Aдам. Бессмертие и Знание - Взаимоисключение

[Igor R]

Привет Андрей!
У нас есть достаточно много разнящихся взглядов на духовные темы,
Но, по большому счёту, все они, не затрагивают самый важный вопрос, каковым является
cпасение во Христе через веру, где между нами, нет никаких разногласий.
Я откомментирую твой пост, быть может тебе будет интересно почитать, об ином понимании отдельных мест Писания, в которых между нами нет однозначного согласия, что по сути не меняет моё вполне доброе отношение к тебе, как к человеку и христианину. Поэтому, пишу не для спора, а того, чтобы просто озвучить своё мнение по тому, или иному вопросу.

Итак, адам познал всё в райском саду кроме того, что ему познавать запрещено это добро и зло. Однако от дерева жизни он ел, но когда его изгоняют:
И-Сказал Йеhова Элоhим вот этот адам стал как один из нас знающим добро и зло,
И сейчас возможно протянет руку
И возьмет с этого дерева жизни
И съест
И будет жить вечно

Но не написано, что ел, написано, что мог есть.

Чтобы жить вечно нужно было постоянно питаться от дерева жизни.

Думаю, что не обязательно постоянно. Адам прожил 930 лет, без так сказать «заправки своего аккумулятора жизни».

Можно заметить, что дерево жизни намекает на познание самого Творца.

C моей очки зрения, дерево жизни, ни на что не намекает, оно просто даёт жизнь. Я бы называл его образом Христа, который даёт нам жизнь, но дерево жизни есть в Откровениях Иоанна, а вот Тору, я сравнил бы с деревом познания добра и зла, потому, что именно она даёт знание от добре и зле. Разумеется, что иудей, стал бы на это категорически возражать, так, как в иудаизме, Тора, это лекарство от дурного инстинкта. Причём, если Тору считать деревом познания добра и зла, то что тогда считать деревом жизни? Однако, говорить про точку зрения иудаизма не приходится, так, как разные раввины, по разному истолковывают стихи Торы.

Когда же человек стал настоящим человеком в нашем, современном понимании слова? Когда выгнали. Человек сформирован для дальнейшего пути только тогда, когда его выгоняют из сада.

С моей точки зрения, тогда, когда вкусил запретный плод. В сущности, настоящим, он был от самого начала, просто до вкушения плода, он был безгрешен.

Человек пошёл по жизни с ощущением смертности, которое стало определять его парадигму жизни.

Я бы сказал получил знания о смерти, насчёт ощущения смертности, проблематично говорить об ощущениях другого человека.

Поэтому самая сильная страсть человека это преодоление смерти.

Я бы сказал чуть по-другому, это не страсть, а страх смерти, приобретённый через познание добра и зла.
Об этом упоминает ап. Павел, говоря: и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству (Евр.2:15)

Какие же есть способы преодоления смерти?
1. Рождение детей.
2. Мы хотим, что-то оставить, что больше нас.

1.С моей точки зрения, это не способ «преодоления смерти», а «способ продолжения человеческого рода». Ведь, смерть человека этим не преодолеть.
2.Это возможно отнести, например, к доброй памяти потомков, но смерть этим не преодолеть.
Предполагаю, что, возможно, под этими примерами, вы имели в виду, способ преодоления смерти человека, как вида.

Вернёмся в сад.
Почему же нельзя вкушать от дерева, которое: приятное и на вид, и хорошее для пищи.
Какой же смысл в этом, дали дерево, но запретили вкушать, то есть познавать.

Просто, сделаю ремарку: Требование послушания, не бывает без предмета запрета, как альтернативе послушанию. Этим предметом, в данном случае, является дерева познания добра и зла.

Знал ли человек до того, как съел с дерева познания, что такое добро и зло? Очевидно, что знал, так как об этом ему сообщил Творец, указав на запрет, ведь это зло, а послушание творцу это добро.

До вкушения плода от дерева познания добра и зла, человек не знал, и не мог знать ни добра, ни зла. Очевидно лишь то, что Адам знал сам запрет, но не то, что несёт запрещённый плод. Это, всё-таки, с моей точки зрения разные вещи.

Но адам не различает этого внутри, что напоминает сознание ребёнка, который слышал о зле и добре от матери и отца, но что это такое не понимает, так как нет опыта различения.

Вот, с моей точки зрения, несколько противоречивая фраза и она, относится к ребёнку, природа которого, уже подвержена влиянию семени греха Адама, хотя да, в меньшей степени. Кто родится чистым от нечистого? Ни один. (Иов 14:4)

То есть, когда хава и адам съели плод познания, то зло и добро оказались у них внутри, а до этого было отвлечённым понятием.

А, вот здесь, соглашусь. Они имели знание от Бога о самом существовании добра и зла, которое можно приобрести через вкушение запретного плода, ибо они обладали «свободой выбора» в своих решениях и действиях, которое обуславливает сознание собственного «Я», но знание «о добре и зле», не является знанием «добра и зла», а вот некоторое подобие опасения, перед нарушением заповеди, в них было.

