Aдам. Бессмертие и Знание - Взаимоисключение

[Ingbert]

Давайте разбираться, что же это такое - плод познания добра и зла. И сразу оговорюсь, это проклятие, а не дар.
Если идти по тексту, что человек узнал, съев запретный плод?

Отвечу тоже , что и Руслану.
Отдельная Тема.
Пожалуйста, создавайте.
Но только в форуме для разных религий.

Семантика "проклятие" или "дар" не интересует.
Потому что Это слишком сильно зависит от позиции "рассуждающего наблюдателя".
Так же как , например, "высоко" и "низко".

Попробуем начать с "точки зрения Бога". т.е. с Его слов об этом качестве - Знании Д и З.
Интересуют ,конечно , в первую очередь смыслы.
Например смена качества и смысла человеческого предназначения от "садовника Эдема" к соработнику Бога по изменению Мира.


Но не здесь.

[Ольга Ко]

Может, Попробуете выразить Вашу мысль без аналогии, я постараюсь понять, что Вы хотели сказать.

Аналогией я пытаюсь передать свои убеждения. Согласна с вами, что она может быть не понята или неправильно понята. Попробую ответить прямо. Адам взял то, что ему не принадлежало, мало того он взял то что ему было конкретно и недвусмысленно брать запрещено. Как объяснил ребёнку один взрослый : «украл у Бога Его собственность». Даже если он и мог предположить, что когда-нибудь плод дерева ему будет разрешён, в данный момент он был под запретом и имел в себе яд смерти. Иисус когда-то сказал: «по плодам узнаете». Что доброго принесли Адаму полученные знания? Как какой бог он стал? Может быть всё дело в том, что плод оказался неспелым? Как таблетками можно улучшить своё здоровье и убить себя так и знания, которые мы стремимся получить прежде достижения соответствующего возраста, не могут приблизить наше совершеннолетие, а вполне в состоянии лишить жизни (аналогию подберёте сами?). Если мне не удалось передать вам мою мысль, то надеюсь, что кто-то из других, более авторитетных ваших респондентов сможет ответить на поставленный вопрос, а я с удовольствием послушаю их ответ.

[Унылый дух]

В каом смысле совмещались? Это аллегория? Метафора?
Для человека были определены Богом как несовместимые ВМЕСТЕ два качества связанные с этими деревьями .
Бессмертие и Знание.

Не совмещались, а росли рядом."И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла."(Быт.2:9)

Вечная жизнь - свойство абсолютно всех живых существ в Эдеме.

У Адама в Эдемском саду не было вечной жизни. Он жил, и мог жить вечно, если бы съел от дерева жизни. "как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."(Быт.3:22). Вечную жизнь дает Дерево Жизни.

"ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ, которая была у Отца и явилась нам"(1Иоан.1:2)
"Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и ЖИЗНЬ; верующий в Меня, если и умрет, оживет."(Иоан.11:25)
"Я есмь ЛОЗА, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много ПЛОДА; ибо без Меня не можете делать ничего."(Иоан.15:5)

Иисус Христос - вечная жизнь, Он же и дерево жизни, лоза. Дерево жизни - это процесс пребывания в благодати, чтобы приносить плоды духа.


Дерево познания добра и зла - это не дерево знания.
Адам дал имена всем животным. чтобы дать имя, надо ЗНАТЬ свойства, иначе это не имя, а бессмысленный набор звуков.

Дерево - это процесс.
Дерево познания добра и зла - это процесс различения добра и зла, когда нет внутри стержня добра. Это познание через опыт и разум, а не через внутреннее глубокое знание Бога, добра. В этом отличие от процесса познания Бога в дереве жизни, когда дается познание Бога изнутри.

[Ingbert]

[QUOTE=Ольга Ко;6916537]Аналогией я пытаюсь передать свои убеждения. Согласна с вами, что она может быть не понята или неправильно понята. Попробую ответить прямо.

Адам взял то, что ему не принадлежало,

Поясните, что именно Адаму "не принадлежало" и почему.
Что такое "принадлежать" в Эдеме? Смысл?

мало того он взял то что ему было конкретно и недвусмысленно брать запрещено.

1. А этот Запрет мог быть им понят? Осознан, как что то плохое? У него ведь еще не было никакого знания о плохом.

