Aдам. Бессмертие и Знание - Взаимоисключение

[шериф]

«Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло».
Здесь мы видим продолжение творческого процесса, Бог осуществляет Свое намерение сделать человека подобным Себе.
Знание добра и зла делает человека только частично подобным Богу.

Там слово знал означает практический опыт. Неужели Вы допускаете что и у Бога был практический опыт во зле?

Если Адам стал как Он.

Но, Адам стал не как Он, а как один из них, который имел практический опыт во зле.

[Ingbert]

Человек по собственному выбору стал ветхим и не пригодным к вечной жизни. Поэтому ошибочный выбор Адама и то, что из всего этого произошло, Богу необходимо уничтожить, и создать новое творение, это Бог и делает с верующими во Христа.

Все , что Вы ( и Павел) сделали в своем рассуждении.
Вы дали за Бога оценку - "ошибочный".
И приписали ему необходимость "уничтожить творение", получившее Высший духовный Дар,
Мы уже разбирали, что дар материального Бессмертия был у всех, а Знание в обмен на бессмертие получил только человек.


Между тем, Писание нам показывает, что
и у Бога и у Иисуса есть вместо этой идеи другая.

1. Вера в людей и любовь к ним. ( Адам не проклят, потомство Авраама благословлено и так далее....)
2. Предложен способ возвращение в Эдем вместе со Знанием о Добре. Ис. 56:6.

Но тем не менее, я во многом согласен.
Духовное "уничтожение" Адама - идея христиан.
Раз вернуть Богу "яблоко Знания" невозможно, давайте "уничтожим" духовно, того, кто его получил и его "ветхий" род.

Духовное уничтожение Адама - отказ от данного ему Знания о Добре( Дара ) , как бесполезного.
Да, я согласен, эта идея есть основе христианства.
Необходимость Отказа от Дара Бога Aдаму

В обмен в христианстве человеку "предложен" другой дар.
А Дар Бога ( Знание Добра) представлен обесцененный.

Но мое предложение к Вам, давайте выделим такую беседу в другую ветку.
Все же эта тема здесь о самом начале. О "правилах Эдема"

- - - Добавлено - - -

Тогда какой плод приносит дерево познания? Вы знаете что в новом завете особое внимание уделяется терпению?

Цитата из Библии:

Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца, дабы вы не обленились, но подражали тем, которые верою и долготерпением наследуют обетования. (Евр.6:11,12)

Всё что есть в человеке испытывается терпением. Прояви терпение и не убьёшь, подожди немного и бухать перехочется и так далее. Преступление совершается в спешке и в состояние эффекта.

Для избранных, ради которых и создавалось всё, для них этот мир стал испытанием. Абсолютная свобода, земля как испытательный полигоном. Ограниченный преградой из вакуума и радиацией.

Человек создан по образу и подобию, но лишен знаний, опыта и технологий. Как поведут себя ангелы в тех же условиях лишись они всего? Можно предположить, что для них человек стал неким отражением их самих. А для нас это возможность обрести нечто новое, получить новую идентичность. Прочуствовать на себе и тяжесть эксперимента. Может когда мы вырастим то будем мягче эксперементировать, или на оборот станем маньяками эксперементаторами, ещё более жесткими.

Но суть остаётся одна, земля это эксперимент и кузня, в которой куётся сталь, некий архетип превосходящий ангелов. Создаётся новая раса. Чем раньше приходит старость, тем выше рождаемость. Если бы мы жили 1000 лет, то еды на всех бы не хватило. А так человек умер освободил место и дом для следующего. После Ноя процесс репликации ускорился. Тут ещё важно количество людей, Богу нужно очень много людей. По воскресению будут воссозданы все люди когда либо живущие на земле. С идентичностью не роботов, а живых существ. Каждый из них будет считать себя живым с собственным разумом и личностью.

Одни хотят вечности, другие ищут знание, но Бог кует народ. Он занят делом. Мы можем много рассуждать, но сделать ни чего можем.

Вы знаете, у меня есть тут для беседы конкретная тема.
"Взаимоисключение Знания и Бессмертия"
Я хотел бы строго придерживаться ее.
Ваши вопросы и мысли достойны самостоятельной ветки обсуждения.
Если вы ее создадите, мы сможем добеседовать.
Я здесь ответить больше не смогу.
С Уважением.

[Ingbert]

Итак, адам познал всё в райском саду кроме того, что ему познавать запрещено это добро и зло.

Запрещено или не рекомендовано?
Могло бы быть, например так.
"ты не сможешь никогда есть с дерева Познания, это твое табу" Вот это действительно запрет.

Дело в том, что у Адама в Эдеме уже есть Свобода Воли.
Ему фактически Разрешено все, но только последствия наступают, причем строго по предварительно установленным правилам.