Когда добро и зло находится снаружи его сознания, то он может легко отделить одно от другого, так как смотрит на это со стороны.

Как я уже и высказался выше, с моей точки зрения, до вкушения плода, в их (адама и хавы) сознании не было знания «добра и зла». Было лишь знание «о добре и зле» заключённого в дереве, с которого запрещено было есть плоды.

Когда же появляется опыт переживаний вовлеченности в добро и зло, то в сознании всё перемешивается и отделить одно от другого бывает просто невозможно.

Соглашусь. но, то, что ты называешь «опытом вовлечённости», соответствует в моём понимании, «процессу познания», как с источником «соединения», в данном случае, «соединения» с сущностью деверева познания добра и зла. Само по себе, это дерево, как и свобода выбора, не является злом, но только до тех пор, пока выбор вкусить от него не осуществиться реальными действиями.

Адам и хава съев плод познания добра и зла повзрослели и стали более «продвинуты» в понимании добра и зла. Интересная метафора есть в еврейском понимании дерева познания добра и зла, что сок его плодов похож на вино, которое затемняет боль от рассудочного понимания гремучей смеси добра и зла, живущего в человеке и что ещё удивительно, что мир без такого действия вина понять невозможно.

Могу согласится, только эта «гремучая смесь» скорее является злом, чем добром, хотя, смотря на то, с какой стороны к этому вопросу подходить, ведь дерево «познания добра и зла», не было в раю посажено без смысла Творца, а у Доброго Творца не может быть злого умысла в отношении человека и наверно наивно думать, что Бог, насадивший ган-эдэн, не предвидел, что они вкусят от него. Признаюсь честно, что когда я читаю стих: (Быт. 3:11), он вызывает у меня лёгкую улыбку. Ведь Бог, задав этот вопрос, ни в чём не слукавил, просто, спросил.

После того, как адам съел с дерева познания он стал слишком опасен в саду и мог легко там всё разрушить. Ведь в саду адам обладал огромными возможностями преобразования мира, вверенного ему Творцом, поэтому Творец лишает его плодов дерева жизни и адам становится смертным.

- - - Добавлено - - -

Так, там кроме их двоих никого не было. Если сатана Богу не опасен, то человек, и подавно. А какие знания получил Адам через дерево познания добра и зла, которые открыли бы ему возможности преобразования мира? Ведь об этом нигде не написано, а написано, только одно, что первое, что Адам и Ева обнаружили посредством приобретённого знания, так это то, что они наги. И никакой силы они не получили, наоборот, в них вселился страх пред Богом, и они спрятались от Него между деревьями рая. Где же тут могущество приобретённого знания, если они даже не смогли понять, что от Бога невозможно скрыться. Бог, по милости Своей к ним, просто закрыл доступ к дереву жизни, чтобы потомки Адама, да и сам Адам с Евой, не мучились со своим грехом вечно, чтобы у них появилась возможность вновь вернуться к Богу, в новый рай, и средство к этому возвращению, был конечно же, Второй Адам - Иисус Христос. Если бы Адам остался жить вечно, его невозможно было бы вернуть обратно к Богу. Это можно было сделать, только путём прохождения через смерть и воскресение во Христе.
Как в Адаме все умирают, так во Христе (второй Адам) все оживут. (1 Коринфянам 15:22).
Я так же считаю, что Бог сократил дни жизни людей из милости к ним. (Быт.6:3)

Изгнание из сада это не наказание, а часть плана по созданию человека. Изгнание было неизбежно. Богу было угодно, чтобы у человека (всего человечества) отпечатался в голове идеал, к которому нужно стремиться.

По сравнению с тем, как они жили в саду, ни в чём не имея нужды, изгнание из рая, стало наказанием. Ведь что их обоих ждало вне сада? Еву ждали скорби и родовые муки. А Адама тяжёлый труд на проклятой земле, производящей волчцы и тернии, во имя пропитания. И в конце концов, их обоих ждала смерть.

Внутренняя часть Святая Святых иерусалимского храма была расписана изображением райского сада с птицами и животными, которые напоминали об утрате Рая.
Жажда вернуться в рай может возникнуть только у тех, кто там когда-то был и отпечатал это в генах своих детей, но всё чаще встречаются люди, в которых такая генетическая память стёрта.

С моей точки зрения, это, как бы недуховное предположение. Генетика тут не при чём, а вот, память, да, она сохранялась и передавалась из поколения в поколения не посредством генетического кода, а посредством слова. Как я и писал в начале, первые люди, жили очень долго. К тому же, Бог, не оставил людей и продолжал взывать к ним через своих пророков, одним из которых был Ной.

И раскроются ваши глаза
И станете вы как Элоhим знающие добро и зло
Искушая хаву змей сказал правду или нет? Бог знает добро и зло? Творит ли Бог зло? Православие утверждает, что Бог зла не сотворит. Что нам говорит Писание?
«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю все это».Исаия 45:7

В последнее время, мне приходится часто писать в отношении этого стиха. Так во, в отношении слово «борэ(творю)» в Исайя 45:7, по самому содержанию стиха, можно видеть, что оно несёт совсем другую смысловую нагрузку нежели в слове с этим же корнем, только в прошедшем времени(«бара» сотворил), которое употребляется в Берешит (Бытие1:1) и во многих, других местах говорящих от «сотворении мира».


