Должны ли атеисты бороться против религии?

[Rulla]

Для Кадош


Патамушта инстинкт гнездовья весчь весьма частная,

Социальный инстинкт тоже частная вещь, он имеется лишь у социальных видов.

а в более обсчем случае назовем его - инстинктом построения жилья.

А в общем случае, социальный инстинкт является продолжением инстинкта размножения.

Если вы хотели сказать, что он присущ только определенным видАМ, то непонятно

Естественно, вам непонятно. Для того чтобы понимать такие вещи нужно, например, отдавать себе отчет, что у селедки нет абсолютно никакого жилища. Кстати, это касается большинства видов. Ассортимент инстинктов разнится от вида к виду.

Т.е. вы согласны, с тем что вы выдвинули несерьезный аргумент.

То, что Толкин выдумал лучше это серьезно. Его Саурон куда более убедителен и правдоподобен. А, главное, более гуманен, чем христианский Бог.

К вашему сведению Гаваонитяне жили на территории с которой евреи должны были их выселить(по-вашему уничтожить полностью).

Это не по-моему, это по-моисееву. Он распорядился. В отношение же гаваонитян, видимо, соотношение сил не благоприятствовало. Во что уж я не поверю, так в то, что евреи такие, какими они описаны в Библии, - упустили бы случай порезать и пограбить по какой-то иной причине. Они производят очень неприятное впечатление. Хотя, не могу отрицать, что и другие народности палестины в то время были полнейшими дикарями.

Меня начинают терзать смутные сомнения, что я не с Руллой разговариваю. Вообще-то я нигде и не говорил, что Япония - атеистическая страна. Но я нигде не говорил и того, что Япония - христианская страна.

И какие оригинальные черты это привнесло в ее политику?

Да что вы... Кровожадного христианства? Ну и сколько жертв христианства до революции 17-го года вам известно?

Ну, причиной революции стала первая мировая, развязанная христианнейшими монархами и благословленная церквями.

И насчет нескольких десятилетий - каких десятилетий, вы о чем? Прям буквально уже в 17-том оголтелые наркоши начали трахать и убивать всё что шевелится.

Когда это случалось, чтобы христиане при удобном случае упустили возможность убить, что шевелится? Это что был первый бунт в европейской истории?

А я вам говорю, что если-бы не было истинно верующих, которые сдерживали подобные бесчеловечные бойни жертв было-бы гораздо больше...

Но, ведь, их не стало относительно больше с тех пор, как истинно верующие утратили влияние в обществе.

И вы серьезно верите в то что вы только что сказали?
Не, я не спорю насчет гумманизма, его прогресс действительно колоссален, особенно если учесть методы насаждения гуманизма в странах, где критерии "местного гуманизма", несколько разнятся с критериями гуманизма "сильнейших".

Знаете ли, по сравнению с методами насаждения христианства, там, где Европейские державы имели возможность насаждать его силой, - методы очень изменились к лучшему. Но - обратите внимание даже очень мягкие по историческим мерками современные методы насаждения гуманизма, в наше атеистическое время считаются предосудительными.

Ну и? А с чего тогда должно измениться ОТНОСИТЕЛЬНОЕ количество конфликтов и жертв...

Ну и? А откуда вы тогда взяли, что количество жертв как-то может быть связано с атеизмом?

Очень может быть! Но постольку, поскольку ваал себя в этой битве никак не проявил

Ерунда. Мадиамитяне, несомненно, думали, что проявил покарал их за грехи. Евреи же всегда так думали, терпя поражения.

[Rulla]

Для Лапоть


Добродетель в подлинном смысле этого слова есть святость - состояние души, при котором она находится в благодатном единении с Богом, пропитана Его энергией.

Так. К сожалению, мне это ничего не говорит. Как это явление описывается через термины доступные пониманию непосвященных?

Геенна огненная, собственно, тоже является не столько воздаянием, сколько диагнозом человеческого духа. Человек, отвергнувший Бога в своей жизни, остается без общения с Ним и в вечности.

Избавление от нее тоже является диагнозом? Так, или иначе, воздаяние присутствует.

А утверждения о знании христиананми воли Бога гордыней, конечно не являются. Просто потому, что это не мы своими усилиями после долгих исследований выяснили, какова же Его воля, а Он Сам ее возвестил через Свое Откровение.

Тогда почему у двух христиан не меньше трех мнений по вопросу, в чем же Его воля заключается?

И, если Его воля заключается в том, чтобы люди имели полноту бытия, то неужели следует отказаться исполнять Его волю только поэтому?

Не об этом речь. Не отказывайтесь. Но зачем, тогда, христианам совесть, если есть Его воля?

По поводу свободного выбора могу переадресовать Вам Ваши же слова. Свободный выбор осуществляемый в рамках инстинкта (т.е. изначально заданной программы) - противоречие.


Да, в чем же противоречие? Ведь, свободным сознательный выбор должен и может быть именно с точки зрения сознания. То есть, программы.

По поводу Большого Взрыва. Конечно же, время по отношению ко Вселенной - внутреннее понятие. И не было никакого "до", которое существовало бы вне ее. Но это не может опровергнуть самого факта ее начала. БВ - это точка начала пространства, времени и материи. И, если было такое начало, то, конечно, появляется и вопрос о причинах.

И откуда же он может появиться, если причина связана со следствием цепью физических взаимодействий (а закон причинности, вообще говоря, гласит именно это), а физические взаимодействия возможны только во вселенной. Да, кстати, и во времени, в котором причина (в силу конечности скорости распространения взаимодействий) должна предшествовать следствию. Но - сколь бы вы не именовали БВ «началом», во рту слаще не станет. Ему ничто не могло предшествовать.

