Aдам. Бессмертие и Знание - Взаимоисключение

[beta]

..............Бог же не дурной, чтобы не понимать что у него не было выбора. Значит был выбор, коли обвинил его в том, что съел плод.

Или у Бога другие планы, о которых мы не подозреваем.

И если даже волос не упадет из головы, то посаженное дерево для соблазна уж тем более ...

Да и Христос закланный прежде создания мира, когда еще и Адама с его преступлением не было.

[Viktor.o]

Или у Бога другие планы, о которых мы не подозреваем.

И если даже волос не упадет из головы, то посаженное дерево для соблазна уж тем более ...

Да и Христос закланный прежде создания мира, когда еще и Адама с его преступлением не было.

Как по мне, то вообще не думаю, что всё было так буквально, как пишут. На самом деле не было никакого дядьки с тёткой, дерева, змея,... .

И насчёт волос мы видим что в жизни не всё так гладко. Не только волосы падают, но и горят заживо, поездом разрезает и т.д.

[Без Имени]

хорошо.
Адам не был бессмертен, потому что в Писании есть текст, где сказано...... что?

Что ему не дали съесть от дерева жизни. Он не был бессмертен. После своего создания просто жил в Эдеме, пока не выгнали....

- - - Добавлено - - -

Для человека были определены Богом как несовместимые ВМЕСТЕ два качества связанные с этими деревьями .
Бессмертие и Знание.

И в чем же их не совместимость ?
Если бы Адам съел от дерева жизни а потом от дерева познания, то вполне....
да и сейчас они совместимы...
7. Имеющий ухо да слышит, что́ Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.
(Откровение Иоанна Богослова 2:7)

[Ольга Ко]

История Адама содержит стих в котором Богом Бессмертие и Знание определены для Адама как взаимоисключающие друг друга Дары.

....а от дерева познания добра и зла не ешь ....., ибо ......... ты вкусишь от него, ...... умрешь.

У Адама никогда не было бессмертия. В раю он был наделён вечной жизнью. Вечная жизнь от бессмертия отличается тем, что она может быть бесконечной только при соблюдении определённого условия. Этим условием было соблюдение авторитета мнения Бога. Бог как источник и даритель вечной жизни имел все права на утверждение условий для пользователей его подарком. Хорошо иллюстрирует этот пример притча о малыше и электрической розетке. В ней отец на разных этапах взросления наделяет сына разными правами на пользование электричеством. В три года: «не прикасайся»; в 7 лет: «включить можешь только под моим присмотром»; в 30 лет : «порежешь болгаркой дрова, но помни о технике безопасности». Права совершать действия расширяются по мере взросления, но это правило никак не распространяется на приобретение знаний. «Всему своё время, Есть своё время любому делу под небом» (Экклезиаст 3:1). Опасно бежать впереди паровоза!

[Ingbert]

У Адама никогда не было бессмертия. В раю он был наделён вечной жизнью. Вечная жизнь от бессмертия отличается тем, что она может быть бесконечной только при соблюдении определённого условия. Этим условием было соблюдение авторитета мнения Бога. Бог как источник и даритель вечной жизни имел все права на утверждение условий для пользователей его подарком. Хорошо иллюстрирует этот пример притча о малыше и электрической розетке. В ней отец на разных этапах взросления наделяет сына разными правами на пользование электричеством. В три года: «не прикасайся»; в 7 лет: «включить можешь только под моим присмотром»; в 30 лет : «порежешь болгаркой дрова, но помни о технике безопасности». Права совершать действия расширяются по мере взросления, но это правило никак не распространяется на приобретение знаний. «Всему своё время, Есть своё время любому делу под небом» (Экклезиаст 3:1). Опасно бежать впереди паровоза!

Понятно,
вы вкладываете в "бессмертие" другой смысл, чем, скажем, я .
Вы подразумеваете, что бессмертие безусловно.