Иными словами, по смыслу, слово «борэ» из Исайи 45:7, не тождественно тому же слову, которое употребляется в первых главах книги Бытие. Бог не творил ни персонифицированного зла и не вкладывал его в человека в виде «плохого инстинкта», как об этом написано в трактате кидушин 30 бэ, где написано, что Творец создал «ецер hара(дурное начало)», а Тору Он создал, как лекарство от него, в то время, как христианское учение однозначно говорит о том, что Тора не может служить лекарством от греха, потому, что Законом познаётся грех. Как может то, посредством чего, познаётся грех, служить средством к тому, чтобы от него избавится, с учётом того, что иудаизм не исповедует мысль, что Тора является путеводителем ко Христу!?

«Не от уст ли Всевышнего происходит зло и благополучие?» Плач Иеремии 3:38

Здесь всё понятно, но только к сотворению зла, этот стих тем более не относится, ведь Бог возвещает своё слово через Пророков и оно, при неверном поведении людей, направлено на виновных, делающих зло в очах Божьих. Разумеется, что по отношению к виновным, Бог наводит на ни зло, как об этом написано в псалмах Давида:

Послал на них пламень гнева Своего, и негодование, и ярость, и бедствие, посольство злых ангелов. (Псалтирь 77:49)
Кстати, слово «борэ» из (Исайя 45:7), по своей смысловой нагрузке, отражает смысл, именно этот смысл, который несёт собой вышенаписанный стих из псалмов.

Наше недоумение по поводу зла от Бога происходит от того, что мы своё сознание и оценку мира сравниваем с божьим.

- - - Добавлено - - -

Похоже, не совсем доконченное предложение. Читать: Сравниваем с божьим сознанием?
Тут, дело не в наших, субъективных способностях идеального восприятия действительности, а в наших знаниях слова Божьего, которое ведёт нас к познанию Христа через веру. Мы, стараемся приводить наши мысли в соответствие слову Божьему исследуя и рассуждая над ним.

Разговаривая с хавой змей скрывал или раскрывал правду? Не скрывал, но сказал полуправду,

Полуправда это неправда. Здесь нет на 50% чести лжецу, Полуправда, это стопроцентная ложь. Если корабль уклонится в море всего на один градус от определяемого компасом курса корабля, он никогда не придёт в пункт своего назначения.

так как они умерли, но не сразу.

Для хождения перед Богом в своей девственной непорочности они умерли сразу.
Ведь не даром Христос говорит: Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (От Матфея 8:22).
А в отношении телесной смерти, это ведь, как подойти к ответу на вопрос.

Ап. Пётр говорит: Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. (2 Петра 3:8)
Сколько прожил Адам? Он прожил 930 лет. Так, что этом смысле, он и умер по меркам Божьим в тот же день.

Получается, что адам и хава знали, что такое смерть и могли знать о смерти как о небытии и знали это непосредственно об самого Творца,

- - - Добавлено - - -

Я полагаю. что до рождения, они знали, что существует "нЕчто", что называется смерть и это нечто может прийти через непослушание запрета Бога вкушать от древа Зла, но у них не было страха перед смертью, так, как они не имели познание её. В противном случае, они бы боялись смерти. Ведь это познание приходит только после нарушения заповеди "не вкушай" от запретного плода. Первое, что они познали, так это страх перед Богом и смертью, как следствия нарушения Его заповеди.

а не как говорят христиане, душа отделится и будет пребывать в чистилище или в предбаннике ада или рая.

Андрей, ты же, тоже христианин. Наверно ты имел в виду православных и католиков. На сколько мне известно, у них есть учение о чистилище. В иудаизме и кабале тоже, есть нечто подобного рода.. Полагаю, что тебе оно знакомо. Есть такое понятие «гильгуль ha нешамот».
Смысл учения заключается в многократном переселении душ в зарождающиеся тела, т. е. перевоплощение душ, реинкарнация.

Нет. Нет, полное небытие.

Понятие небытие вообще не библейское понятие, так, как не существует того, что некоторые обозначают выражением "аннигиляции души".

[Унылый дух]

Так.
Для разбора и понимания важно, что Бессмертие и Знание - взаимоисключены в Эдеме для человека правилом Бога как два его несовместимых свойства.

Бессмертие - это Дерево Жизни. Дерево Жизни росло рядом с Деревом Познания. Не исключали они друг друга, очень совмещались.
Не в том порядке прошла дегустация.

Вечная жизнь в Библии - Иисус Христос. Познание добра и зла происходит через Закон. Человек, пребывающий во Христе имеет любовь, радость, мир, кротость, воздержание... он исполняет Закон, по природе, божественной природе. Закон для него - радость и свобода, у него закон внутри. Вечная жизнь и закон совместимы, гармонично.