Впрочем, не беспокойтесь, никакие законы не требуют, чтобы причина имелась у всякого события.

А предметом научного поиска являются не желания Творца, а те закономерности в мире, которые Он установил по Своему желанию.


Боюсь, что нет. И это понимал еще очень верующий Ньютон. То, что некто по своему желанию установил, может быть и изменено по этому желанию. Следовательно, предметом исследования, так или иначе, оказываются именно желания Творца.

По поводу морали Нагорной проповеди. Вы вот это называете очевидными правилами общежития: "А я говорю вам: не противься злому

Да, без этого правила сосуществование в одной пещере или норе невозможно в принципе. Так или иначе, а с ближним конфликтов следует избегать. Можете, кстати, завести собаку, и проверить. Она распространит на вас представления, как о члене стаи, и противиться злому не станет.

По поводу исчезновения обществ, придерживающихся рационального пути познания - конечно, есть такие примеры, и даже много. Самым ярким из них является пример под названием Союз Советских Социалистических Республик

Ну, пример неудачный. Во-первых, исчезновение России это некое преувеличение. Во-вторых, видимо, вы единственный кому пришло в голову, что рациональный путь познания может быть к этому причастен. Отказываться от него в России никто не собирается. Ни одна из других держав мира (а все они идут именно этим путем) никаких выводов не сделала.

[Кадош]

Для Кадош


Патамушта инстинкт гнездовья весчь весьма частная,

Социальный инстинкт тоже частная вещь, он имеется лишь у социальных видов.

а в более обсчем случае назовем его - инстинктом построения жилья.

А в общем случае, социальный инстинкт является продолжением инстинкта размножения.

Если вы хотели сказать, что он присущ только определенным видАМ, то непонятно

Естественно, вам непонятно. Для того чтобы понимать такие вещи нужно, например, отдавать себе отчет, что у селедки нет абсолютно никакого жилища. Кстати, это касается большинства видов. Ассортимент инстинктов разнится от вида к виду.

Полностью с вами соглашусь. Вашей логики мне понять не суждено. Согласен и с тем, что у селедки нет жилища. У них оное называется нерестилище. И в инстинкте у них заложено место нереста, у птиц-же это место - неста, или гнезда, а вот у бобров, это будет... ну дальше я вам уже рассказывал.

То, что Толкин выдумал лучше это серьезно. Его Саурон куда более убедителен и правдоподобен. А, главное, более гуманен, чем христианский Бог.

Согласен. Разница между Сауроном и Творцом следующая. Творец создал Толкиена, и опосредовано - Саурона. А вот Творца никто не создавал.
Насчет гуманности вопрос откровенно некорректен. Бо Саурон являлся только в плотской жизни жителям Средиземья, а вот Творец сообщает, что плотская жизнь лишь начало более настоящей жизни...

Это не по-моему, это по-моисееву. Он распорядился.

По-вашему, по-вашему. Моисей вааще не распоряжался. Он лишь передавал Волю Бога народу. А воля Бога состояла в том, что Земля принадлежит Ему, а не евреям, или хананеям. И Бог позволяет кому-то на ней жить до тех пор, пока оные не переходят определенные границы. Называемые - Законом Божьим. Тех кто их переходил Он выселял за пределы Ханаана. Выселял, вытеснял, а не уничтожал! И не надо спорить об этом. Для вас это иначе только по причине вашего невежества в этой области! БО если евреи вырезали всех, то откуда Хананеи там оказывались в течении всех последующих веков, вплоть до времен Нового Завета? Ответить вы не можете. Потому что не знаете этого. А чтобы знать, надо читать Библию, а не сплетни бабушки Устиньи.

В отношение же гаваонитян, видимо, соотношение сил не благоприятствовало.

Ой вы комик... Иис.Нав.9:3-15. Ну прочтите-же наконец то, что осуждаете. Или по принципу - Пастернака не читал, но осуждаю...

Во что уж я не поверю, так в то, что евреи такие, какими они описаны в Библии, - упустили бы случай порезать и пограбить по какой-то иной причине.

Все антисемиты так говорят.

И какие оригинальные черты это привнесло в ее политику?

А я утверждал, за какие-то особые отличительные черты синтоизма перед атеизмом? Рулла вы меня прям расстраиваете...

Ну, причиной революции стала первая мировая, развязанная христианнейшими монархами и благословленная церквями.

Оставьте. Делить изволили ресурсы - жадные правители начитавшиеся "гуманистических" книженций, и отравленые вашей идеологией. Еще-бы, Дидро, Ницше и пр... в течении всего предыдущего века подготавливали идеологическую почву для подобного. Вот в чем церковь виновата, так это в том, что сама стала мирской и попустила хуманизьму отравить сердца людей.

Когда это случалось, чтобы христиане при удобном случае упустили возможность убить, что шевелится? Это что был первый бунт в европейской истории?

А действительно, когда это случалось? Когда христиане убивали всех без разбору просто ради удовлетворения низменный инстинктов подогретых наркотиками?

Но, ведь, их не стало относительно больше с тех пор, как истинно верующие утратили влияние в обществе.

А я еще раз вас спрошу - с чего вы взяли, что их число как-то кардинально изменилось в обществе? Прежде чем ответить подумайте. Ведь я не спрашиваю, за огосударствелых чинушах, и их жажде власти, а за тех, кто имел веру.