Моя мысль в этой теме как раз предельно простая, о том, что Закон Взаимоисключения Знания и Бессмертия, точно такой же закон как закон тяготения, отталкивания одоименных зарядов, т.е. закон Природы, мира.
С уточнением.
Закон природы особого мира - Эдема.
Внутриэдемный. Адаму обьяснили как он действует.

отпущенное яблоко падает
сьеденное лишает нетленности и дает Знание.

[Ingbert]

[QUOTE=ЯОлег;6915374]

Изначально неверна установка о том, что плод дерева познания добра и зла является даром. А из неверной установки и вся ваша теория - блуждание и мудрствование человеческое, которое не к истине (Богу) ведёт, но истину извращает и от Бога удаляет. Более того, мудрствование ваше лукаво....

Отлично.
Вашу традиционную для моих собеседников "вводную преамбулу" позволите мне опустить?

, потому что оправдывает змия (дьявола) и представляет его даже неким мучеником ради "просвещения" человека, этаким Прометеем, давшим людям огонь. Но мы то знаем, что в результате дьявольского "просвещения" ложью человек приобщился к дьяволу и лжи его, отчего и стал смертным, потому что ложь не жизнеспособна сама в себе, но может лишь паразитировать и мертвить тех, кто принимает её. Поэтому и Адам, приобщившись ко лжи (дьяволу), приобщился и неизбежному плоду её - смерти, став тленным.

В Вашем ответе отсуствует одно важное для всего рассуждения обстоятельство.
Оно заключается в том, что и Бог и Сатана сказали Адаму фактически
одно и то же.

Бог : ешь, Познаешь Д и З, "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло"; Быт. 3.22
Змей : ешь, Познаешь Д и З, "и вы будете, как боги, знающие добро и зло" Быт. 3:4-5

Разница была только в том, что оба сказали (причем каждый истинно).
Бог говорит - умрешь и не лжет. Тело становится тленным
Сатана говорит - не умрешь и тоже не лжет. Душа остается как и была бессмертна

Адам и Ева этого не понимают, естесственно.
Есть два аспекта бессмертия.
Бог поясняет им материальный.
Сатана духовный.
Таким образом, получается оба утверждения взаимодополнительны и истинны.

Оправдывает ли это Сатану?
Нет.
Но Он имеет право говорить и Истину и в данном случае это комплиментарная истина.
Ни Адам ни Ева различить и понять такое еще неспособны.

Приобщился ли Адам как вам показалось здесь к лжи?
Нет.

[Ingbert]

Следовательно, нарушив установленные границы и съев «с дерева познания добра и зла», человек посягнул на владения и власть Бога, т.е. восстал против него.

Я бы тут взял "восстал" в кавычки.
Восстал не более , чем прыгнув с крыши, сломал себе ногу.
Или сунув пальцы в розетку получил удар током.

Закон природы, правило мира , установлен.
Действуешь - получаешь результат.
Высказанное Богом правило Взаимоисключения Знания и Бессмертия в Эдеме, точно такой же закон как другие.

Ситуация скорее не "восстал", а "ну что теперь убедился?"
А вот теперь, полученное тобой вместо Бессмертия твое новое качество , учимся применять, смотри какие у тебя возможности, и вот благословение и вот поддержка.

[Унылый дух]

Мне не попадались в Богословии работы, где История Адама рассматривалась бы с точки зрения получения им высшего духовного Дара в обмен на Дар материальный.

По-Вашему получается, что знание добра и зла - это дар Бога Адаму. Тогда Бог получается несправедлив к змею, который, по-Вашему, содействовал передаче "дара" Адаму. Змей как раз-то был проклят. Но знание добра и зла не было даром, это была кража. Если Бог в Библии говорит не делать что-то, то Он именно это имеет ввиду, НЕ ДЕЛАЙ. А у Вас получается такое изощренное лукавство - "не ешь" значит "ешь, получишь лучшее".

[Ingbert]

По-Вашему получается, что знание добра и зла - это дар Бога Адаму. Тогда Бог получается несправедлив к змею, который, по-Вашему, содействовал передаче "дара" Адаму. Змей как раз-то был проклят. Но знание добра и зла не было даром, это была кража. Если Бог в Библии говорит не делать что-то, то Он именно это имеет ввиду, НЕ ДЕЛАЙ. А у Вас получается такое изощренное лукавство - "не ешь" значит "ешь, получишь лучшее".

Так.
Я вижу , что слово "Дар" становится у многих здесь камнем преткновения.
Слишком уж у нас велики вариации смысла, который в него вкладывают.

Все.
"Дар" - тут не подходит. Бесмертие ведь тоже не определено в Эдеме как Дар,
Не тот термин. Поздний. Не Эдемский.