Если начинаем с закона, не имея внутри божественной сути, то естество природное противится закону, хочет свободы, а значит, делать наоборот. Закон воспринимается как обуза, цепи. И хотя он хорош, естество стремится их сбросить. Дать такому вечную жизнь, чтобы он вечно сражался не побеждая, ломая, противясь? Вот и выгнан вон Адам от беды подальше.

[Igor R]

P.s.
Окончание.

В чём проблема обнажённости, которая наступила после изгнания из рая? Почему проблема обнажённости так остро стоит в культуре людей? Главная проблема обнажённости, после того как понятия добра и зла перемешались в сознании людей это мешает общению людей.
Мы не в состоянии общаться с человеком если он обнажён. Но могут возразить, что это всё социум и если бы не он, то мы бы себя прекрасно чувствовали и были бы как нудисты на пляже, без всяких комплексов. Но нудистов вряд ли можно отнести к нормально сексуально ориентированным людям. Нагота будет постоянно отвлекать от решения проблем и полноценного общения кроме телесного, что приведёт к полной деградации, что мы и видим у племён, которые не носят одежды.
Обнажённость блокирует не только нормальное человеческое общение, но и всякие стремления к духовной жизни. Когда ты раскрываешь тело ты закрываешь сознание.
Человек более открыт миру и общению, когда он в одежде нежели, когда он без одежды. Желание хавы съесть запретный плод было сродни сексуальной страсти, которая блокирует сознание и страх. Это человек может наблюдать и сейчас в своей жизни.

Проблема стыда возникла в результате вкушения плода от древа познания добра и зла. До этого они ходили в саду, как нудисты и не стеснялись этого. Потому, что кого стесняться то, Творца, перед которым все мы под одеждами ходим голые? (шутка). До грехопадения, у них вообще не было знания о стыде. Стыд приходит через конфликт между требованиями Божьей святости заключённые в Его слове и проявлениями нашей падшей, телесной природы. От социума, а точнее от устоявшихся правил нравственности и морали, зависит формирование такого относительно «мерила» поведения в обществе, который называется совесть.
С миром.

[Viktor.o]

Адам не был прельщен, у него не было выбора.

Он мог как есть, так и не есть, как это "у него не было выбора"?

[Ingbert]

С Писанием - напрямую, с вашим текстом - никак. Поэтому у вас вывод, что эти два дара - невозможны вместе.
О каких дарах идет речь ? Бессмертие и знание.
Я вам ответил, что Адам не был бессмертен.

хорошо.
Адам не был бессмертен, потому что в Писании есть текст, где сказано...... что?

[Ingbert]

[QUOTE=руслан 1984;6915595]Ingbert

Хотел еще добавить то что вы упустили.
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
*возделывать и хранить сад Эдемский* это не означает быть садовником в городском парке - это означает обладать могуществом (как Бог) но быть послушным Богу. Вы заметили что написано и взял человека но не написано сына божьего. Т.Е. берется человек и дается ему власть как у Бога. (Кстати Иисус Христос тоже именовал себя Сын Человеческий)

Ничего не понял совсем.

Власть как у Бога?
Над кем?
Над ангелами? Над Сатаной? Над самим собой?

Далее происходящее можно понять как бремя могущества для Адама непосильно и ему в помощь создают Еву.
Свободная воля дана Адаму для свободного управления Эдемским садом но с обязательным подчинением Богу. (почему и ведется речь далее в ВЗ о страхе Божьем)

Что за бремя могушества?
В Писании сказано, "сотворим помощника".
Что такого "может" Адам?
Пить, есть, спать, работать?

Учителем у Адама был сам Бог. Трудно с неполными данными говорить по какой причине Адам стал неблагонадежен что его выслали с Эдема. если испытаниям подвергались потомки Адама (Авраам приносит в жертву Исаака) может и с Адамом тоже.

Ночего не понял.
Что такое "неблагонадежен" в отношении Адама?
Вы поскользнулись и упали, сработало Правило Тяготения, установленное Богом при создании мира.
Вы что неблагонадежны?

Непонятны действия Бога, ... как только люди начали сами изучать мир и достигли прогресса последовал Всемирный потоп, а когда Бог увидел Вавилонскую башню
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
И здесь уже можно забыть о свободной воле

Ничего не понял,но кажется , это офф топ.

П.С. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Если принять во внимание этот стих то надо признать что Бог аналогично прошел путь который избрал Адам.

Кому надо? Мне нет.
Тут подчеркнуто еще раз взаимоисключение для человека в Эдеме Бессмертия и Знания.
Для Бога нет.

Скажите *добро и зло* что под этой аналогией скрывается?
И что за ряд интересных свойств?

Наследуемость.
Зло наследуемо, сильно , младенец пищит, отталкивает ,сразу борестся за пространтсво и еду.
Добро как инстинкт слабо, хрупко, оно условный рефлекс, требует воспитания социумом, поддержки.
Но оно у Бога сильнее Зла.
Сказано Каину. "делаешь Добро....господствуешь над Злом".