Знаете ли, по сравнению с методами насаждения христианства, там, где Европейские державы имели возможность насаждать его силой, - методы очень изменились к лучшему. Но - обратите внимание даже очень мягкие по историческим мерками современные методы насаждения гуманизма, в наше атеистическое время считаются предосудительными.

Пардон, не уходите от вопроса. Хуманизьм ставит на первое место свободную волю человека, как индивида и общества, как группы индивидов. И если хуманисты грубо попирают собственные приндзипы, то какие- они хуманисты? Христианство, в этом смысле ни в какое сравнение с хуманизмом не может быть приведено. Бо изначально заявлялись совершенно иные цели. А именно - свобода Души от рабства греха. А это понятия, отнюдь не тождественные тканям человеческого тела...

Ну и? А откуда вы тогда взяли, что количество жертв как-то может быть связано с атеизмом?

Ну например с ваших -же утверждений, что мол религиозных войн-де вообще нету. И тут я почти с вами согласен. Т.к. большинство войн развязывалось именно атеизтами, не желавшими нести ответственности перед Творцом. Бо они полагали, да и сегодня полагают, что раз они правители, то это всё принадлежит им, а не дадено им на время, с целью испытания их веры.

Ерунда. Мадиамитяне, несомненно, думали, что проявил покарал их за грехи. Евреи же всегда так думали, терпя поражения.

Ну, то о чём думали Мадианитяне оставьте истории. Бо мы этого никогда не узнаем. Факт остается фактом - Евреи есть, а Мадианитян нету.
Можете поставить телегу перед лошадью и заявить, что это и есть доказательство того, почему Еврейский Бог до сих пор существует. Ваше право.
Я-же склонен полагать иначе. Бог, есть, и Его Божественность не зависит от времени, бо Он выше оного, т.к. создавал оное. Он и 3500 лет назад и сегодня и всегда. А потому Его пророчества исполняются!
Дас ист факт! А вы можете сколь угодно долго доказывать самому себе, что Израиль появился после 1878 лет отсутствия на политической карте мира совершенно случайно. И что исполнение пророчества вовсе не факт! Сколько угодно! От этого факт не перестанет быть фактом! А Бог не перестанет быть Богом. Даже в вашей голове, отравленой софистикой хуманизьма.

[Rulla]

Для Кадош


Полностью с вами соглашусь. Вашей логики мне понять не суждено. Согласен и с тем, что у селедки нет жилища. У них оное называется нерестилище.

Кадош. Умрите с достоинством. Даже нерестилища есть далеко не у всех рыб, многие выметывают икру просто по ходу действия. В целом же, вид наделе такими инстинктами, которые ему требуются, подборка их индивидуальна. Даже инстинкт дыхания, даже среди позвоночных, - есть не у всех видов, а только у тех, кому требуется самостоятельно дышать.

Согласен. Разница между Сауроном и Творцом следующая. Творец создал Толкиена, и опосредовано - Саурона. А вот Творца никто не создавал.

Это спорно. Если бы он развился эволюционным путем, наверняка, получилось бы лучше.

По-вашему, по-вашему. Моисей вааще не распоряжался. Он лишь передавал Волю Бога народу. А воля Бога состояла в том, что Земля принадлежит Ему, а не евреям, или хананеям.

Хананеяне тоже так думали, но грешили на других богов.

И Бог позволяет кому-то на ней жить до тех пор, пока оные не переходят определенные границы. Называемые - Законом Божьим.

Это в смысле: не оставлять в живых женщин?

Ой вы комик... Иис.Нав.9:3-15. Ну прочтите-же наконец то, что осуждаете. Или по принципу - Пастернака не читал, но осуждаю...

Кадош, - это вы комик. Иис.Нав.9:3-15. это ж пропаганда военного времени. Не лучше и не хуже современной. Совершенно невероятно, чтобы народ, выдумавший такого Бога, не порезал кого-то иначе, чем из-за отсутствия возможности.

Все антисемиты так говорят.

Я, Кадош, не антисемит, я сам пописывал под псевдонимом Рабинович. У меня был такой местечковый акцент, какой вам и не снился.

А я утверждал, за какие-то особые отличительные черты синтоизма перед атеизмом? Рулла вы меня прям расстраиваете...

Вы утверждали за оригинальные черты политики синтоизма перед христианством.

Оставьте. Делить изволили ресурсы - жадные правители начитавшиеся "гуманистических" книженций,

Вроде Библии? Отвоевывали землю, сочащуюся молоком и медом?

А действительно, когда это случалось? Когда христиане убивали всех без разбору просто ради удовлетворения низменный инстинктов подогретых наркотиками?

При колонизации Американского континента, например. А так же при любом вооруженном конфликте, либо бунте в Европе.

А я еще раз вас спрошу - с чего вы взяли, что их число как-то кардинально изменилось в обществе? Прежде чем ответить подумайте. Ведь я не спрашиваю, за огосударствелых чинушах, и их жажде власти, а за тех, кто имел веру.

А вы тоже подумайте, - причем здесь Дидро (на самом деле Вольтер) и Ницше, если относительное количество жертв не изменилось?

Ну например с ваших -же утверждений, что мол религиозных войн-де вообще нету.

Так, и шо? Атеистических тоже нет. Иначе, распространение атеизма привело бы к увеличению относительного количества жертв.

Пардон, не уходите от вопроса. Хуманизьм ставит на первое место свободную волю человека, как индивида и общества, как группы индивидов. И если хуманисты грубо попирают собственные приндзипы,

Вроде того, как христиане попирают принцип «не убий»? Ну, попирают иногда, - но не так последовательно, как христиане. Тем не менее, - прогресс огромен. Даже очень мягки по историческим меркам (особенно, в сравнении с методами насаждения принципа «не убий») методы насаждения гуманизма ныне встречают общественно осуждение.