2. Все же речь идет не совсем о материальных вещах. Речь идет о Познании.
Например, Я дам вам "конкретный и недвусмысленный запрет" не думать на какую то тему. Скажем, о сатане во время молитвы. У вас есть какая то способность этот запрет исполнить? Это вам под силу? Это вам дано?

Видимо, речь идет о том Остановимо ли условным запретом Познание как человеческое качество?
Или лучше сказать - неизбежно ли Познание?

"плоды и яблоки" это для отвода глаз людям архаичного древнего мира. А нам Можно ведь и абстрагироваться.
Кое чему научились.


Далее.
То , на что здесь никто не обрашает внимание.
Запрет Познания со стороны Бога был безусловным или условным?

- Безусловный запрет - у вас отнята способность выполнить действие.
- Условный запрет - вам оставлена способность , и обьявлены последствия.
Вот это ваши рамки.
Вы полностью свободны с своем выборе.
И это, похоже, и есть "ситуация Адама".

Вам обьявлено о сушествовании Закона , скажем, всемирного тяготения. И запрещено прыгать с высоты больше три метра, с заботой о вашем состоянии.
Но вы прыгнули.
Получили свой опыт. Знание, Как устроен Богом мир.
Это тоже неполная аналогия, но она нас подводит к тому, что и Адам имел дело с Одним из многих законов устройства мира.
Правилом взаимоисключения Познания и Нетленности в мире Эдема.








[QUOTE]Как объяснил ребёнку один взрослый : «украл у Бога Его собственность». Даже если он и мог предположить, что когда-нибудь плод дерева ему будет разрешён, в данный момент он был под запретом и имел в себе яд смерти.

Вы внесли в ситуацию Адама несколько известных Вам, (но не Адаму) понятий.
Но Вам надо суметь обойтись без них. Это искажение.
"украл" - еще нет.
"яд" - еще нет

Моя мысль, что "запрет" Бога это был запрет с условием.
Если не помнить об этом ( а буквально все здесь об этом не помнят) , то ситуация очень сильно упрощается в нашем восприятии, а значит, искажается ее смысл.

Я бы хотел попробовать порассуждать о ней, ну по крайней мере, без подобного упрощения и искажения.

Иисус когда-то сказал: «по плодам узнаете». Что доброго принесли Адаму полученные знания? Как какой бог он стал?

Будем разбирать.
Но будем разбирать, только учитывая тот факт, что нам известна "точка зрения Бога" - Адам стал как один из нас.
Это отправная точка. Возвышение, а не падение. Возышенный Адам, а не падший.
Но это так, к слову.


Далее.
НАм придется разбирать различные аспекты "Добра", например социальный.
Добро часто связывают со способностью жить в социуме. "делай другим то, что хотел бы себе".
Адам , зная Добро, стал способен жить среди себе подобных.

Таким образом , получается, что познание Добра это предоставленная Богом возможность перехода от Человека к Людям.
Перехода от Человека к Человечеству.
И как мы знаем, именно это и произошло.

Мне подобные довольно простые мысли где то попадались. По-моему, у иудеев.
Это довольно известный подход к разбору и толкованию первых глав Бытия.
Его особенность в том, что вам как бы предлагается встать на позицию Бога, а не Адама.
Вам нужно решить задачу создания Человечества.
Как это сделать?
И перед нами картина как эту задачу решает Бог.

Почему я думаю, что прочитал это у иудеев?
У иудеев всегда главным является вопрос "ради чего". И Библия дает ответ "вот, ради этого"
У христиан главный вопрос , скорее, "за что". И Библия дает им ответ "да ни за что" ( шутка)

Ремарка:
И возможно, это так же переход от личного плотского бессмертия к духовному бессмертию, увековечению себя в потомстве, от материального бессмертию тела к бессмертию твоих ценностей, переход от нетленности тела к духовной нетленности твоего ценностного мира в твоих потомках.

Ремарка:
Ну кто же мог знать, что потом придут христиане и захотят "прикончить" Адама "во имя Христа" уже и духовно.
Но кроме христиан есть и другие люди.
Так что, тут Все ок.

Ремарка.
Читая коментарии христиан в теме, понимаешь, что само создание челочества ими воспринимается как какая то досадная ошибка, как последствие "лжи", "обмана сатаны".... особенно "ЯОлег" это ярко тут "продемонстрировал".
Ну.... вот у христиан так.
У других не так.
Они, видимо, относятся к той части потомков Адама, которая бы предпочла , что бы Ева сделала себе прерывание. (шутка)

Может быть всё дело в том, что плод оказался неспелым?