[ЯОлег]

а как так? вы считаете, что иудеи поклонялись дьяволу, а тора и её рассказы от Отца?
а где ваша последовательность в рассуждениях?
ведь если иудеи поклонялись дьяволу, значит и истории и мифы их торы не от Отца?
может и Адам был сотворён не Отцом, а иудейским богом для себя, для служения себе с условием, чтобы он ничего не познал? от этого и появился "запретный плод"?
этакий образ истинного человека из недоступного для него(бога иудеев) Царства небесного? ведь царства небесного в торе нет, а значит и богу ветхого завета туда входа нет.
создал из праха образ для унижения вышних и самовозвышения?
как вам такой расклад?
причём прах подчинён творцу. он не Отец, но людям больно, и люди боятся боли и смерти. он владелец и творец праха.
вы думали об этом?
именно поэтому он и осуждён Отцом Иисуса? бог века сего осуждён, цитату сами найдёте или помните.

Своё мнение о ветхом завете писал вам в другой теме, повторяться не буду.
А что до иудеев, т.е. тех, кто исповедует иудаизм, то ведь они не все откровенные и добровольные дьяволопоклонники (хотя есть и такие, особенно среди их современных первосвященников, законников, книжников и фарисеев), но обманутые и заблудшие, ведомые своими лжепастырями-раввинами, ненавистниками и распинателями Христовыми. Это, конечно, не оправдывает тех, кто верит лжи и отвергает истину-Христа, пренебрегая совестью своей. Но судить их и всех, будет никто иной, как Иисус Христос, которого они, к сожалению, отвергают.

Дьявол ничего не может сотворить, потому что он лжец и отец лжи, нечистый дух, который, как паразит, отравляет ложью, грехом и приводит к смерти того, кто принимает его. Отсюда понятно, что человек сотворён Богом и никем иным. Творить и созидать, может лишь слово истины, свет и жизнь, являющие себя любовью, а это и есть Бог.

[Ingbert]

[QUOTE=Унылый дух;6915680]

Бессмертие - это Дерево Жизни. Дерево Жизни росло рядом с Деревом Познания. Не исключали они друг друга, очень совмещались.
Не в том порядке прошла дегустация.

В каом смысле совмещались? Это аллегория? Метафора?
Для человека были определены Богом как несовместимые ВМЕСТЕ два качества связанные с этими деревьями .
Бессмертие и Знание.

Вечная жизнь в Библии - Иисус Христос.

Интересная мысль.
Есть в Библии и другие мысли на эту тему.
Вечная жизнь - свойство абсолютно всех живых существ в Эдеме.

Познание добра и зла происходит через Закон.

Уточните о каком законе речь?
Если о Законе взаимоисключения Знания о Добре и Нетленности для человека в Эдеме, то да.

Человек, пребывающий во Христе имеет любовь, радость, мир, кротость, воздержание... он исполняет Закон, по природе, божественной природе.

Как Обещает человеку другой человек - Павел .

Человек, который присоединяет себя к Богу по Исайе 56:6 , соблюдением Заповедей ( Применение Знания Добре) имеет любовь, мир, радость, благоволение...
Обещает человеку Бог.

Закон для него - радость и свобода, у него закон внутри. Вечная жизнь и закон совместимы, гармонично.

Все верно и точно.
Именно такое и видим у Исайи 56:6.
Все Только добровольно.
Все внутри.
И Вечная жизнь и Знание становятся полностью совместимы, если "крепко держаться Божьих Заповедей", т.е. применять Данное Богом Адаму Знание о Добре.

Если начинаем с закона, не имея внутри божественной сути, то естество природное противится закону, хочет свободы, а значит, делать наоборот.
Закон воспринимается как обуза, цепи. И хотя он хорош, естество стремится их сбросить. Дать такому вечную жизнь, чтобы он вечно сражался не побеждая, ломая, противясь? Вот и выгнан вон Адам от беды подальше.

Все верно. только уточняйте о каком конкретно Законе вы говорите.
Что такое у Вас "божественная суть"?
Это Понимание Добра и Зла , которое делает Адама и Еву по словам Бога "как Он сам"?
Это божественная суть?
Тогда именно ее , "эту божественую" суть Адам и получает.
Это он ее до яблока не имел.

А раз она есть....значит, описанные Вами "естесство противится" , хочет свободы, делать наоборот" , "стремится сбросить" и все остальное подобное к Адаму неприменимо.

Раз он "как Бог" по словам самого Бога, то "суть божественную" то он точно с яблоком получил, и все в полном порядке для него.


Далее.
Отказ от Закона, бесполезность применения Знания о Добре - первое необходимое условие создание другого существа ,вместо созданного по подобию Бога и Богом наделенного Знанием Адама,
совсем другого существа - "Новой Твари". Созданного..... не Богом ( нет истории создани как у Адама) по другим лекалам, и духовно с Адамом несвязанного.
Отказавшийся от закона Бога полученного в Эдеме, это другое создание.
Оно каким образом у вас может быть богоподобно?
Богом не создано, Знание отвергло, К Богу не присоединилось (как он просил)?
Оно каким то образом богоподобно?