Ну, то о чём думали Мадианитяне оставьте истории. Бо мы этого никогда не узнаем. Факт остается фактом - Евреи есть, а Мадианитян нету.

Случайность.

А потому Его пророчества исполняются! Дас ист факт!

Чудо фактом быть не может.

[Кадош]

Кадош. Умрите с достоинством.

Зачем? Пусть лучше с достоинством умирает мой противник.
Как в анекдоте:
Прапор: -Что должен сделать солдат?
Солдат: -С достоинством умереть за свою Родину!
Прапор: -Нет! Он должен сделать так, чтобы его противник с достоинством умер за его Родину!
Так что руские ни здаюца!

Даже нерестилища есть далеко не у всех рыб, многие выметывают икру просто по ходу действия.

Вот этот ход действия и будет гнездом!

В целом же, вид наделе такими инстинктами, которые ему требуются, подборка их индивидуальна. Даже инстинкт дыхания, даже среди позвоночных, - есть не у всех видов, а только у тех, кому требуется самостоятельно дышать.

Прално! И Благородство тем более не инстинкт.

Это спорно. Если бы он развился эволюционным путем, наверняка, получилось бы лучше.

Забавно...

Хананеяне тоже так думали, но грешили на других богов.

Их проблемы. Они знали Бога всевышнего, но сами ушли от него, как и вы.

Это в смысле: не оставлять в живых женщин?

Ну, тех которые были там, вы-бы и сами-бы убивали...

Кадош, - это вы комик. Иис.Нав.9:3-15. это ж пропаганда военного времени. Не лучше и не хуже современной. Совершенно невероятно, чтобы народ, выдумавший такого Бога, не порезал кого-то иначе, чем из-за отсутствия возможности.

Ваше утверждение, работает только в случае, если они действительно Его выдумали. Но это вам только предстоит доказать... Так что все ваши аргументы - сплошная софистика...

Я, Кадош, не антисемит, я сам пописывал под псевдонимом Рабинович. У меня был такой местечковый акцент, какой вам и не снился.

Я знаю, знаю. А еще, вы полдня так выполняли законы шариата, что вас от мусульманина невозможно было отличить. Хто-ж спорит-та?

А я утверждал, за какие-то особые отличительные черты синтоизма перед атеизмом? Рулла вы меня прям расстраиваете...

Вы утверждали за оригинальные черты политики синтоизма перед христианством.

Рулла, ваши постоянные попытки прыгнуть в сторону и увлечь за собой меня, начинают раздражать.

Оставьте. Делить изволили ресурсы - жадные правители начитавшиеся "гуманистических" книженций,

Вроде Библии? Отвоевывали землю, сочащуюся молоком и медом?

Извините, но идола можно сделать из чего угодно. Вот например, Библия предупреждает о подобном в 1Цар.3-4 главы. Почитайте, что сделалось с евреями, когда они из ковчега решили сделать идол...
И книжки жадные правители двадцатого века начитались не Библейские, а ваши - хуманистисския. И вот вам резалт!

При колонизации Американского континента, например. А так же при любом вооруженном конфликте, либо бунте в Европе.

А они были христианами? Наскока я помню - все поголовно они были служителями мамонны. А служить Богу и мамонне одновременно нельзя. Это объективный закон. Еще Христос это вывел!

А вы тоже подумайте, - причем здесь Дидро (на самом деле Вольтер) и Ницше, если относительное количество жертв не изменилось?

Ну если раньше всё было спонтанно, то эти сформировали некую систему философскую. И не говорите мне за Платона... я знаю, чтоатеизма было и ранее полно. Я говорю вам за хуманизьм...

Так, и шо? Атеистических тоже нет. Иначе, распространение атеизма привело бы к увеличению относительного количества жертв.

Как-жес позвольте... Ишшо как есть. Большинство войн именно, что атеистические. Бо только непризнание факта ответственности за этот мир перед Богом приводит к бойням за ресурсы...

Вроде того, как христиане попирают принцип «не убий»?

Ну те кто попирают, уже получают. И это исполнение логики христианства. А ваши попирают свои-же, заметьте, не Божьи, а именно что свои. Эт ваще ниже всякого...

Случайность.

На эту тему советую посмотреть "Криминальное чтиво".

Чудо фактом быть не может.

А я разве спорю? Чудо - есть объяснение факта, а не сам факт! Тут мы с вами похоже сошлись!

[Rulla]

Для Кадош


Прално! И Благородство тем более не инстинкт.

Инстинкт. Социальный. Набор инстинктов индивидуален. Даже инстинкт дыхания, - даже среди позвоночных, - есть не у всех видов, а только у тех, кому требуется самостоятельно дышать. Но это не мешает ему оставаться инстинктом.

Ну, тех которые были там, вы-бы и сами-бы убивали...

Подробнее. То есть, я не отрицаю, - все может быть, но что, - там были какие-то особенные женщины?

Ваше утверждение, работает только в случае, если они действительно Его выдумали. Но это вам только предстоит доказать...

Еще мне, вероятно, предстоит доказать, что Пушкин выдумал Государыню Золотую Рыбку.

Извините, но идола можно сделать из чего угодно. Вот например, Библия предупреждает о подобном в 1Цар.3-4 главы. Почитайте, что сделалось с евреями, когда они из ковчега решили сделать идол...
И книжки жадные правители двадцатого века начитались не Библейские, а ваши - хуманистисския. И вот вам резалт!
Ну если раньше всё было спонтанно, то эти сформировали некую систему философскую.