Как таблетками можно улучшить своё здоровье и убить себя так и знания, которые мы стремимся получить прежде достижения соответствующего возраста, не могут приблизить наше совершеннолетие, а вполне в состоянии лишить жизни (аналогию подберёте сами?). Если мне не удалось передать вам мою мысль, то надеюсь, что кто-то из других, более авторитетных ваших респондентов сможет ответить на поставленный вопрос, а я с удовольствием послушаю их ответ.

я ничего у вас не понял. видимо аналогия снова сильно исказила смысл.
Плод полностью и до конца выполнил свое действие. Обьявленное правило исполнилось. Ну , значит, "спелый"

[Ingbert]

[QUOTE=Унылый дух;6916737]

Не совмещались, а росли рядом....
У Адама в Эдемском саду не было вечной жизни.....
Дерево познания добра и зла - это не дерево знания.....
Дерево - это процесс....

Я , как Ваш добросовестный собеседник, внимательно прочитал все, что Вы написали.
Вы не могли бы как то закончить Вашу мысль?
Скажем, сделать из написанного какой-нибудь вывод?
А я бы попробовал его осмыслить и понять.

[Унылый дух]

Понятно,
Адамом Получено - Знание о Добре.
А с ним высшее возможное Богоподобие.
Богоподобие в этой истории их вообще не "взволновало", им важно только бессмертие

В Бытии не говорится о том, что знанием человек подобен богам, было бы слово "подобен"(доме). Здесь говорится образно, и стоит слово "как"(ке). Это слово употребляется в Бытии в этих случаях:
"умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря"(Быт.22:17)
"И скопил Иосиф хлеба весьма много, как песку морского"(Быт.41:49)
"(Рувим) но ты бушевал, как вода"(Быт.49:4)

"Как" не значит "равно". И не значит, что очень похоже. Из приведенных стихов видно, что "как" - это нечто отдаленно напоминающее.

То есть, человек получил знание, отдаленно напоминающее знание богов.

[Ген Лио]

Отдельная Тема.

Пока не буду.

Семантика "проклятие" или "дар" не интересует.
Потому что Это слишком сильно зависит от позиции "рассуждающего наблюдателя".
Так же как , например, "высоко" и "низко".

Все очень просто. Дар - то, что ведет к цели. Проклятие - то, что уводит. Поскольку каждый думает, что знает свои цели, отюсюда и споры по вопросам дара и проклятия, как и добра и зла.
Так вот, знание добра и зла, как ни странно, уводит от поставленной Богом перед человеком цели, и потому - проклятие.

Например смена качества и смысла человеческого предназначения от "садовника Эдема" к соработнику Бога по изменению Мира.

Полноте, это Богу-то нужны такой соработник, как человек. Мы планы на несколько минут построитть не можем, и даже не знаем, кто, где и когда разлил масло.
Ладно, все это тка. Знание добра и зла передается от Адама всем нам, скажем, по наследству, и заключается оно в том, что мы стали судьями. Поясню. До того, как Адам съел плод,, для него повеления Бога были добром, а запреты - злом. После того, как он съел плод, увидел, что наг. И это плохо. Теперь Адам сам стал определятть, судить, что есть добро и что есть зло. Вот и вся разница. Добро и зло из абсолюта Божьего определения стало относительным, относительно меня. И потому спорим, то что я считаю добром, другой считает злом. Вот и все.
Кстати, условием возврата к Богу, в Его царство - отдать весь суд, знание добра и зла Богу, слышать, Его, понимать Его и судить уже Его, а не своим судом.

[Ingbert]

В Бытии не говорится о том, что знанием человек подобен богам, было бы слово "подобен"(доме). Здесь говорится образно, и стоит слово "как"(ке). Это слово употребляется в Бытии в этих случаях:
"умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря"(Быт.22:17)
"И скопил Иосиф хлеба весьма много, как песку морского"(Быт.41:49)
"(Рувим) но ты бушевал, как вода"(Быт.49:4)

"Как" не значит "равно". И не значит, что очень похоже. Из приведенных стихов видно, что "как" - это нечто отдаленно напоминающее.

То есть, человек получил знание, отдаленно напоминающее знание богов. И теперь может получать знание через опыт. Бог не получает знание через опыт.

Снова , я не могу сделать вывод за вас.
К чему ведет это рассуждение?
"как" не значит "равно"
Отлично.... и?

