Aдам. Бессмертие и Знание - Взаимоисключение

[Ingbert]

Где Бог это называет послушанием?

Нигде.
Обсудим смысл.

Бог дал Право Адаму действовать.
Применить Свободу воли.
И с тех пор она будет с Ним всегда.

Бог не сделал плоды дерева Познания, скажем, невидимыми.
Вот это был бы безусловный запрет. Без всякой свободы действовать.

Запрет Адаму был не такой.
Если....то. И Рекоммендация.

[BRAMMEN]

Нигде.

Тогда для чего Вы выдумываете о послушании, когда ясно написано про непослушание?!

[Ingbert]

Тогда для чего Вы выдумываете о послушании, когда ясно написано про непослушание?!

Вы правы.
Mне не хватает слова.
Я не знаю как описать одним словом , то что произошло описано в тексте.
Послушание - первое , что пришло в голову как антитеза "ослушанию", "непослушанию"
Которого ТОЖЕ в тексте нет. Его выдумали уже Вы.

Но есть то , что я НЕ выдумываю и Вы НЕ выдумываете.

Это не абсолютный запрет, а сложнее , запрет с условием.
Это не "ослушание и и наказание все", это тоже что то более сложное и поэтому здесь имеет место какое то действие , достойное высшей оценки Бога "Стал как мы".

Многим тут нравится сравнение Адама с ребенком.
Я не большой любитель аналогий, они не могут быть на 100% точны.
Но Адам напоминает подростка "ослушавшегося" Отца , который самовольно несмотря на запрет и опасность сел за руль, уже может везти Бабушку в больницу и сделать еще много Добра. И этим он заслужил уважительные слова Отца "он стал как мы" .
Он может и принести много вреда, но его "уже" можно начинать воспитывать.
И Бог начнет этим заниматься.
Еще раз, прошу прощения за примитивную аналогию.

Слово "послушание" тексте нет. Но значит надо найти другое, "восстанавливающее" правильно событие первых тех глав.
Слова "ослушание", "непослушание" тоже нет в тексте. Оно слишком уже все упрощает. Кстати, Библия его не использует вообще.
"Симфония", например, не находит ни "ослушание" ни "непослушание" у Бога.

Первым , кто скажет это будет Павел.

Словесное упрощение до "ослушания" и "наказание" искажает восприятие сложного текста.
Это та мысль, которую я защищаю.

Возможно то, с чем мы имеем дело имеет смысл чуть более сложный , например, - "Ослушание взросления" .
Как по Вашему, так смысл передан точнее?

[BRAMMEN]

Упрощение до "ослушания и наказание" искажает смысл текста.
Это мысль, которую я зашищаю.

Да Вы просто искажаете смысл, а не защищаете свою мысль. Как по Вашему, за что был распят Христос?

[Ingbert]

Да Вы просто искажаете смысл, а не защищаете свою мысль. Как по Вашему, за что был распят Христос?

"Вы просто искажаете смысл" - С Вашим выводом Вы меня познакомили.
Отлично. Теперь, если возможно, познакомьте меня с Вашими предпосылками.

Я не знаю "за что" был распят Иисус.
Я этот вопрос себе не задавал.
Но я могу предположить "ради чего".

Так же как я могу предположить Цель действий Бога в третьей главе Бытия. Анализируя результат, я пытаюсь восстановить смысл и цель действия, не считая его случайным.

А какой метод у Вас?

П.С.
Я добавил пояснение в предыдущем посте. Может, как то поможетпонят, что я хотел сказать.

[BRAMMEN]

"Вы просто искажаете смысл" - С Вашим выводом Вы меня познакомили.
Отлично. Теперь, если возможно, познакомьте меня с Вашими предпосылками.

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
(Быт.3:17)Это Вы считаете моим выводом?

[Ingbert]

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
(Быт.3:17)Это Вы считаете моим выводом?

Нет, конено, не считаю.
Но я с Вашего позволения закончу эту фразу тоже словами Бога.

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей..... , ( но теперь ты) Адам, стал как один из нас.

Правда, смысл несколько поменялся?
Я понимаю как окончательный вывод Бога.
А Вы? Какое понимание у Вас?

[BRAMMEN]

Нет, конено, не считаю.
Но я с Вашего позволения закончу эту фразу тоже словами Бога.

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей..... , ( но теперь ты) Адам, стал как один из нас.

Правда, смысл несколько поменялся?
И как вы понимаете его?
Я понимаю как окончательный вывод Бога.

Конечно поменялся. Ведь поменяли смысл Вы. Исказив Божье слово. Вы можете ещё что нибудь вырвать из контекста для своих фантазий, однако текст Писания доступен, для того чтобы проверить Вашу или дьявольскую ложь.

[Ingbert]

Конечно поменялся. Ведь поменяли смысл Вы. Исказив Божье слово. Вы можете ещё что нибудь вырвать из контекста для своих фантазий, однако текст Писания доступен, для того чтобы проверить Вашу или дьявольскую ложь.