И что за резалт-то? Тот, что войны, наконец, прекратились?

А они были христианами? Наскока я помню - все поголовно они были служителями мамонны.

И чем поведение конкистадоров при этом было хуже поведения древних евреев?

А я разве спорю? Чудо - есть объяснение факта, а не сам факт! Тут мы с вами похоже сошлись!

Ну, вот, если мы предполагаем, что событие имеет сверхъестественное объяснение, то признать его фактом уже не можем, так как фактов в мире, где сверхъестественное возможно нет.

[Kipic]

Верующие в целом скорее хорошие люди и зачастую счастливые. Атеистом быть тяжело, ведь за все приходится отвечать самому, будущее неизвестно и случайно, а вознаграждения за хорошее поведение никто не обещает.
Зачем разочаровыват людей и делать их несчастными. Не все готовы нести ответственность.

Высказывайтесь пожалуйста.

атеисты уже боролись против религии. Ну и что? что то борьба ничем не увенчалась.

[Ярикъ]

атеисты уже боролись против религии. Ну и что? что то борьба ничем не увенчалась.

Борьба с дураками тоже ничем не увенчается.

[анарх|/|ст]

атеисты уже боролись против религии. Ну и что? что то борьба ничем не увенчалась.

Цель может заключаться не в результате, а в процессе ;-)

[Кадош]

Для Кадош


Прално! И Благородство тем более не инстинкт.

Инстинкт. Социальный. Набор инстинктов индивидуален. Даже инстинкт дыхания, - даже среди позвоночных, - есть не у всех видов, а только у тех, кому требуется самостоятельно дышать. Но это не мешает ему оставаться инстинктом.

Т.е. вы хотите сказать, что инстинкт вещь сугубо сообразованная в целью? В смысле целесообразная. Иными словами - если нет в нем выгоды, то и инстинкта тоже нет. Если я вас правильно понял подтвердите повторением подчеркнутого в вашем постинге.

Подробнее. То есть, я не отрицаю, - все может быть, но что, - там были какие-то особенные женщины?

Да, были. Но вам-то что? Для вас это пропагандисский угар. Хотя ладно, попробую - Та женщина, которую грохнул Финеес в палатке с одним из начальников еврейских имела имя - Хазва, что в переводе означает моя ложь! А теперь представьте себе того отца, который дочь свою таким именем назвал, да и саму дочь, которая носила сие имя.

Еще мне, вероятно, предстоит доказать, что Пушкин выдумал Государыню Золотую Рыбку.

До золотой рыбки мне решительно никакого дела нет. Бо она в моей жизни никак не проявляла себя, а вот доказать отсутствие Того, Кто в моей жизни Себя проявлял и не раз - вам потрудиться таки придётся!

И что за резалт-то? Тот, что войны, наконец, прекратились?

Правда? И где-ж вони прекратились-та? В Европе-та? Полноте. 50-60 арена боевых действий переместилась на ближний Восток, а в восьмидесятые-девяностые опять вернулась в Европу... Себя-то хоть не адманывайте.

И чем поведение конкистадоров при этом было хуже поведения древних евреев?

Ну например тем, что евреи действовали по научению Господа. И когда это было не так - сразу-же получали по башке. Примеры нужны?

Ну, вот, если мы предполагаем, что событие имеет сверхъестественное объяснение, то признать его фактом уже не можем, так как фактов в мире, где сверхъестественное возможно нет.

Вы - не можете.
Если-б вы могли, то мы-бы с вами не спорили. Но вот основоположники современной науки-то могли! В отличие от вас. Вы вааще какой-то отщепенец. Полагаете, себя умнее их? Не, я не против, может оно и так.

[Лапоть]

Так. К сожалению, мне это ничего не говорит. Как это явление описывается через термины доступные пониманию непосвященных?

Избавление от нее тоже является диагнозом? Так, или иначе, воздаяние присутствует.

Тогда почему у двух христиан не меньше трех мнений по вопросу, в чем же Его воля заключается?


Не об этом речь. Не отказывайтесь. Но зачем, тогда, христианам совесть, если есть Его воля?


Да, в чем же противоречие? Ведь, свободным сознательный выбор должен и может быть именно с точки зрения сознания. То есть, программы.


И откуда же он может появиться, если причина связана со следствием цепью физических взаимодействий (а закон причинности, вообще говоря, гласит именно это), а физические взаимодействия возможны только во вселенной. Да, кстати, и во времени, в котором причина (в силу конечности скорости распространения взаимодействий) должна предшествовать следствию. Но - сколь бы вы не именовали БВ «началом», во рту слаще не станет. Ему ничто не могло предшествовать.

Впрочем, не беспокойтесь, никакие законы не требуют, чтобы причина имелась у всякого события.

Боюсь, что нет. И это понимал еще очень верующий Ньютон. То, что некто по своему желанию установил, может быть и изменено по этому желанию. Следовательно, предметом исследования, так или иначе, оказываются именно желания Творца.


Да, без этого правила сосуществование в одной пещере или норе невозможно в принципе. Так или иначе, а с ближним конфликтов следует избегать. Можете, кстати, завести собаку, и проверить. Она распространит на вас представления, как о члене стаи, и противиться злому не станет.


Ну, пример неудачный. Во-первых, исчезновение России это некое преувеличение. Во-вторых, видимо, вы единственный кому пришло в голову, что рациональный путь познания может быть к этому причастен. Отказываться от него в России никто не собирается. Ни одна из других держав мира (а все они идут именно этим путем) никаких выводов не сделала.