[Унылый дух]

Нет богоподобия на этапе первого Адама, души живущей. Богоподобие - на этапе второго Адама.

[Унылый дух]

[QUOTE=Ingbert;6916864]

Я , как Ваш добросовестный собеседник, внимательно прочитал все, что Вы написали.
Вы не могли бы как то закончить Вашу мысль?
Скажем, сделать из написанного какой-нибудь вывод?
А я бы попробовал его осмыслить и понять.

Вечной жизни не было у Адама, она в Дереве Жизни, во Христе.
Знание не есть познание добра и зла. Адам в Саду многое знал.
Познание добра и зла совместимо с вечной жизнью, если сначала принять жизнь - Христа.
А потом закон учит изнутри: "и уши твои будут слышать слово, говорящее позади тебя: "вот путь, идите по нему", если бы вы уклонились направо и если бы вы уклонились налево."
(Ис.30:21)

Хорошо бы Вы тоже были кратки

[Ingbert]

[QUOTE=Ген Лио;6916875]Пока не буду.

Все очень просто. Дар - то, что ведет к цели. Проклятие - то, что уводит. Поскольку каждый думает, что знает свои цели, отюсюда и споры по вопросам дара и проклятия, как и добра и зла.
Так вот, знание добра и зла, как ни странно, уводит от поставленной Богом перед человеком цели, и потому - проклятие.

А у Бога что, выходит, в этой истории с Адамом своей Цели нет?
Цели для себя.
Вы ее Бога лишили? Вы от нее абстрагировались?
Моя мысль, что перед нами текст - иллюстрация того, как Бог решает для себя задачу - создания Человечества.
Передача Знания о Добре ( интересным способом , через яблоко) - первый шаг Бога к этой Своей цели.
Имея знание о Добре, (возьмем социальный аспект) - делай другим то, что хочешь себе.
Адам получет способность жить не один, а с себе подобными, стать членом будущего социума.


и там дальше еще целая цепь "приближаюших Бога к своей цели" шагов.
- Адам будет применять Знание о Добре......
- Будет способен к Боли к страданию ( а значит и к СОстраданию)
- Адам будет способен к созидательному труду
- .....
- .....

Потихонечку, понемножку маленькими шагами из Человека Богом формируется Человечество.....И оно уже не "из праха".
Оно из "смыслов", из новых способностей, из навыков.....


На Вашем понятийном языке, все они "приближают к цели" ни одно из них не "уводит" - они Дары.








Ремарка.
Я вижу, как идет Ваша мысль. Она мне знакома и понятна.
Все тоже самое, "кредо" христиан. Проклятие Вам необходимо, оно обосновывает христианство.
Если Нет проклятия, значит и Иисус приходил к нам по совсем другим делам.
Я не перескакиваю еще ни к каким выводам. Это ремарка.

Полноте, это Богу-то нужны такой соработник, как человек. Мы планы на несколько минут построитть не можем, и даже не знаем, кто, где и когда разлил масло.

Хорошая тема. Но она у нас пока не главная. Оставим ее на попозже.
Какие цели поставлены нам Богом? Так, да?

Я бы поставил этот вопрос так.
Что дано Человеку Богом как цель и как инструменты к ее достижения?

Когда Адам был "садовником Эдема" , ему , видимо, давали "тяпку".
Для "плодитесь и разможайтесь" ему тоже дали инструмент (шутка).

Можно попробовать порассуждать методом "обратной задачи рассеяния".
По видимым нам инструментам, попроовать восстановить, а для чего же они применимы.
И восстановить цель.
Это просто ремарка.

Ладно, все это тка. Знание добра и зла передается от Адама всем нам, скажем, по наследству, и заключается оно в том, что мы стали судьями. Поясню. До того, как Адам съел плод,, для него повеления Бога были добром, а запреты - злом. После того, как он съел плод, увидел, что наг. И это плохо. Теперь Адам сам стал определятть, судить, что есть добро и что есть зло. Вот и вся разница. Добро и зло из абсолюта Божьего определения стало относительным, относительно меня. И потому спорим, то что я считаю добром, другой считает злом. Вот и все.

Относительность тут есть. Скажем чья то смерть, кому то Благо.
Больше воздуха и еды.(шутка)

Но нам все же понятно, что эта тема не имеет отношения к отдельным индивидуумам.
Тут другой масштаб - Большие числа.