Ремарка.
Вы знаете, просто для примера. Тут до Вас уже писали однажды о "дьявольской лжи".
Потом оказалось, что в обсуждаемом конкретном случае, слова Бога и змея были практически идентичны.
Это Просто для примера, в беседе, как оно бывает.
Этот пример особенности текста Бытия не мой, он известен толкователям и комментаторам.
Текст ведь доступен, проверьте меня.
Змей - "будете как боги"
Бог - "стал как мы"

Вы правы. Я согласен.
Если читать порознь, отдельно - смысл другой.

И ,Все же, я думаю, что я не "менял смысла" и ничего не искажал.
Все что я сделал - это то , что читали и обсуждали порознь, я попробовал прочесть как Целое.

Как рекомендуют в учебниках по библейской герменевтике, причем рекомендуют как раз как метод того, как сохранить контекст Целого, а не частей, Которые при чтении порознь начинают ( якобы) друг другу противоречить.


Так как нам это место надо правильно читать порознь или вместе?
У вас есть какой то Ваш принцип?
Свой я Вам изложил. Он классический, по учебнику.

А какой принцип у Вас? Вы можете меня с ним познакомить?
Я бы его обдумал.
Понял бы где его источник.
Смысл беседы , кроме всего прочего, попробовать понять точку зрения собеседника.
Это бы мне помогло. Пока я не очень понимаю.
Почему для Вас имеет смысл читать слова Бога об Адаме "за тебя проклята земля" и "он стал как один из нас" порознь?

И в пандан.
Поясните, что тогда у вас получилось при раздельном чтении , в чем у Вас смысл Истории Адама в Эдеме?
Пока мне Ваша точка зрения целиком еще неизвестна. Кроме того, что Вы видите читая "порознь" - "непослушание" без "возмужания".



А Вот это уже мои безобидные Фантазии в чистом виде.
Эссе.

И смотрите, что тогда получилось.
Если Адам "стак как мы" пусть даже этом узком смысловом аспекте "Знания Добра", то Богу уже не надо никого наказывать , Не будешь же наказывать себя самого?
Наказание исключено.

И Вся история с Ослушанием Взросления Адама и его признанием Богом принимает светлый и понятный смысл.

Можно начинать строить из Человека Человечество.
И это мы и увидим дальше в Библии.

[BRAMMEN]

Ремарка.
Вы знаете, просто для примера. Тут до Вас уже писали однажды о "дьявольской лжи".
Потом оказалось, что в обсуждаемом конкретном случае, слова Бога и змея были практически идентичны.
Это Просто для примера, в беседе, как оно бывает.
Этот пример особенности текста Бытия не мой, он известен толкователям и комментаторам.
Текст ведь доступен, проверьте меня.
Змей - "будете как боги"
Бог - "стал как мы"

А ещё дьявол предлагает: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
(Матф.4:6,7)

Вы правы. Я согласен.
Если читать порознь, отдельно - смысл другой.

Тогда зачем Вы лепите из разных стихов в один? Не то ли делает дьявол для искажения Божьего плана?!

Все что я сделал - это то , что читали и обсуждали порознь, я попробовал прочесть как Целое

С какой целью? Если смысл меняется и Вы в этом активно участвуете. Не знаете зачем Христа распяли, так может узнать? Самое время вместо блуда Евангелие открыть.

Поясните, что тогда у вас получилось при раздельном чтении , в чем у Вас смысл Истории Адама в Эдеме?

Не у меня получилось, а у Адама. Он совершил непослушание и в итоге за это "проклята земля". Люди рождаются во грехе. Грешниками по природе своей. Мертвыми по духу. Этому есть много подтверждений в Библии. Но Вы кажется имеете озадаченность с 22 стихом. Но если он так Вас беспокоит, то почему Вы не исследуете именно его? Хоть я и считаю это топтанием на месте, но прочитайте его отдельно и подумайте над ним...Стал ли Адам в итоге богом? Обманул ли его дьявол? Вы ставите знак равенства между словами Бога и дьявола. Кощунство очевидное. А вот о Христе отвечать или думать не горите желанием. Странновато ли?

[Ingbert]

[QUOTE=BRAMMEN;6917200]А ещё дьявол предлагает: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
(Матф.4:6,7)

Я могу от себя сказать, что Меня это не интересует и никогда не интересовало.
И это точно не есть тема нашей с Вами беседы об Адаме.
Что это было?
Если шутка, то Вы смысл ее до собеседника не донесли.

Тогда зачем Вы лепите из разных стихов в один? Не то ли делает дьявол для искажения Божьего плана?!

Я не понял Вас. Почем, вдруг , "лепите"?
Вы как я Вас понимаю мой собеседник, но способность рассуждать Вы оставили только за собой?
Вы сейчас серьезно? Я дал Вам повод?
Как то поясните.