По поводу терминов, доступных для непосвященных - увы, едва ли возможно объяснить это состояние как-то понятнее. Добродетель - это такое состояние души, когда она находится в общении и соединении с Богом. Иначе это не объяснить, просто это невозможно передать на вербальном уровне. Слова здесь становятся понятны только при наличии соответствующего пережитого опыта. Так что могу предложить только остановиться на этом.

Относительно геенны. Избаление от нее и есть вхождение в Царство Небесное, т.е. - в общение с Богом, (см. выше) или получение спасения. Можно рассматривать это и как воздаяние тоже. Но здесь есть один важный момент, который не позволяет полностью применить этот "юридический" образ. Дело в том, что спасение - всегда дар. Что бы человек не делал, "заработать" спасение, состояние общения с Богом он может. Поэтому, когда в христианской литературе мы видим эту конструкцию: "воздаяние - наказание", я думаю, всегда следует помнить о том, что она в достаточной степени условна.

Относительно совести и воли Бога - так совесть это и есть естественый нравственный "указатель", указывающий на волю Бога. Другое дело, что при первородном грехе природа человека была искажена, извращена. Это коснулось всех его составляющих и, в том числе, совести. Она перестала быть безошибочным "указателем" на волю Бога. Поэтому понадобилось специальное Откровение. Т.о. , требования совести в настоящем, падшем состоянии человека не могут быть однозначно принимаемы. Греховный человек может ее исказить, затоптать (у ап. Павла даже - "сжечь"). Поэтому она нуждается в корректироке Откровением.

А вот с инстинктом получается совсем по-другому. Он, в отличие от совести и Откровения, совсем не обращен к разуму человека. Программа (инстинкт) может требовать одного, а на уровне разума может человек стремиться совершенно к другому. Вы не допускаете такого варианта? И тогда или человек подчнияется инстинкту вопреки своему желанию (т.е. несвободно), или может перешагнуть через него (т.е. в данном контексте поступить противоестественно). Но тогда этот выбор будет совершен вопреки инстинкту. В любом случае вполне возможно противоречие между извне заданной программой и свободным выбором.

По поводу Большого Взрыва. Говоря, что ему ничто не могло предшествовать, Вы утверждаете, что это явление не имело причины. То есть Вы утверждаете его непознаваемость. Получается, что в Вашем, атеистическом представлении, возникновение Вселенной принципиально непознаваемо. Я правильно Вас понял?

Если же мы примем "гипотезу Бога", то действительно, можно сказать, что те законы, которые Он установил, Он же может и отменить. Иногда Он и вмешивается в их течение явным образом (именно это называется "чудо"). Но, во-первых, сам этот факт никак не мешает исследовать те законы, которые Он все-таки установил. Если Он их установил, значит - они есть, и значит их можно исследовать вне зависимости от того, может Он их отменить, или нет. Во-вторых, при атеистическом подходе тоже ведь не существует никаких гарантий, что завтра эти законы не изменятся. Так что здесь мы находимся в совершенно равном положении.

По поводу морали. Пример с собакой неудачен. И именно потому, что она не станет противиться только тому, кого она воспринимает как члена стаи. Но пусть кто-нибудь "чужой" попробует отнять ее любимую игрушку или просто пройти по "охраняемой" ею территории. Такая мораль есть и в языческих обществах, где зачастую самоназвание того или иного племени переводится просто как "люди". А все остальные племена они людьми не считают. Но смысл (точнее, один из смыслов) Нагорной проповеди как раз в том, что для нас теперь нет "своих" и "чужих". "Ибо, если будете любить только любящих вас, какая вам награда?... И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете?" (Мф. 5, 46-47). Это не может быть выведено из инстинкта.

По поводу краха СССР. Я ведь не сказал об исчезновении страны, народа. Речь шла о крахе общества. И это общество, несомненно, потерпело крах. Его сменило другое. Из-за чего оно там разрушилось - это другой вопрос. Но оно было ориентировано на рациональный путь познания, и оно разрушилось. Отсюда следствие: сама по себе ориентация на этот путь далеко еще гарантия от краха.

P.S. В ближайшую неделю я в интернете не появлюсь, поэтому нам придется, видимо, дискуссию эту отложить; можно также перейти в формат "мыла".

[Rulla]

Для Кадош



Т.е. вы хотите сказать, что инстинкт вещь сугубо сообразованная в целью?


Именно. Они точно так же целенаправленно формируются естественным отбором, как и физическое устройство животного.


Иными словами - если нет в нем выгоды, то и инстинкта тоже нет.


Не так категорично: кроме физических рудиментов, естественно, существуют еще и поведенческие. К примеру, у человека это любовь к цветам и, например, отвращение к частоте скрипа железа по стеклу. Это все уже нефункциональные инстинкты наследие предков. Безвредные рудименты долго не устраняются отбором.


Да, были. Но вам-то что? Для вас это пропагандисский угар. Хотя ладно, попробую - Та женщина, которую грохнул Финеес в палатке с одним из начальников еврейских имела имя - Хазва, что в переводе означает моя ложь!


Серьезное обвинение. Остальные, как я понимаю, в таком же духе?


До золотой рыбки мне решительно никакого дела нет.


А напрасно. Потому, что доказательству подлежит наличие, а не отсутствие.