Скажем, если в социуме заботятся о стариках, значит "исполнено" и Адамово "Знание о Добре" из того самого "абсолюта Божьего определения".
А если их душат как славяне в голодный год ( Карамзин, История Государства Российского, если я правильно помню) , то не исполнено.

Кстати, условием возврата к Богу, в Его царство - отдать весь суд, знание добра и зла Богу, слышать, Его, понимать Его и судить уже Его, а не своим судом.

да, конечно.
Принимает нашу работу и подписывает "акт приемки" Бог. Это Библия. Ее смыслы.

- - - Добавлено - - -

Нет богоподобия на этапе первого Адама, души живущей. Богоподобие - на этапе второго Адама.

Что же по вашему значат слова Бога "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло"
В чем для Вас их смысл? Ели не в Богоподобии (в строго определенном аспекте Знанияи понимания Добра) .
Что же мешает им быть Богоподобием?

Добро как мы узнаем потом, это инструмент Бога , который дане Человеку и , которым Человек будет менять свой мир.
Это сделает его Творцом, наделит его качеством, которого нет даже у Ангелов
Делание Добра даст ему возможность исполнить знаменитое, отрицаемое христианами, повеление Бога Человеку "господствуй на Злом" .

[Ingbert]

[QUOTE=Унылый дух;6916916]

Вечной жизни не было у Адама, она в Дереве Жизни, во Христе.
Знание не есть познание добра и зла. Адам в Саду многое знал.
Познание добра и зла совместимо с вечной жизнью, если сначала принять жизнь - Христа.
А потом закон учит изнутри: "и уши твои будут слышать слово, говорящее позади тебя: "вот путь, идите по нему", если бы вы уклонились направо и если бы вы уклонились налево."
(Ис.30:21)

Хорошо бы Вы тоже были кратки

Адам был вечен, но вечной жизни не имел.... потому что я интерпретирую это место в тексте как.........
Знание не есть познание..... потому что я интерпретирую это место в тексте как.........
Знание и нетленность совмещены если совершить обряд принятия в христиане.... потому что я интерпретирую это место в тексте как.........

Все три рассуждения , нуждаются в хоть какой-нибудь привязке к тексту книги Бытия.
Пока они сами по себе.
Все же мы беседуем не о независимых рассуждениях , а о понимании конкретного текста.

Если в первой половине Вы меня познакомили с предпосылками....
Во второй сразу с выводами без предпосылок...

Но они у Вас никак не связаны друг с другом.

Связи не показано.
Поэтому Я снова ничего тут не могу сделать.
Но вот вы так ведете беседу.
Я пытаюь как то приспособиться....
Но как?

Хорошо бы Вы тоже были кратки

"За что" и "ради чего"

Я понимаю "за что" вы мне сделали этот комментарий.

Давайте обсудим "ради чего" я с вами не краток.
Я пытаюсь как то понять, что же вы ,в коце концов, сказали и основываясь на чем.
Пока мне это не удается.

Не примите это за троллинг.
Я тоже знаю что это, но тут я добросовестен и искренен.
Бывают собеседники, мысль, который понять не удается.
Это нормально.
Иногда Бывает, что появляется кто то третий и "переводит".
"она хотела сказать вот это....."
Пока у нас с Вами такого нет.

[BRAMMEN]

Приобщился ли Адам как вам показалось здесь к лжи?

Адам ослушался повеления Бога.

[Ingbert]

Адам ослушался повеления Бога.

Все верно.

Но,как мне кажется, он же и послушался.
Бог дал ему и правило и право действовать ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ и он его исполнил
И принял последствия.

Услышал правило и выполнил по нему и получил результат.
И получил высшую оценку Бога .
"Стал как Мы".
Стал готов быть Творцом. ( это качество только Бога и Человека, его нет у ангелов)
Ослушание видят все, а послушания никто.
А Упрощение это искажение.


Более того.
Ослушание это ответ на вопрос - За что.
Послушание помогает ответить на вопрос "Ради чего"

На мой взгляд , история Адама , история о том как Богом последовательно решалась задача перейти от Человека к Человечеству.

Бог создал Человека.
Но и Человечество тоже не создало само себя.
Если видеть ослушание, то получается что оно возникло в результате действия человека.

[BRAMMEN]

Все верно.
Но,как мне кажется, он же и послушался.

Где Бог это называет послушанием?