Атеисты отвечают на вопросы!

[plug]

Решил поискать определения и нашел шедевр.

То есть, что-то совсем уникальное, да?
И хотите выдать за "типичный подход" (или взгляд)?

А определение то так и не нашли. Только анекдоты собираете.
Ну что ж, значит так вы себе место поуютнее выбрали - знание современной науки на уровне слухов и анекдотов.

...И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. - Гм... Да ведь других нет. - Вот никаких и не читайте.

[3Denis]

Fuzzy

Неужели Вы считаете N-мерные пространства не математической абстракцией ?

Если заданное n-мерное пространство описывает реальный мир в соответствии с предсказаниями теории, то на кой ляд, мне считать его за математическую абстракцию? А оно описывает его лучше, чем 3-х мерное.

Разве сами объекты, моделируемые в инженерных программах не 3-х мерны ?

Ну например в программах, где смысл заключен в визуализации результата в динамике, вводится четвертая координата временная и расчет ведется для 4-х мерных объектов. Если это программа расчета каких-либо физ. взаимодействий, то ограничение по кол-ву координат задает (или подбирает) сам программист.

Они представляются в виде N-мерных для удобства алгоритмизации.

Тогда какие претензии к эффективности?

Думаю, что система исчисления не тождественна метрике пространства.

Почему? Для чего выбирают соответствующую размерность или систему исчисления?

Одна и та же теория при слабом взаимодействии выглядит так, что струны движутся в десяти измерениях, а при сильном взаимодействии в одиннадцати.

Что имел ввиду автор, мне не ведомо. И какие у Вас противоречия я тоже не понял.
Количество измерений может задаваться произвольно. Просто результаты вычислений соответсвуют реальным показаниям, полученным на основе КТП, при постулировании 10 и 11 мерного пространства.
И еще, теория, о которой вы говорите - это из области теоретической физики, и скорее всего она из этой области в эксперементальную никогда не попадет. Чтобы проверить вычисления на практике, нужно громоздить коллайдеры размером с Солнечную систему.

[Fuzzy]

И хотите выдать за "типичный подход" (или взгляд)?

Это просто иллюстрирует, что с материей и философам не все ясно.
Для публики они приводят более или менее удачные определения, в узком же кругу - см. выше. Образец профессионального цинизма.

Нет, не вижу. Вижу, что "выглядит как движение в 10 измерениях".

Мы в одном и том же абзаце видим разное Я вижу :

теории струн число измерений пространства-времени величина отнюдь не фундаментальная

Неужели нужно искать подтекст ?

Вы, кстати, "забыли" процитировать, что большинство этих измерений свернуто в кольцо или трубку. Причем именно микро-размеров. Так что на макроуровне остаются только ваши "родные" три измерения.

Нет, не забыл. Вот здесь:https://www.evangelie.eu/forum/node/1130251

Еще раз повторю - элементарная частица - НЕ струна, ее удобно моделировать в виде "дребезжащей струны" в многомерном пространстве.

Так что .. И струна - тоже.

???

Это как? Какую неопределенность "на уровне философских категорий" вы обнаружили?

Надеюсь, Вы признаете, что пространство и время - философские категории.
Если пойти за теми теоретиками суперструн, которые за отказ от пространства-времени - тут сразу и возникает неопределенность.
Где же эта струна находится, если пространства нет ?
Если же согласиться с тем, что число измерений пространства-времени - величина не фундаментальная, то и тут возникает неопределенность. Модель удобна, но реальность одна. Не может в ней быть одновременно и 3 и 10 и 11 измерений. Поэтому не получится одновременно определить характеристики струны, моделируемые в моделях с разными метриками.
Предел познания также и потому, что уже не осталось того, чем можно пожертвовать, чтобы двигаться еще глубже. Может быть Сознанием ?

[Fuzzy]

Вот вспомнил. Физик Дэвид Бом (David Bohm) писал, что сознание и материя являются вложенными друг в друга проекциями более высокой реальности. Так что Сознанием непременно пожертвуем.

[plug]

Это просто иллюстрирует, что с материей и философам не все ясно.

А какого ясного знания о материи вам не хватает?
У вас есть собственное понимание термина материя? И предмета и задач философии?
Вам кто-то указал на их ошибочность? Или вы сами нашли что оно противоречит чему-то?

Для публики они приводят более или менее удачные определения,

А что Вам еще нужно?! Чем Вас не удовлетворяет "удачное определение для публики"?

в узком же кругу - см. выше. Образец профессионального цинизма.