Если рассматривать с позиции книги Бытия.
То мы видим, что именно Знание о Добре создало Адама по словам Бога "как одного из Нас". Это и определило его духовное Богоподобие.
И вот от этого христиане отказались?

[John Vestnik]

Неужели Вы допускаете что и у Бога был практический опыт во зле?

Если Адам стал как Он.

В плане у Бога было создать человека не преступника, а подобного Богу, знающего добро и зло, но безгрешного.
Не всякое зло является грехом, тем более не является грехом знание зла, если оно не запрещено законом.
Бог не делает греха и не может сделать его, ибо грех это нарушение закона, а над Богом нет закона.
Но Он знает о грехе и о зле, если бы Бог не знал зла, то Он не был бы Всезнающим,
не мог бы произрастить дерево познания добра и зла. Он мыслит добро и зло. Это инструменты творческого труда.
В процессе мышления одни мысли разрушаются другими. Творческое мышление это борьба мыслей, без зла здесь не обойтись.
Разрушение это зло для той мысли, которую разрушают.

В мыслях Бога бывает и зло, и скорбь, и разочарование, и раскаяние, и негодование, и ярость.
В процессе мышления апробируются любые варианты. Уничтожаются плохие, создаются новые.
В мышлении Бога происходит рождение жизни и смерти, войны и катастрофы, разрушается старое и создается лучшее.
Но итоговый результат мышления для производства дел у Бога всегда добрый.
Мышление Бога происходит внутри Него, а дела Бога совершаются вне, в Его Вселенной. О Его делах написано:
«И увидел Бог все, что Он сделал, и вот хорошо весьма».

А в мир Адама мысли Бога проникают посредством слов Его, которые иногда слышат пророки.
В мире Адаме слова и мысли Бога воспринимаются людьми, как действия Бога.
В своих мыслях Бог использует добро и зло для развития людей, во благо им.
Но для людей слабых по сравнению с Богом, Его мысли и слова являются делами, притом часто злыми.
Потому Он говорит через пророка: «Вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас».
«Вот, Я наведу на Иудею и на всех жителей Иерусалима все то зло, которое Я изрек».
В творческом мысленном процессе добро и зло необходимы Богу как наковальня и молот кузнецу,
чтобы ковать и совершенствовать людей.
Мир Адама подобен огромному комбинату, где из праха земного вырабатывают ценнейшие произведения,
в тленной человеческой плоти обновляется и выращивается нетленный дух.

[Ingbert]

Падшему человеку предложена Божья помощь, а своими силами человек бессмертия не обретёт. В падшем состоянии человек только при помощи Бога может делать добро, и тем самым умереть для зла со Христом Рим.6.2.

Mожно спросить какой смысл вы вложили в слово "падший" по отношению к Адаму?
Да он потерял одно из своих материальных плотских качеств "нетленность", качество совершенно банальное для Эдема потому что оно есть там у всех живых существ.

Но Адам получил взамен другое, духовное качество, о котором Сам Бог говорит "сделался равным нам".
То есть, таким образом, в духовном смысле Адам , наоборот, у Бога "возвысился".

И Бог благословляет его и обучает как применять это богоуподобляющее Качество для возвращения в Эдем его рода и поддерживает его.

Адам и не думает "делать Добро Без Бога". Зачем?
Делать добро - это применять Знание о Добре , полученное им от Бога и возвысившее Адама до духовного состояния богоподобия.
Да еще состояния признанного самим Богом.

Разве мысль о " падшем состоянии" применима к духовно возвышенному до Состояния "стал как мы Боги" Адаму?

Парадоксально.
Но в "Эдемовской шкале ценностей" плотская нетленность это мелочь, оно и есть у всех и никого Богу не уподобляет.
А Знание о Добре наоборот, духовное качество , нечто предельно высокое, ведь "стал как Боги".( т.е. в духовном аспекте выше уже просто ничего нет)

Как у Вас получилось, что бессмертие это что то выше знания, уравнивающего в определенном духовном аспекте с Богом.
Откуда взалясь подобная оценка?
Она разве есть в Библии?

Далее.
Бог сказал человеку. Причем Самому грешному.
Сказал В императиве, повелением.
Если Добро делаешь.....господствуй над Злом ( грехом).
Так что у Бога не человек должен умереть для Зла, а наоборот, Зло должно умереть для человека.

Ну а то ,что Павлу надо было по другому, это известно.

[beta]

Он мог как есть, так и не есть, как это "у него не было выбора"?

Цитата из Библии:

И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. (Быт.2:22-24)

[Viktor.o]

Цитата из Библии:

И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. (Быт.2:22-24)

Эти цитаты не говорят о том, что если например Ваша жена между супом и котлетой съест котлету, то Вы уже не сможете выбрать из еды суп. Так и там.

[Ingbert]

[QUOTE=ЯОлег;6915636]В
Время освободилось.
Можно начать детальный разбор.
Построчный.

Есть общепринятый и общеизвестный термин - запретный плод, очень хорошо выражающий суть.
И если дерево познания добра и зла имело именно такие - запрещённые Богом к употреблению в пищу человеком плоды, значит не ко благу человека вкушать эти плоды, что бы они там ни давали и какое бы познание ни открывали.