Не вижу никаких проблем.
Считайте у меня в эссе бессмертие условным , на Вашем языке - одарен вечной жизнью. Как и все живое в Эдеме.

Если Вы почитаете полемику, увидите что я дальше стал писать,просто "нетленность плоти", это и непафосно и точно.
В Эдеме она была у любого червяка.

Остальное и для Вас , будет все то же самое.
В истории Адама ему опеределено Правило взаимоисключения.
Или Знание или Бессмертие.
Адамом Получено - Знание о Добре.
А с ним высшее возможное Богоподобие.

Многие , кстати, верно ухватили, что мое эссе было о Высшем Даре Адаму, перед которым "нетленность плоти" - разменная мелочь, потому что этот Дар Знания Добра дал Адаму предел Богоподобия, возвысил его над его прежним состоянием. ( и даже Бог это признал)

И большинство тут же обьявили Дар ничтожным.
Это христиане, в их иерархии ценностей , это так и есть , Дар знания Добра - ничтожен, это то от чего они отказались , они им фактически пренебрегли с Павлом.

Богоподобие в этой истории их вообще не "взволновало", им важно только бессмертие.
Их религия так устроена. Это ее цель. У них духовной связи с Адамом нет, они в полном смысле "новая тварь". Их ценности иные, чем у него.

Адаму важно другое, важно вернуться в Эдем сохранив Знание.
Богу как мы можем понять из последуюших текстов, важно, что бы у потомков Адама это получилось. Они получат у Бога еще много "райских яблок" - Заветов, как применять Знание о Добре, что бы вернуться из Эдема в Эдем.





С Вашей притчей как со многими аналогиями одна и та же проблема.
Аналогия неполная.
У вас в притче есть развитие, в Эдеме было все статично.( по Писанию, во всяком случае).
У Вас ребенок не получает нового качества при нарушении, в истории Адама все наоборот.

Может, Попробуете выразить Вашу мысль без аналогии, я постараюсь понять, что Вы хотели сказать.


- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Без Имени;6915852]

Что ему не дали съесть от дерева жизни. Он не был бессмертен. После своего создания просто жил в Эдеме, пока не выгнали....

Отлично.
А что делаем с текстом Писания?


- - - Добавлено - - -

И в чем же их не совместимость ?
Если бы Адам съел от дерева жизни а потом от дерева познания, то вполне....
да и сейчас они совместимы...

У вас да, у Бога нет.
См. текст.

[руслан 1984]

Ничего не понял совсем.

Власть как у Бога?

Потому что человек не способен это вместить.9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

Что за бремя могушества?
В Писании сказано, "сотворим помощника".
Что такого "может" Адам?
Пить, есть, спать, работать?

Управлять Землей, ее восходами,закатами, производить смену времен года, отливы, прыливы, посылать дождь, заставлять Солнце греть и освещать Землю, - чтобы это делать надо обладать могуществом (знаний мало)Помощником Адаму сделана Ева
Сейчас ничего не может, обленился до предела.

не понял.
Что такое "неблагонадежен" в отношении Адама?
поскользнулись и упали, сработало Правило Тяготения, установленное Богом при создании мира.

На Адама Бог надеялся что он будет возделывать Землю, а не проверять закон тяготения на диване

Ничего не понял,но кажется , это офф топ.

Это не офф топ а примеры для лучшего раскрытия темы. Но если они вам не нужны, буду писать без примеров.

Кому надо? Мне нет.
Тут подчеркнуто еще раз взаимоисключение для человека в Эдеме Бессмертия и Знания.
Для Бога нет.

Назовите причину по которой вы не хотите бессмертия?

.
Зло наследуемо, сильно , младенец пищит, отталкивает ,сразу борестся за пространтсво и еду.
Добро как инстинкт слабо, хрупко, оно условный рефлекс, требует воспитания социумом, поддержки.
Но оно у Бога сильнее Зла.
Сказано Каину. "делаешь Добро....господствуешь над Злом".

