тому же это неприменимо к дереву познания добра и зла. Дерево трудно упрекнуть в "непослушании": вот, не послушалось оно и сотворило знание о зле. Знание вложил в него Бог. Знание о чем? О зле. А откуда зло взялось?

7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
(RST К Галатам 6:7)

Пока что ругаете Бога вы и ваши оппоненты, приписывая Ему то желание наконец-то доделать вселенское зло, то, наоборот, неспособность делать что-то нежеланное

Нельзя согласиться с вами по одной простой причине: вы игнорируете совершенство первовселенной и появление греха и восстания в творении... Бог не творил никого грешным изначально:

29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
(RST Екклесиаст 7:29)
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
(RST Иезекииль 28:14,15)

А при чем тут изначальность?

Бог творит непрерывно, каждый миг. В частности, помогает новым людям появляться на свет. И вот, эти люди грешат. Бог не может сотворить новорожденного младенца безгрешным? Может! Тогда зачем Он творит его со склонностью к злу?

Относительно человека рассматривается в Быт.2...
Никакого Большого взрыва не было. Из бессознательного сознательное не появляется...

Прошу вас, отнеситесь же к Богу с должным уважением! Как это - не появляется? А ребенок - он разве не из яйцеклетки возникает? А разве Творец не в силах создать новый народ хотя бы из камней?

Большой взрыв Бог очень ясно и подробно описал в первой главе. А вы и тут говорите - нет, неправда, ничего такого не было. Правы, стало быть, сторонники старинной материалистической философии о вечной Вселенной, не имеющей никакого начала? Ведь именно открытие Большого взрыва стало наиболее ярким подверждением, что Библия права и что у Вселенной есть начало!

Море упоминается в:

10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(RST Бытие 1:10)

И где же тут ваш "негативный оттенок"?

1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих;(RST Откровение 17:1)
15 И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.
(RST Откровение 17:15)

Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите, покупайте и ешьте; идите, покупайте без серебра и без платы вино и молоко...
Блажен муж... И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.
Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к Тебе, Боже!

В Библии очень во многих местах упоминатся вода, и это чаще всего символ жизни, живого учения Бога. Более того, именно водой люди очищаются от всякой нечистоты - об этом очень во многих местах упомянуто в книге Левит.

Посмотрел бы я на вас после сорока дней поста...

Вы не знаете о тех испытаниях, через которые прошли ваши собеседники. Даже сегодня, когда война вышла на первые страницы СМИ.

Как бы вы отвечали сатане при своих возможностях... У Него тоже был выбор и непростой.

Вы плохо думаете об Иисусе? Этот пост был нужен, чтобы сделать его сильнее! Так же, как когда-то это сделал Моше. Цель поста вовсе не в том, чтобы изнемочь и стать слабым перед Сатаном.

Самый страшный - пойти на разрыв с Отцом... Ещё в Гефсимании... Его напряжение было настолько велико, что Его пот выступил крупными каплями крови. Он также думал, что Его человеческое естество не сможет выдержать такого напряжения...

И этот выбор, как вы верно заметили, поставил перед ним никакой не Сатан, а Бог.

31 Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?
32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
(RST Иов 38:31,32)

29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
(RST Екклесиаст 7:29)
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
(RST Иезекииль 28:14,15)

И как отсюда следует, что инопланетяне безгрешны?

Шабат Шалом вам и хорошего праздника Шмини Ацерет! Да не омрачит его война.

[rehovot67]

Я лишь процитировал ваши слова: Бог, якобы, не может создать зло. Ваш контекст не отменяет эту мысль.
Вы же, со своей стороны, делаете из моих слов далеко идущие выводы, ведь я ничего подобного не говорил. Пока не было человека, никакое "зло" здесь не требовалось.

Вы сами не можете сделать то, чего в вас нет и тем более в ваших возможностях. Зло никогда не приносит гармонию во вселенную и во взаимоотношения Бога и Его творением...

6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
(RST Иов 38:6,7)

Зло никогда не приносит радость... Есть только у тех, у кого проблемы с психикой...

Вот видите, у вас снова получился слабый добряк-демиург. Не в его характере, стало быть, уже и не может. Сам не могу убить, не в моем характере, так давай-ка я в мудрости своей найму сотворю киллера (человека) и попрошу его совершить этот грех вместо меня.