Используйте , например: качество, атрибут, свойство или просто опустите.
Для разбора и понимания важно, что Бессмертие и Знание - взаимоисключены в Эдеме для человека правилом Бога как два его несовместимых свойства.

у меня получается на "вашем языке"
Не ешь - получишь вместо материальной нетленности как у всех ДРУГОЕ качество, ДУХОВНОЕ , которого не имеет еще никто.

В остальном, можно мне обьединит отвты Вам и ЯОлегу в одно?
У Вас похожая позиция?

[Унылый дух]

Если бы дерево познания было зло изначально, тогда зачем Богу создавать абсолютное зло? Значит в дереве содержалось и добро.

Конечно, в Эдеме росли только хорошие деревья. И Знание хорошо. Вот только не вовремя. Человечество пошло по тернистому пути развития, тогда как был и другой, путь жизни. Если бы человечество выбрало дерево жизни! Вечная жизнь - Иисус Христос, познание Его превосходнее знания закона, знания что добро и что зло. Если бы человечество начало с духовной жизни, оно имело бы силу не грешить. Но и этот выбор был исправлен Иисусом Христом, что Бог и видел, проницая вперед.

[Без Имени]

История Адама содержит стих в котором Богом Бессмертие и Знание определены для Адама как взаимоисключающие друг друга Дары....

Адам небыл бессмертным. Его отстранили от того чтоб он взял и сьел от дерева жизни и стал жить вечно.. т.е. стать бессмертным.
А это меняет всю вашу концепцию.

[Ingbert]

Адам небыл бессмертным. Его отстранили от того чтоб он взял и сьел от дерева жизни и стал жить вечно.. т.е. стать бессмертным.
А это меняет всю вашу концепцию.

Я ничего из написанного не понял.
Как то можно соотнести с Писанием с текстом?

[руслан 1984]

Ingbert

Хотел еще добавить то что вы упустили.
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
*возделывать и хранить сад Эдемский* это не означает быть садовником в городском парке - это означает обладать могуществом (как Бог) но быть послушным Богу. Вы заметили что написано и взял человека но не написано сына божьего. Т.Е. берется человек и дается ему власть как у Бога. (Кстати Иисус Христос тоже именовал себя Сын Человеческий)


Далее происходящее можно понять как бремя могущества для Адама непосильно и ему в помощь создают Еву.
Свободная воля дана Адаму для свободного управления Эдемским садом но с обязательным подчинением Богу. (почему и ведется речь далее в ВЗ о страхе Божьем)
Учителем у Адама был сам Бог. Трудно с неполными данными говорить по какой причине Адам стал неблагонадежен что его выслали с Эдема. если испытаниям подвергались потомки Адама (Авраам приносит в жертву Исаака) может и с Адамом тоже.
Непонятны действия Бога, ... как только люди начали сами изучать мир и достигли прогресса последовал Всемирный потоп, а когда Бог увидел Вавилонскую башню
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
И здесь уже можно забыть о свободной воле


П.С. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Если принять во внимание этот стих то надо признать что Бог аналогично прошел путь который избрал Адам.


Скажите *добро и зло* что под этой аналогией скрывается?
И что за ряд интересных свойств?

у Дара Знания о Добре есть еще ряд интересный свойств, но об этом чуть позже...

[Без Имени]

Я ничего из написанного не понял.
Как то можно соотнести с Писанием с текстом?

С Писанием - напрямую, с вашим текстом - никак. Поэтому у вас вывод, что эти два дара - невозможны вместе.
О каких дарах идет речь ? Бессмертие и знание.
Я вам ответил, что Адам не был бессмертен.

[beta]

Согласен, видимо так. Только Разница Д и З была ему неизвестна. Из этого что то следует для вас? Попробуйте продолжить мысль, это было бы интересно.

Адам был одно с добром, но чтобы ему стать одно с добром и злом, ему нужно было вкусить от зла.

И он стал как один из них который вкусил от зла прежде Адама.

- - - Добавлено - - -

Знающий сам знает, что ему можно делать, а чего нельзя и никакой змей не соблазнит. Адам не знал. Они были "голые". Как заготовка.

Адам не был прельщен, у него не было выбора.

Цитата из Библии:

и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; (1Тим.2:14)

[ЯОлег]

Я пока не вижу, что вы хоть в какой то степени поняли смысл моего рассуждения.
Ведь Слово Дар употреблено здесь только из-за отсуствия другого общепринятого термина.
Требовалась слово обьединитель адекватное одновременно обоим понятиям: Бессмертию и Познанию.
Это два взaимоисключающих качества Знание и Бессмертие.
Либо одно либо другое.
Этим все ваши соображения о Дарах сразу снимаются?
Или все же нет.
Поясните, если не трудно.