Каждому человеку изначально при рождении дается способность различать добро и зло
и у каждого эта способность разная - одни более способны, другие нет
Эта способность - голос Бога в человеке, его внутренний стержень добра
Люди еще называют этот голос Бога совестью
Если бы совесть определялось только воспитанием или социумом, то в семьях дети были бы одинаково добрыми(злыми), то же и в конкретном социуме
Тогда откуда в одной семье Каин и Авель?
А в одном обществе Гитлер и Оскар Шиндлер?

[Ingbert]

[QUOTE=руслан 1984;6916029]

Потому что человек не способен это вместить.9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

руслан, вот честно.
Я очень плохо понимаю Ваши тексты.
В чем смысл?
Какую основную мысль Вы хотите донести до собеседника?

На ваш последний вопрос написано много хороших книг. "Биология Зла" , например.
Большое исследование. Уровень - 21 век. Страниц 500 против Ваших 5 строчек.
Если прочитаете, обсудим.
Но здесь это оффтоп.

[шериф]

.
Но Он знает о грехе и о зле, если бы Бог не знал зла, то Он не был бы Всезнающим,

То есть Вы не слышите, что речь идёт о практическом опыие точно того же, за что Адам был изгнан из рая,.

И имеено тем за что его выгнали Адам стал как Бог или как один из них.

[Хатор]

Своё мнение о ветхом завете писал вам в другой теме, повторяться не буду.
А что до иудеев, т.е. тех, кто исповедует иудаизм, то ведь они не все откровенные и добровольные дьяволопоклонники (хотя есть и такие, особенно среди их современных первосвященников, законников, книжников и фарисеев), но обманутые и заблудшие, ведомые своими лжепастырями-раввинами, ненавистниками и распинателями Христовыми. Это, конечно, не оправдывает тех, кто верит лжи и отвергает истину-Христа, пренебрегая совестью своей.

может и так, я с иудеями лично не сталкивалась. да, скорее всего они оправдывают зло мира сего, и причисляют зло к добру, как к карательной мере.
я насколько знаю, иудеи от христиан отличаются тем, что бог иудеев заведует злом и добром.

а бог и Отец Иисуса из другого мира вообще, и заведует истиной, которая не может быть рассмотрена по закону.
закон двоякий - либо виновен, либо нет. закон как стена.

а Отец свободно рассуждает и понимает. совсем по другому. по закону любви.

кстати вам вопрос: вы уже отвечали ранее, из чего я могу сделать вывод. но всё же: в ветхом завете, по вашему мнению описан любящий бог? если да, приведите примеры пожалуйста.

[руслан 1984]

[QUOTE=Ingbert;6916043]

руслан, вот честно.
Я очень плохо понимаю Ваши тексты.
В чем смысл?
Какую основную мысль Вы хотите донести до собеседника?

На ваш последний вопрос написано много хороших книг. "Биология Зла" , например.
Большое исследование. Уровень - 21 век. Страниц 500 против Ваших 5 строчек.
Если прочитаете, обсудим.
Но здесь это оффтоп.

не 500 а поболее, около 800
Автор книги Р.Сапольски убежденный атеист
Вы тоже атеист?
я верующий (хотя меня трудно причислить к какой то определенной конфессии) Мы с вами просто ведем диалог, а у Вас уже появился страх.
Атеизм опирается только на материальное, а теизм на духовное и материальное. В этом вся причина того что вы меня не понимаете. Но меня заботит другое -я задаю вопросы по теме, которую вы сами поставили, вопросы понятные и первокласснику
А ВЫ НЕ МОЖЕТЕ НА НИХ ОТВЕТИТЬ
или не понимаете или, если понимаете, то посылаете меня читать 800 страниц - а Вы сами, своими словами не можете мне дать ответ

[Ingbert]

[QUOTE=руслан 1984;6916390]