Это у вас прям какая-то разновидность конспирологии.
Вроде и определение Вам специалисты дали и "картину мира" какую-то более менее согласованную. Но вы все подозреваете какой-то обман. А вдруг то, что вам дали - "туфта" какая-то, подделка недостойная.

При этом, что примечательно, вы сами не в состоянии оценить ни "качество" данных вам знаний, ни квалификацию тех, кто вам их дал или наоборот - пытается опровергнуть, ни возможность и глубину проблем, обсуждаемых в настоящее время. Вы относитесь к ученым одной области как к монолитной группе жрецов, имеющих сакральное знание, которое вам неясно.
И при этом, в общем-то не скрывая своей неспособности к объективной оценке, ... подозреваете их в какой-то неискренности или беспомощности.
И пытаетесь здесь, на форуме найти какое-то сочувствие вашей подозрительности?

Что касается "профессионального цинизма" философа ... Я думаю, что он, как человек неглупый прекрасно понимает, что любая наша модель и любое определение всегда будет хоть в чем-то ограниченным и неполным. Тем более, что философия в некотором смысле пытается "объять необъятное", манипулируя самыми абстрактными категориями.

Но при этом не надо забывать, что ...
Во-первых, никакое наше знание не "испортит" познаваемую реальность. Если есть какая-то неполнота или множественность моделей, то это именно в нашем сознании, в отражении реальности. Сама реальность остается цельной и вполне реальной.
А во-вторых, ограниченность представления не означает его ошибочности. А также не означает, что невозможно будет дать более объемлющее, "улучшенное" представление или другую модель, которая "покроет недостающие аспекты".
Хотя, вряд ли вы поймете это, если признание слабости какого-то определения пытаетесь представить прямо как крушение всей науки.

Мы в одном и том же абзаце видим разное Я вижу :

Цитата:

теории струн число измерений пространства-времени величина отнюдь не фундаментальная

Неужели нужно искать подтекст ?

Нет, не нужно! Вот и не ищите.
Написано же: "в теории струн число измерений ...". Ну так и давайте оставаться в рамках этой самой теории струн. И не переносить особенности модели на всю многогранную реальность.
Или вы считаете, что "в теории струн" - это как раз скрытый "подтекст"? А "открытый текст" - это то, что теперь у нас в реальности все предметы, постройки и мы с вами станем то ли 10-мерными, то ли двумерными?
Вы действительно так считаете?

Кстати, вот вам из той же статьи

На сегодняшний день многие из нас убеждены, что пространство и время x, y, z, t, не первичные, а, скорее, производные понятия. У нас есть много примеров, указывающих на то, что часть или даже всё пространство не фундаментально, но является лишь удобной крупномасштабной концепцией. Мы имеем дуальные представления теории струн на некоем фоне, из которых пространство, включая гравитацию, проистекает частично или полностью.

Никто не отбирает у вас ни пространство, ни время. Они " проистекают" из теории, но не "утекают в никуда". Просто привычные нам три измерения в теории струн становятся не фундаментальными понятиями, а "крупномасштабной концепцией". Что я вам и говорил по поводу макро-мира и макро-явлений. Так в чем вы видите проблему?

[plug]

Цитата:

Еще раз повторю - элементарная частица - НЕ струна, ее удобно моделировать в виде "дребезжащей струны" в многомерном пространстве.

Цитата:

Так что .. И струна - тоже.

???

Вы обнаружили противоречие в моих словах?
Увы, да. Я просто не знаю - как еще "извернуться", чтобы объяснить вам простую вещь, доступную для понимания даже школьнику средних способностей. Вот и получается иногда чуть ли не противоположный смысл.

Давайте еще раз попробуем... Элементарные частицы могут быть описаны разными моделями. Они не доступны нам для непосредственного наблюдения воочию. И они не похожи ни на какой, известный нам, макро-объект. Поэтому для того, чтобы иметь о них хоть какое-то представление, приходится подбирать для них какие-то приблизительные аналоги из этих самых макрообъектов (которые мы можем видеть глазами и потому представляем себе их поведение). Тем более, что это еще не устоявшаяся область науки и поэтому в ней могут сосуществовать несколько моделей, даже в какой-то мере дублирующие друг друга.
Представление о них как о "крупинке", как о твердом неделимом шарике, пожалуй самое древнее, восходящее еще к древнегреческому атомизму. И оно же и самое устаревающее. Все последующие модели пытаются рассматривать ЭЧ как нечто динамическое, не просто находящееся в движении в окружающем пространстве, но само изнутри представляющее "сгусток движения", вибраций, "волновой всплеск". Понятно, что такому объекту в макромире даже трудно подобрать подходящий наглядный аналог.