Правда? И где-ж вони прекратились-та? В Европе-та? Полноте. 50-60 арена боевых действий переместилась на ближний Восток,


А что, на Ближнем Востоке они в 20 веке только начались? Или, может быть, как и везде где еще не восторжествовало гуманистическое мировоззрение над христианским - в предшествующее время продолжались непрерывно?


а в восьмидесятые-девяностые опять вернулась в Европу...


Ой Разве это войны.


Ну например тем, что евреи действовали по научению Господа. И когда это было не так - сразу-же получали по башке. Примеры нужны?


Не нужны. Ведь, конкистадоры также думали, что действуют по научению Господа и, получая по башке, немедленно делали вывод, что прогневили Его чем-то.


Если-б вы могли, то мы-бы с вами не спорили. Но вот основоположники современной науки-то могли!


И они не могли. Именно они-то (в перерывах между писанием теологических трактатов) и постановили, что предмет исследования познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен. Чудо не может быть рационально доказанным фактом.

[Кадош]

Т.е. вы хотите сказать, что инстинкт вещь сугубо сообразованная в целью?
Именно. Они точно так же целенаправленно формируются естественным отбором, как и физическое устройство животного.

Иными словами - если нет в нем выгоды, то и инстинкта тоже нет.
Не так категорично: кроме физических рудиментов, естественно, существуют еще и поведенческие. К примеру, у человека это любовь к цветам и, например, отвращение к частоте скрипа железа по стеклу. Это все уже нефункциональные инстинкты наследие предков. Безвредные рудименты долго не устраняются отбором.

Мы рудименты не рассматривали, наскока я помню. Мы рассматривали некие весчи, которые вы называете инстинктами, точнее - благородство. Итак - да или нет? Если да, то пожалуйста своими руками наберите подчеркнутую мной фразу...

Серьезное обвинение. Остальные, как я понимаю, в таком же духе?

Сомневаюсь, что лично вы свою дочурку так назовете. А знаете почему? Потому что вы не являетесь жрецом какого-нить из тёмных культов. Дальше развивать мисл? Или с намека поймете?

До золотой рыбки мне решительно никакого дела нет.
А напрасно. Потому, что доказательству подлежит наличие, а не отсутствие.

Вот я и говорю поскольку у меня отсутствут проявления ее в моей жизни, то и разговор о ней бессмысленен. А вот проявления Бога в моей жизни есть, а потому я и проповедую Оного! Покайтесь и веруйте в Евангелие.

А что, на Ближнем Востоке они в 20 веке только начались?

Нет, что вы. Просто мировые и европейские правители свои амбиции вынесли именно туда в 50-60 годы... Египет поддерживался Англией, арабы - СССР-ом, Израиль - Америцей, и пр...

Или, может быть, как и везде где еще не восторжествовало гуманистическое мировоззрение над христианским - в предшествующее время продолжались непрерывно?

Да что вы! Торжество ваших хуманистических идей началось именно что с резни, с парижской комунны и якобинского террора... Вы просто запамятовали.

Ой Разве это войны.

действительно, разве-ж это войны. И чего это Карла Для Понта разорялась-та, какой-такой трибунал-мибунал.
А вот вы просветите меня, насчет европейских войн 80-90 годов девятнадцатого века. Чтобы я хоть имел представление об оных, для сравнения так сказать...

Не нужны. Ведь, конкистадоры также думали, что действуют по научению Господа и, получая по башке, немедленно делали вывод, что прогневили Его чем-то.

Да что вы! Это были откровенные денежные походы. Если в крестовых походах хоть какая-та идеологическая платформа была, то здесь - они прекрасно отдавали себе отчет что они ищут в том краю далеком. Не путайте честных граждан...

И они не могли. Именно они-то (в перерывах между писанием теологических трактатов) и постановили, что предмет исследования познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен. Чудо не может быть рационально доказанным фактом.

Вот даже вы подтверждаете мои слова. см. подчеркнутое. А насчет последующего вами сказанного, перечитайте мои пункты, если помните, так вот, процитирую:
10) Физические законы мира имеют два режима функционирования:
а) автоматический(именно этот режим и является основным предметом исследования науки)
б) режим ПРЯМОГО ЛОКАЛИЗОВАННОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА Бога(ПЛВ)!
11) Утверждение, что чудес не существует - собственно и является ограничением действия рационалистического метода.
12) ЧУДО - это ОБЪЯСНЕНИЕ ЯВЛЕНИЯ сверхъестественными причинами, т.е. не описанными четырмя базовыми взаимодействиями, т.к. в этом случае проявляется не автоматический режим этих взаимодействий, а ПЛВ режим.

Зажирнил, и подкрасил, в надежде что хоть в дцатого раза заметите...
Бо, сдается мне что вы по-просту не замечаете, что я вам говорю, а потом повторяете мои слова.

[Rulla]

Для Лапоть


Добродетель - это такое состояние души, когда она находится в общении и соединении с Богом.

Такая добродетель социальной ценности не имеет.

Что бы человек не делал, "заработать" спасение, состояние общения с Богом он может. Поэтому, когда в христианской литературе мы видим эту конструкцию: "воздаяние - наказание", я думаю, всегда следует помнить о том, что она в достаточной степени условна.

Это не существенно. Фактически, регулирующим фактом является надежда на спасение, а не само спасение. Надежда зарабатывается ну, например, уверенностью в том, что находишься в состоянии общения с Богом. А те, которые плохие, только думают, что находятся в состоянии общения с ним.

Относительно совести и воли Бога - так совесть это и есть естественый нравственный "указатель", указывающий на волю Бога. Другое дело, что при первородном грехе природа человека была искажена, извращена. Это коснулось всех его составляющих и, в том числе, совести. Она перестала быть безошибочным "указателем" на волю Бога.