Смотрите, я ведь вовсе не спорю с вами, я просто делаю выводы из ваших слов. Так же, как сделал выводы из слов искренне уважаемого мною Кадоша. К сожалению, он обиделся, хотя я извинился. Прошу прощения и у вас и прошу не обижаться: просто именно так ваши аргументы выглядят со стороны. Мне бы хотелось не навязывать вам какое-то мое видение ситуации, а помочь вам самим разобраться в ваших аргументах.

Добряк? Но ведь Господь так и сказал:

17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.(RST От Матфея 19:17)

Но у Него есть и другая сторона - справедливость... Его цель не только спасти человека, но и уничтожить зло...

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(RST Откровение 20:12-15)

Но это же разные вещи! Одно дело - быть творцом молотка, другое - быть творцом некоей штуки, которая, в конце концов, делает молоток.
К тому же это неприменимо к дереву познания добра и зла. Дерево трудно упрекнуть в "непослушании": вот, не послушалось оно и сотворило знание о зле. Знание вложил в него Бог. Знание о чем? О зле. А откуда зло взялось?

Это дерево - древо испытания на послушание и верность. Избрав восстание человек встретился со злом - грехом. Но потом он же встретился с благодатью Божьей - милостью... Зло - это состояние ума... и реализация в жизни...

Пока что ругаете Бога вы и ваши оппоненты, приписывая Ему то желание наконец-то доделать вселенское зло, то, наоборот, неспособность делать что-то нежеланное

Больше не говорите таких глупостей. Не меряй других по себе...

1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же.(RST К Римлянам 2:1)

А при чем тут изначальность?

Притом... Думайте... у всего происходящего есть причина и начало...

Бог творит непрерывно, каждый миг. В частности, помогает новым людям появляться на свет. И вот, эти люди грешат. Бог не может сотворить новорожденного младенца безгрешным? Может! Тогда зачем Он творит его со склонностью к злу?

Прошу вас, отнеситесь же к Богу с должным уважением! Как это - не появляется? А ребенок - он разве не из яйцеклетки возникает? А разве Творец не в силах создать новый народ хотя бы из камней?

Большой взрыв Бог очень ясно и подробно описал в первой главе. А вы и тут говорите - нет, неправда, ничего такого не было. Правы, стало быть, сторонники старинной материалистической философии о вечной Вселенной, не имеющей никакого начала? Ведь именно открытие Большого взрыва стало наиболее ярким подверждением, что Библия права и что у Вселенной есть начало!

Приведите, пожалуйста, текст из Библии с подтверждением ничем не подтверждённой гипотезы Большого взрыва...

И где же тут ваш "негативный оттенок"?

Этот оттенок прослеживается по всей Библии...

Жаждущие! идите все к водам; даже и вы, у которых нет серебра, идите, покупайте и ешьте; идите, покупайте без серебра и без платы вино и молоко...
Блажен муж... И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.
Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к Тебе, Боже!

Вода водам рознь... Речь идёт о больших водах, которые названы в Библии морями...

В Библии очень во многих местах упоминатся вода, и это чаще всего символ жизни, живого учения Бога. Более того, именно водой люди очищаются от всякой нечистоты - об этом очень во многих местах упомянуто в книге Левит.


Вы не знаете о тех испытаниях, через которые прошли ваши собеседники. Даже сегодня, когда война вышла на первые страницы СМИ.

Море - это другое...

Вы плохо думаете об Иисусе? Этот пост был нужен, чтобы сделать его сильнее! Так же, как когда-то это сделал Моше. Цель поста вовсе не в том, чтобы изнемочь и стать слабым перед Сатаном.

Я более, чем хорошо думаю о Нём, хотя и этого недостаточно. Ибо проблема греха - очень непростой вопрос. И он во всей своей сложности открывается в прообразном служении в земном Святилище...

И этот выбор, как вы верно заметили, поставил перед ним никакой не Сатан, а Бог.

Сатана тоже был допущен к Нему в тот момент...

1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
(RST От Матфея 4:1)

И как отсюда следует, что инопланетяне безгрешны?

Шабат Шалом вам и хорошего праздника Шмини Ацерет! Да не омрачит его война.

Все прошли испытания. Кто-то остался верен, а кто-то нет.
Шмини Ацерет, к сожалению, омрачён в Израиле кровопролитием.
Шаббат тов...