С какой целью? Если смысл меняется и Вы в этом активно участвуете. Не знаете зачем Христа распяли, так может узнать? Самое время вместо блуда Евангелие открыть.

Мы беседуем о конкретном тексте. Книга Бытие , главы с первой , по третью.
Я бы хотел продолжить.
Я могу Вас попросить быть ближе к обсуждаемому тексту.

Поясните, скажем, ваш способ прочтения
Или ваши выводы при "раздельном" чтении.
Все же это беседа. Или это что то другое у нас?

Не у меня получилось, а у Адама.
Он совершил непослушание и в итоге за это "проклята земля".
Люди рождаются во грехе.
Грешниками по природе своей.
Мертвыми по духу.
Этому есть много подтверждений в Библии. Но Вы кажется имеете озадаченность с 22 стихом. Но если он так Вас беспокоит, то почему Вы не исследуете именно его?

Все вроде верно.
Пожалуй тут соглашусь. Все знакомо.

Вы пишете, что Непослушание вызвало "проклятие Земли"
Но зачем же Вы на этом сразу остановились?
Продолжайте.
А что по Вашему вызвало реплику " он стал как один из нас?
Что это было?
Я уже ответил.
А какое Ваше мнение?


Вопрос , почему не исследуете, я не понял.
Вы точно прочитали все записи?

Хоть я и считаю это топтанием на месте, но прочитайте его отдельно и подумайте над ним..
Стал ли Адам в итоге богом?
Обманул ли его дьявол?
Вы ставите знак равенства между словами Бога и дьявола.
Кощунство очевидное.
А вот о Христе отвечать или думать не горите желанием.
Странновато ли?

Что не странновато?
Меня интересуют здесь те вопросы, которые я начал разбирать.
Вас интересуют какие то другие, Ваши. Нормально. Отлично.
Пожалуйста, разберите их с кем-нибудь.
Но Почему я? Это мне не интересно ЗДЕСЬ в этой ветке.
И тем более ,если , Я еще не думал на эту тему.
Вам, что нужен собеседник,который не готов?
Я на многие темы еще не думал.
Если Вы уже думали?
Расскажите Ваши мысли в новой теме. Я приду послушаю. Если будет, что сказать , скажу. Ели нет, то нет.

Ваше Мнение об "очевидном кощунстве" мне интересно.
У Вас очевидно оно какое то другое?
Так в чем разница оценочных суждений Змея и Бога об Адаме ?
Я не увидел.
Как Вы его различили?.
Расскажите, я Вас выслушаю.
Может найду что то ценное для себя у Вас.
Давайте.....начните как то....
......Разница в оценке Адама, у змея и Бога заключается в......
У вас есть мнение отличное от моего, так расскажите его, иначе как мне Вас понять?
Вы ведь сообщили мне только Ваш вывод.

"Стал ли Адам Богом"? Я даже вопрос этот не понимаю, а Вы спрашиваете у меня ответ на него.
У Вас есть какие то Ваши мысли?
Расскажите.




Я вас слушаю.
Пожалуйста.
Давайте.
Этот вопрос и меня тоже интересует.

Я уже много написал.
Сейчас я хотел бы послушать мнение других.

[Ген Лио]

А у Бога что, выходит, в этой истории с Адамом своей Цели нет? Цели для себя. Вы ее Бога лишили? - создания Человечества.

У Бога есть своя цель. И уверяю вас, Бога не интересует человечество, Его интересует человек, и я, как и вы, мы знаем этого человека очень хорошо. Как только вы поймете цель Бога, вы поймете, что Бог ждет от вас лично, и зачем Он посадил дерево познания добра и зла.

[Ingbert]

У Бога есть своя цель. И уверяю вас, Бога не интересует человечество, Его интересует человек, и я, как и вы, мы знаем этого человека очень хорошо. Как только вы поймете цель Бога, вы поймете, что Бог ждет от вас лично, и зачем Он посадил дерево познания добра и зла.

Я очень старался понять этот текст.
Но он у Вас состоит на 100% из выводов с неизвестными мне Вашими предпосылками.
Вы их как то поясните?
Или мне просто принять все это к сведению?
Что Вот есть такое мнение.
Так тоже можно.

[Ген Лио]

Я очень старался понять этот текст.
Но он у Вас состоит на 100% из выводов с неизвестными мне Вашими предпосылками.
Вы их как то поясните?
Или я мне просто принять все это к сведению.
Что Вот есть такое мнение.
Так тоже можно.

Тогда нам предстоит очень долгий разговор. И первый вопрос: А зачем? Чего вы хотите добиться, достигнуть?

[Ingbert]

Тогда нам предстоит очень долгий разговор. И первый вопрос: А зачем? Чего вы хотите добиться, достигнуть?

Я со своей стороны все мысли об истории Адама и Эдема написал.
Зачем?
Разговор подразумевает обсуждение. Хотел обсудить. Услышать мнения.
Рассуждения.
Пока тяжеловато.
Все пишут только выводы или задают вопросы по другим темам.