Автор в своем рассуждении предельно упростил картину.
Раз запрет, значит есть плод не ко благу, что бы он не давал.
И вот это ,якобы, все.
Но любое упрощение - это искажение.

Рассмотрим все сами без таких искажений.
В тексте ситуация такая.
Есть мение Бога о плоде Дерева познания высказанное Адаму в виде запрета с условием.
Это не абсолютный запрет.
И это важно.
Возможность выбора - есть или не есть у Адама не отнята.
Дано пояснение, если ешь, теряешь одно свойство и приобретаешь другое.
Ко благу или не ко благу Адаму неизвестно. И с ним никто этим не делится.
Ведь Благо - Добро. И о нем знает пока только Бог, но не Адам.

Таким образом получается , что фактор "ко благу или не ко благу" вообще не участвует в этой истории, никак не влияет на ни на что, он еще не важен, он еще пока ничтожен.
Его еще в сознании Адама нет и быть не может.
Ему надо для этого сначала сьесть яблоко.

Таким образом получается, что упрощение привело ничтожный фактор "не ко благу" в ранг абсолюта.
Чего в истории Адама не было и быть не могло.
Бог знало благе, но Адам нет.
А право выбора для себя было не у Бога, оно было у Адама.

Разбираем дальше.

Тем более, что Бог и не скрывал печальных последствий для человека, при вкушении от плодов этого дерева, а именно - смертью умрёшь.

Начнем с того, что оценочное слово "печальный" принадлежит не тексту Писания , а рассуждающему о нем.
В тексте его нет и в помине ( и быть не может).
Его появление связано с личной шкалой ценностей рассуждающего, где материальный дар нетленности, который был в Эдеме у всякого живого , почему то выше духовного качества Знание , которое в глазах Бога уравнивает Адама с самим Богом.
Т.е. неизмеримо возвышает Адама в глазах Бога.

И пока человек верил Богу, пока пребывал в слове Его и соблюдал Его, то и был Богоподобным.

В тексте Писания ,как мы знаем, все было с точностью до наоборот.
Богоподобие некоторое уже у Адама было, но вот Особое Богоподобие даже было отмечено Богом, именно после выбора Адама. "стал как один из нас" .
Выше уже просто некуда, это предел.
Какой вывод отсюда?
Да самый простой.
Верность выбора Адама в глазах Бога.
Уважение к своему творению.
Высшая Похвала. Значит Выбрал мудро.
Ничего не зная и не понимая, но вот так..... достойно.

Верил ли Адам Богу выбирая?
Безусловно. Что ничего худого от Отца быть не должно и не было.

Остался ли он "в его слове" ? Безусловно, все исполнилось как и было в условии выбора.
Напомним еще раз, что запрет то не был абсолютным ( это искажающее упрощение) , это был запрет с условием.

Безсмертие - это изначальное естество человека, которым он обладал до того, как принял дьявольскую ложь.

В данном случае неясно, что именно рассуждающий предлагает считать "ложью".
"познаете Д и З и станете как Боги" - это буквальное повторение слов самого Бога . Это хорошо отмечают многие классические толкователи.
"не умрете" ,тоже в данном случае, истинное утверждение, души их так и остались бессмертны. Все без обмана.
Сатане не запрещено изрекать истину.
Он так и сделал.
Почему?
Не знаю.
Но в данном конкретном случае, Бог вложил ему свои собственные слова.
Практически дословно.
Как есть так есть.

Потому что человек, не познавший ложь, пребывает в истине (Боге), Который и есть жизнь. Познание - это приобщение к чему либо, причём приобщение по вере.

С "ложью" змея мы разобрались. Это повторение слов Бога.
Автор ее (ложь) очень сильно подозревал, но не показал, не смог.
Да и никто не смог, не он один.
Текст то всем доступен.

Почему это вдруг Познание это приобщение по вере?
А опыт?
Эмпирический опыт.
Попробовал и убедился, "познал".
Ну хоть вот как наш Адам.

И если человек изначально приобщён Богу верою в Него и слову Его, то и знает Его, а значит и соблюдает во всём слово Его, в том числе и о запретном плоде.

Снова упрощение.
А значит искажение.

Адаму был преложен на просто какой то "запрет о плоде"
А запрет с условием для его собственного выбора.
И выбор был им сделан и условие Богом точно исполнено.
Все по слову Бога.
Но по полному, а не так как представлено "упрощаюшим".

А преступление слова Божьего, нарушение Его запрета и единственной заповеди, возможны лишь тогда, когда человек поверит иному слову - ложному. Вот это ложное слово и явил собой древний змий (дьявол), искусив им Еву, а через неё и Адама.

Снова упрощение и снова искажение смысла.
1. Слово Бога - как запрет условием , было исполнено в точности.
2. То что названо "ложным словом" практически дословно в тексте сопало со словом самого Бога.
3. Слова "не умрете" тоже оказались истинным изречением о неумерших душах.