не 500 а поболее, около 800
Автор книги Р.Сапольски убежденный атеист
Вы тоже атеист?
я верующий (хотя меня трудно причислить к какой то определенной конфессии) Мы с вами просто ведем диалог, а у Вас уже появился страх.
Атеизм опирается только на материальное, а теизм на духовное и материальное. В этом вся причина того что вы меня не понимаете. Но меня заботит другое -я задаю вопросы по теме, которую вы сами поставили, вопросы понятные и первокласснику
А ВЫ НЕ МОЖЕТЕ НА НИХ ОТВЕТИТЬ
или не понимаете или, если понимаете, то посылаете меня читать 800 страниц - а Вы сами, своими словами не можете мне дать ответ

Все верно.
Не могу. ЗДЕСЬ.
Даже не понимаю на что мне надо отвечать.
Атеист совсем не значит идиот.
Биологическая часть Добра и Зла Сапольски изучена и описана.
Если вы уже с ним знакомы, теперь можно взглянуть на критику его работ.
Еще это 800 страниц.
Если и там вы не найдете ответы на свои вопросы, тогда мы вместе попробуем разобраться почему их там нет.
И точно сделаем это не здесь.
Откроем нормальный топик о религиозно-филосовских аспектах понятий Добро и Зло.
Убедимся вместе, что прогресс в этой области за 3500 лет до сих пор ничтожен.
Специалисты- уровня "безусловные авторитеты" мне неизвестны .
И надо собирать все по что есть крупицам, буквально по отдельным мыслям в книгах.

А Этот топик.
Не о том, что такое Зло и Добро и откуда они берутся, как развиваются, сосуществуют.
Что из них субстанционально, а что нет и почему.

Он о том, что

а) в Библии Адам и Бог на ПАРУ вместе , ставят Знаниео Добре , "выше" тривиаьного в Эдеме бессмертия и даже взаимоисключают их.
И сообщают нам , что Это именно качество возвысило Адама до его Высшего Богоподобия. "Адам стал как мы"...

б) от так же о том , что потомки Адама , считают это знание Адама ничтожным и уверены в Наказании Адама. ( и себя с ним). И это СУТЬ учения христиан. Это выглядит как их мировоззренческий приоритет. Кредо. Я понимаю это из бесед с ними.
Это христиане. Именно так мы их можем отличать. Любого, что считает возвышеного Знанием до Божественного "стал таким как один из нас" Адама падшим.
Адам не заслужил себе таких детей. Да они и отреклись от него.

в) И третье - как Применение Знания о Добре нашло отклик в тех, потомках Адама, кто его не "предал". Какие мы видим "отголоски" его Дара сейчас и где.
И кто в Библии не захотел отозваться на призыв "твори Добро - гоподствуй над Злом"

Примечательно.
У христиан Адам "ветхий человек" умер и физически и духовно, а воскрес уже "Новая Тварь" . Духовно полностью иной субьект.
Вместо законника Адама созданного Богом , появился беззаконник Павла, созданный....
не знаю ... не буду вас путать...


Эти три тезиса вынесены тут на зашиту. Третий я еще даже не начал.
Мне важны идеи, смыслы и соотношения смыслов друг с другом.
Т.е. их приоритетность.
Причем , не для человека.
Потому что я сам считаю Писание Богоцентричным текстом.
Вот и все, вот уровень моего обсуждения и его направления.
Возможно они поменяются.
На вопросы по этим темам я всем отвечаю, даже безусловным троллям типа "ЯО", особенно, если задан нужный и трудный вопрос или сформулирован сильный аргумент.


О стилистике беседы.
Когда мысль фомулируется вот так
"Каждому человеку изначально при рождении дается способность различать добро и зло".
Я не в состояние ответить,вообще. Я не могу залезть вам в голову у понять, что я вляется источником вашего знания об этом.
здесь нет главного для меня как вашего собеседния. . нет слов "потому что"...или "насколько мне известно из оего или чужого опыта" или "насколько мне понятно из вот этого текста Писания ....".
Гадать мне не хочется.
Как Вашему собеседнику мне важно знать не только что вы думаете, но и почему.
Тогда наша беседа возможна.