Есть общепринятый и общеизвестный термин - запретный плод, очень хорошо выражающий суть. И если дерево познания добра и зла имело именно такие - запрещённые Богом к употреблению в пищу человеком плоды, значит не ко благу человека вкушать эти плоды, что бы они там ни давали и какое бы познание ни открывали. Сказано Богом нельзя, значит нельзя. Тем более, что Бог и не скрывал печальных последствий для человека, при вкушении от плодов этого дерева, а именно - смертью умрёшь. И пока человек верил Богу, пока пребывал в слове Его и соблюдал Его, то и был Богоподобным.

Безсмертие - это изначальное естество человека, которым он обладал до того, как принял дьявольскую ложь. Потому что человек, не познавший ложь, пребывает в истине (Боге), Который и есть жизнь. Познание - это приобщение к чему либо, причём приобщение по вере. И если человек изначально приобщён Богу верою в Него и слову Его, то и знает Его, а значит и соблюдает во всём слово Его, в том числе и о запретном плоде. А преступление слова Божьего, нарушение Его запрета и единственной заповеди, возможны лишь тогда, когда человек поверит иному слову - ложному. Вот это ложное слово и явил собой древний змий (дьявол), искусив им Еву, а через неё и Адама.

Поэтому познание от запретного плода - это приобщение ко лжи, нарушение слова Божьего и утрата Богоподобия. Отсюда, естественно, что безсмертие, которое возможно лишь в Боге (истине), утрачивается с приобщением (познанием) лжи. Тогда вопрос о взаимоисключении должен ставиться так: приобщение к истине (Богу) даёт жизнь (безсмертие); приобщение ко лжи (дьяволу) несёт смерть. Поэтому вкушение запретных плодов от дерева познания добра и зла - это не какое-то абстрактное и отвлечённое приобретение знаний о добре и зле, как представлено у вас, а самое настоящее, реальное и смертельное приобщение ко лжи, со всеми вытекающими отсюда печальными последствиями, в виде утраты Богоподобия, а с ним и безсмертия.

Вот это показалось у вас интересным.
"Но познание добра становится возможным лишь с познанием (приобщением) ко лжи (злу, дьяволу) и никак иначе"..
Т.е. у Вас вышло , что откуси от яблока Адам без Змея, он Добра бы так и не узнал, это бы "не стало ему возможным".
Но, все по-порядку, давайте попробуем разбраться вместе сначала с "Даром".
Еще одно обстоятельство.
У этой беседы о Бога есть условие - только дворянский стиль общения собеседников.
Если по какой то причине это вам не подходит, дайте знать.

А зачем бы Адаму убивать себя, вкушая от запретного плода, если он знает Бога, верит Ему и пребывает в слове Его? Выбор, конечно, есть, но ведь не безумен же Адам, верящий Богу и знающий Его. А вот для того, чтобы обезумел и вкусил, как раз и нужно искушение от лукавого, в виде ложного слова, которому бы поверил искушаемый человек.

Истина и жизнь (безсмертие) в слове Божьем и соблюдении его, но никак не в пренебрежении им и нарушении его. И если хотим вновь обрести Бога, то во Христе это лишь и возможно, по вере нашей, возрождающей нас из твари ветхой - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего.

[Хатор]

Есть общепринятый и общеизвестный термин - запретный плод, очень хорошо выражающий суть. И если дерево познания добра и зла имело именно такие - запрещённые Богом к употреблению в пищу человеком плоды, значит не ко благу человека вкушать эти плоды, что бы они там ни давали и какое бы познание ни открывали. Сказано Богом нельзя, значит нельзя. Тем более, что Бог и не скрывал печальных последствий для человека, при вкушении от плодов этого дерева, а именно - смертью умрёшь. И пока человек верил Богу, пока пребывал и соблюдал слово Его, то и был Богоподобным.

а как так? вы считаете, что иудеи поклонялись дьяволу, а тора и её рассказы от Отца?

а где ваша последовательность в рассуждениях?
ведь если иудеи поклонялись дьяволу, значит и истории и мифы их торы не от Отца?
может и Адам был сотворён не Отцом, а иудейским богом для себя, для служения себе с условием, чтобы он ничего не познал? от этого и появился "запретный плод"?
этакий образ истинного человека из недоступного для него(бога иудеев) Царства небесного? ведь царства небесного в торе нет, а значит и богу ветхого завета туда входа нет.
создал из праха образ для унижения вышних и самовозвышения?
как вам такой расклад?

причём прах подчинён творцу. он не Отец, но людям больно, и люди боятся боли и смерти. он владелец и творец праха.

вы думали об этом?
именно поэтому он и осуждён Отцом Иисуса? бог века сего осуждён, цитату сами найдёте или помните.