Поэтому познание от запретного плода - это приобщение ко лжи, нарушение слова Божьего и утрата Богоподобия.

Снова сделано утверждение сделанное в противоположность тексту Писания.
Богоподобие не утрачено, а ,наоборот, усилено. И Бог это подтверждает своими словами "СТАЛ как один из нас"
Т.е. чего то не было и оно появилось, оно стало быть.

Приобщение ко лжи?
Но речь в Писании идет о дословном повторении змеем Адаму слов Бога.
Опытные толкователи, это отмечали.

Отсюда, естественно, что безсмертие, которое возможно лишь в Боге (истине), утрачивается с приобщением (познанием) лжи.

Лжи ,как выяснилось, нет и в помине, рассуждаюший просто "не узнал" слова Бога в речи змея.
Значит и Бессмертия утрачено по какой то совсем другой причине.
Да и понятно по какой.
Бог же дал сразу в тескте правило взаимоисключения.
По нему и исполнилось.

Тогда вопрос о взаимоисключении должен ставиться так: приобщение к истине (Богу) даёт жизнь (безсмертие); приобщение ко лжи (дьяволу) несёт смерть.

Бог сказал слова, дьявол их повторил.

Если уж разбираться, то на вашем языке , в Писании то приобщение к истине изреченной Богом привело к Смерти плоти ( это Бог сказал "умрешь" )
И отлично.
Бог определил такое правило.
Кто мы такие, что бы о нем судить.
Как есть так есть, значит Богу так надо.

Поэтому вкушение запретных плодов от дерева познания добра и зла - это не какое-то абстрактное и отвлечённое приобретение знаний о добре и зле, как представлено у вас, а самое настоящее, реальное и смертельное приобщение ко лжи, со всеми вытекающими отсюда печальными последствиями, в виде утраты Богоподобия, а с ним и безсмертия.

Вот и пойми Вас.
Это Бог в Писании изрекает истину "умрете".
По этой истине все в Писании и происходит.
К истине все как вы говорите они и "приобщились".
А последствием оказалось не утрата как у Вас , а наоборот, усиление Богоподобия, которое в Писании и сам Бог у Адама признает.

А с последним , если сравнить с текстом Писания у Вас совсем плохо.
Не с утратой Богоподобия исчезло Бессмертие, а наоборот, с усилением.

А зачем бы Адаму убивать себя, вкушая от запретного плода, если он знает Бога, верит Ему и пребывает в слове Его? Выбор, конечно, есть, но ведь не безумен же Адам, верящий Богу и знающий Его. А вот для того, чтобы обезумел и вкусил, как раз и нужно искушение от лукавого, в виде ложного слова, которому бы поверил искушаемый человек.

Откуда все эти мысли?
Адам не принимает решения "убить себя" вкушая плод. Ему еще неизвестна смерть.
Он верит Богу, безусловно, единственное, что он знает, что у Бога он всегда ОК.
Это пока единственное знание, которое ему дано.
И подтвержение верности его выбора, это слова Бога о достижении высшего предельного Богоподобия "как мы" , а перед этим бессмертие для Адама , это ничтожная эдемовская мелочевка, доступная любому червяку.

Истина и жизнь (безсмертие) в слове Божьем и соблюдении его, но никак не в пренебрежении им и нарушении его. И если хотим вновь обрести Бога, то во Христе это лишь и возможно, по вере нашей, возрождающей нас из твари ветхой - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего.

Все вроде верно на словах.
Ели не помнить простой вещи, что Бог вас всех позвал присоединиться к нему в Книге Исайи 56:6 добровольно, по любви, через применение Знания о Добре(исполнение заповеди) , И Бог пообещал вам от себя полную "радость" , а Вы не пришли....

Вам в другом месте что то какой то человек Эдем и бессмертие пообещал.
И Цена при это им была запрошена для вас просто смешная.
Отказаться от Дара, который Адаму дал Творец, знания о Добре ( Закон)
Вы и отказались....

Ну не вы первые, и до вас в Библии тоже были "отказники".
Хорошо то, что Бог "приглашения Исайи" не отменял.
Оно для всех и всегда, для любого, кто сам придет.
Ваше время еще не пришло.

[beta]

Эти цитаты не говорят о том, что если например Ваша жена между супом и котлетой съест котлету, то Вы уже не сможете выбрать из еды суп. Так и там.

Там прямо сказано, что из за жены оставит отца, тут без выбора, и точно так и закон говорил, что именно жены уведут сердца мужей, так как Богом определено, что муж прилепится к жене, и по иному быть не может.

[Viktor.o]

Там прямо сказано, что из за жены оставит отца, тут без выбора, и точно так и закон говорил, что именно жены уведут сердца мужей, так как Богом определено, что муж прилепится к жене, и по иному быть не может.

Ну и что что оставил Отца? Это не говорит о том, что не было выбора между съесть и не съесть плод. Иначе какие могли быть претензии к нему от того что он съел плод. Бог же не дурной, чтобы не понимать что у него не было выбора. Значит был выбор, коли обвинил его в том, что съел плод.