Большинству, кому здесь такое не нужно, я сразу нажимаю "игнорировать".

[Ген Лио]

у Дара Знания о Добре есть еще ряд интересный свойств, но об этом чуть позже...

Ну хорошо, Адам получил дар познания добра и зла, который передал нам, или не передал? Если не передал, то где бессмертие? А если передал, то зная добро и зло, почему мы бесконечно спорим именно по этим вопросам?
Все что узнал Адам, съев плод, что люб он себя, а не Бога, и эта любовь к себе ведет к гибели.

[ЯОлег]

может и так, я с иудеями лично не сталкивалась. да, скорее всего они оправдывают зло мира сего, и причисляют зло к добру, как к карательной мере.
я насколько знаю, иудеи от христиан отличаются тем, что бог иудеев заведует злом и добром.
а бог и Отец Иисуса из другого мира вообще, и заведует истиной, которая не может быть рассмотрена по закону.
закон двоякий - либо виновен, либо нет. закон как стена.
а Отец свободно рассуждает и понимает. совсем по другому. по закону любви.
кстати вам вопрос: вы уже отвечали ранее, из чего я могу сделать вывод. но всё же: в ветхом завете, по вашему мнению описан любящий бог? если да, приведите примеры пожалуйста.

Иудеи (исповедающие иудаизм) служат отцу и богу своему. И отец их - это не Отец наш, явленный нам во Христе, но иной - дьявол. Иначе они любили бы Христа и узнали в Нём Бога. Но они возненавидели, отвергли и распяли Его. Отсюда и все дела их. Каков бог, таковы и дети его. Их бог от мира сего и является князем мира сего, поэтому они и соответствуют отцу и богу своему, являя делами своими похоти его. Наш же Господь и Бог Иисус Христос, также как и Отец Его, с Которым Он одно - не от мира сего, это вы верно сказали.

Весь мир изначально сотворён в любви Божией. Неужели, думаете вы, что Бог творил без любви всё видимое и невидимое? Да и вообще, возможно ли без любви что-то доброе сотворить? Без любви можно лишь разрушить, извратить и убить, что и делает дьявол, любви в себе не имеющий. Ведь Бог - это истина, свет и жизнь, являющие себя именно любовью. А значит Он и есть любовь и всё творение Его, не иначе как в любви созданы Им, по слову Его. Посмотрите вокруг на живую природу, хоть и не та она, что в Эдеме, но даже и здесь во всём видна любовь Божия. А всё дышащее, во всём многообразии его, разве может ожить само по себе, если Бог не даст ему дух жизни, по величайшей любви Своей? И, наконец, человек - образ и подобие Божие, как мог бы он быть сотворён, если не в любви? Но даже и падшего Адама Бог любил безграничной любовью своей. Помните Его обращение к Адаму, когда тот, с Евой, после вкушения запретного плода, прятались от Него между деревьями рая, как нашкодившие котята: "И призва Господь Бог Адама и рече ему: Адаме, где еси?" (Быт.3:9). Сожаление, горечь, скорбь о случившемся, но и величайшая любовь в ласке и нежности. И если мы на своих детей за проказы можем возвысить голос и побранить (не говорю уже о большем), при этом продолжаем любить их, не тем ли паче Бог, в словах Которого не было и тени чего-то недоброго (и быть не могло!), за проступок, повлёкший тягчайшие последствия для первых людей, потому что Бог есть любовь. Но любовь не прележит истине, а сорадуется ей, поэтому и надлежало свершиться истине в неизбежных последствиях за то приобщение ко лжи, в которое впали Адам и Ева, поверившие ложному слову древнего змия - сатане.

Да и потом, после изменения мира, разве не по любви Божией продолжало всё нарождаться и жить, несмотря на вошедшую в мир смерть? Ведь именно любящий Бог и даёт жизнь и дыхание всему сущему доселе. И если бы не любовь Божия, как бы продолжалась жизнь? Но она продолжается именно потому, что не истреблена ещё полностью истина и являет она себя в людях остатками Божией любви, которую так упорно пытается прекратить в людях дьявол своей ложью.