Тогда почему она продолжает выполнять свои биологические функции?

А вот с инстинктом получается совсем по-другому. Он, в отличие от совести и Откровения, совсем не обращен к разуму человека. Программа (инстинкт) может требовать одного, а на уровне разума может человек стремиться совершенно к другому. Вы не допускаете такого варианта?

Допускаю, причем в 100% случаев. У позвоночных все инстинкты не только совесть, но и дыхательный рефлекс - поддаются сознательному контролю. Сознание предназначено специально для того, чтобы анализировать возможные последствия удовлетворения инстинктов, и вольно посредством воли подавлять их.

И тогда или человек подчнияется инстинкту вопреки своему желанию (т.е. несвободно),

Это невозможно подчиниться инстинкту вопреки желанию. Ибо инстинкт отражается сознанием именно, как желание.

Но тогда этот выбор будет совершен вопреки инстинкту.

Это тоже невозможно. Источником любой активности человека является стремление прямо или косвенно удовлетворить свои желания. Один инстинкт может быть подавлен только в угоду другому.

По поводу Большого Взрыва. Говоря, что ему ничто не могло предшествовать, Вы утверждаете, что это явление не имело причины. То есть Вы утверждаете его непознаваемость.

Нет. Не утверждаю, ибо между отсутствием причины и непознаваемостью нет связи. Тоннельный переход при распаде ядра тоже не имеет причины.

Если же мы примем "гипотезу Бога", то действительно, можно сказать, что те законы, которые Он установил, Он же может и отменить. Иногда Он и вмешивается в их течение явным образом (именно это называется "чудо"). Но, во-первых, сам этот факт никак не мешает исследовать те законы, которые Он все-таки установил. Если Он их установил, значит - они есть,

Это неизвестно. Действует ли закон в данном конкретном случае, будет ли он действовать завтра, одинаков ли он в Европе и Америке - зависит от Его воли. А она не известна. Законы не могут быть во вселенной, где не запрещено сверхъестественное.

Во-вторых, при атеистическом подходе тоже ведь не существует никаких гарантий, что завтра эти законы не изменятся.

Существует: принцип познаваемости подразумевает, что не изменятся. Кроме того, видите ли, - для того, чтобы нечто изменилось, к нему должна быть приложена какая-то сила.

По поводу морали. Пример с собакой неудачен. И именно потому, что она не станет противиться только тому, кого она воспринимает как члена стаи. Но пусть кто-нибудь "чужой" попробует отнять ее любимую игрушку или просто пройти по "охраняемой" ею территории. Такая мораль есть и в языческих обществах

Другой нет и в христианских обществах, ибо тогда христиане не могли бы носить оружие.


Для Кадош


Мы рудименты не рассматривали, наскока я помню. Мы рассматривали некие весчи, которые вы называете инстинктами, точнее - благородство.

Инстинкты, как и органы, формируются эволюционным путем и могут носить характер рудиментов.

Итак - да или нет? Если да, то пожалуйста своими руками наберите подчеркнутую мной фразу...

В общем случае, - нет. По причинам, указанным выше. В частном случае благородства, то есть, социального инстинкта у человека да. Он есть именно потому, что в нем есть выгода для вида.


Сомневаюсь, что лично вы свою дочурку так назовете.

Сомневаюсь, что сочту это причиной для убийства чужой, названной таким образом.

А знаете почему?

Например, потому, что она не сама себе имя придумала, а еврейский летописец придумал.

А вот проявления Бога в моей жизни есть, а потому я и проповедую Оного! Покайтесь и веруйте в Евангелие.

Да, если уверую в Евангелие или в заряженную воду, - то начнутся появления. Только, зачем мне это?

Нет, что вы. Просто мировые и европейские правители свои амбиции вынесли именно туда в 50-60 годы... Египет поддерживался Англией, арабы - СССР-ом, Израиль - Америцей, и пр...

А что, на Ближнем Востоке они в 20 веке только начались? Или, подобно тому, как это имело место везде до торжества гуманистических идей над религиозными, продолжались непрерывно?

Да что вы! Торжество ваших хуманистических идей началось именно что с резни, с парижской комунны и якобинского террора... Вы просто запамятовали.

Не, не запамятовал. Ваши идеи тоже начинали с разгрома Платоновской академии, костров и прочих художеств. И только уже наши идеи приделали христианству почти человеческое лицо.

действительно, разве-ж это войны. И чего это Карла Для Понта разорялась-та, какой-такой трибунал-мибунал.

И действительно? В 19 веке из-за такой мелочи никому бы и в голову не пришло.

Да что вы! Это были откровенные денежные походы.

Ну Одно другому никогда не мешало. Помните: Воины грабили каждый для себя А так: конкистадоры также думали, что действуют по научению Господа и, получая по башке, немедленно делали вывод, что прогневили Его чем-то.

11) Утверждение, что чудес не существует - собственно и является ограничением действия рационалистического метода.


Ну, вот, а установление достоверности производится именно рациональным путем.

[Ярикъ]

12) ЧУДО - это ОБЪЯСНЕНИЕ ЯВЛЕНИЯ сверхъестественными причинами, т.е. не описанными четырмя базовыми взаимодействиями, т.к. в этом случае проявляется не автоматический режим этих взаимодействий, а ПЛВ режим.

Не объяснение, а уход от него, замена псевдоответом - спекулятивный домысел, построенный на субъективных посылках. Это - ненаучное объяснение.