[Ingbert]

[QUOTE=Ген Лио;6916440]

Ну хорошо, Адам получил дар познания добра и зла, который передал нам, или не передал? Если не передал, то где бессмертие?

Если Вы задаете вопрос по тому тексту, который я написал, то правило взаимоисключения Знанив о Добре и Нетленности было определено для человека в Эдеме.
Таковы его рамки в Писании.
Вне Эдема нетленности в Писании что то не припоминаю.

Я так же не думаю, что Адам смог "передать Дар", полученный с Яблоком.
Все очень избирательно.
Каину, видимо, не передал очень многое. Мы не видим ....
С Каином сложно что то понять.
Сифу, возможно.
Даже сама тема передачи Знания о Добре человеком человеку - это ,как мне кажется, Тема умолчания в Библии.
Мы гораздо больше знаем из своего эмпирического опыта об этом, чем из нее.
Все , что я могу сказать.
Только каждый раз, когда Бог дает в тексте свой Завет, в теме чувствуется аромат эдемских "яблок". Это снова "обучают Добру". Мне кажется так.

А если передал, то зная добро и зло, почему мы бесконечно спорим именно по этим вопросам?
Все что узнал Адам, съев плод, что люб он себя, а не Бога, и эта любовь к себе ведет к гибели.

"если передал"
Не знаю как это было бы возможно. Это чудо не описано. Это тема умолчания.
Но ,насколько я знаю, больше никогда и ни о ком Бог не скажет "он стал одним из нас". Значит, это качество в своей полноте непередаваемо. Только осколки....

Есть еще одно соображение о его постоянном угасании в нас.... мы знаем , что Бог несколько раз "допрививает" нам вакцину Знания о Добре Заветами.

Еще мы знаем, что Применение Знания поддерживает его в нас.... и наш путь в Эдем тоже с этим связан.

Еще мы знаем, что никому не удалось сформулировать, выразить словами "Познание о Добре и Зле" , это так и осталась одна из самых плохо проработанных в понимании тем.


Адам получил Любовь к себе?
Интересная мысль. Но я хочу Вас спросить, что является источником ваших знаний о любви Адама к себе?
Мне ничего об этом неизвестно.
Поясните.

Это что , "любовь Адама к себе" вызвала слова Бога "он стал одним из нас"?
Каким образом?

Далее. Почему все-таки с Плодом было что то "получено" похожее на знание. Как нам об этом известно?
В послеэдемской истории человека и Бога Тема понимания и применения Добра возникает сразу.
Вспомните разговор с Каином.
"Если Добро делаешь....господствуй над Злом".
Каин уже в курсе о Добре.
О его существовании, во всяком случае.
Ведь Они разговаривают друг с другом без
"переводчика".
Без Адама.

Ремарка.
Эта идея потом полностью исчезнет в христианстве. "делаешь Добро - господтствуй...."
Они отрицают, что здесь Богом указан путь к возврату человека в Эдем.
Что благодаря, тому , что "Добро делаешь", человек имеет силу не быть в "рабстве у греха", а господствовать над ним.
У них все наоборот. До Иисуса все были у греха в рабах...
А разгвор Бога с Каином они практически в свих книгах не упоминают.
Так же как Исайю 56:6.
Видимо, Потому что эти две Идеи вместе не оставляют от их учения камня на камне.
Судите сами, Зачем нужны какие то "решения", если Бог уже все "решил" для людей, да мало того, что решил как им быть , он еще и "опубликовал".

[Ген Лио]

Я так же не думаю, что Адам смог "передать Дар", полученный с Яблоком.

Давайте разбираться, что же это такое - плод познания добра и зла. И сразу оговорюсь, это проклятие, а не дар.
Если идти по тексту, что человек узнал, съев запретный плод?