Но ладно, дело даже не в его динамичности и трудности подбора аналога. Дело в том, что так или иначе, но существует несколько моделей одной и той же сущности. Ну и как прикажете о них говорить? Является ли ЭЧ сразу и тем, и другим, и третьим? Или по очереди? Или не является?

Я предлагал вам такой подход - она НЕ является ничем из перечисленных. НЕ является в том смысле, что не сводится полностью ни к одной из модели (это я тоже уже писал). В разных условиях, для разных задач больше подходит та или иная модель. Просто эта сущность - "нечто бОльшее" чем любая ее модель.

Но вы как-то нигилистски переиначили этот подход в такой, что ... вообще элементарной частица как бы и нет. Как будто любая модель НЕ применима или почему-то неприемлема.

В ответ на это я и возразил, что ... таки она является и тем, и другим, и третьим. В том смысле, что любая из перечисленных моделей все же приемлема и применима к этой "особой сущности, не сводимой к одной модели".
Неужели это для вас так сложно?! И единственное, что вы вынесли из всех моих объяснений, что в нем есть какие-то противоречия?

Хотя вот это ваше ... э-э-э ... "торможение нипадецки" ... в общем-то многое объясняет. Вы действительно неспособны понять даже крайне упрощенные "для публики" статьи ученых и лишь "выколупывает" из них цитаты которые соответствуют вашему пессимистическому настроению. Сам это пессимизм возможно происходит от растерянности, которую вы испытывает как раз из-за ощущения беспомощности в попытках понять то, что вам просто недоступно.
Единственный вопрос - "на кой ляд" предъявлять вашу растерянность другим людям? Тем, для кого это понимание вполне доступно и из общения с кем вы все равно не сможете извлечь ничего полезного, ввиду вашей неспособности понять - почему они не считают беспокоящие вас проблемы реальными.

Надеюсь, Вы признаете, что пространство и время - философские категории.

Не надейтесь... Я НЕ признаю их только философскими категориями.

Пространство одна из основных категорий науки, в частности таких ее разделов, как философия, математика и физика...

А посему в каждой области знания они могут иметь свои оттенки смысла, свои особенности и свои области применимости. Поэтому крайне глупо утверждения (содержащие эти термины) из одной области знания "перетаскивать" в любую "соседнюю" без критического осмысления.

Если пойти за теми теоретиками суперструн, которые за отказ от пространства-времени - тут сразу и возникает неопределенность.

Где же эта струна находится, если пространства нет ?

Где вы вычитали, что пространства больше нет?
Ведь написано, что ... придется пересмотреть привычные нам три пространственных и одну временную координату. Что раньше их рассматривали как нечто фундаментальное, а сейчас они превращаются в производное, некое "удачное приближение" для макро-мира.
Но вот где вы прочитали, что "пожертвовать пространством-временем" означает их полную аннигиляцию?!

Модель удобна, но реальность одна. Не может в ней быть одновременно и 3 и 10 и 11 измерений.

Одновременно - наверное не может, а в разных условиях - почему бы и нет? Но дело даже не в этом. Вы так и не поняли разницу между моделью и реальностью. Реальность одна. Но моделей может быть столько, сколько понадобится для адекватного ее отражения. Нет ничего ужасного, что в разных моделях (или одной и той же, но в разных рассматриваемых задачах) используется разная размерность пространства.

Поэтому не получится одновременно определить характеристики струны, моделируемые в моделях с разными метриками.

Обоснуйте пожалуйста это странное заявление. Только не забудьте, что нужны не "характеристики струны", а самого объекта.

Предел познания также и потому, что уже не осталось того, чем можно пожертвовать, чтобы двигаться еще глубже. Может быть Сознанием ?

Не переживайте. Вы все равно не сможете пожертвовать тем, чего не имеете.

[plug]

Вот вспомнил. Физик Дэвид Бом (David Bohm) писал, что сознание и материя являются вложенными друг в друга проекциями более высокой реальности. Так что Сознанием непременно пожертвуем.

При всем уважении, которое заслужил этот ученый, нельзя не заметить. что его философские взгляды были очень прохладно приняты как физиками, так и философами.
Физики считали их излишне смелыми (в том смысле, что они практически не опирались на физические знания), а философы - слишком банальными. Так что они не был полностью "своим" ни среди тех, ни других.

А Вы его для чего вспомянули?
Как философа, отвергнутого физиками или как физика, не принятого всерьез философами?

[3Denis]

Fuzzy

Был бы весьма признателен.

Чтобы отказаться от наиболее фундаментальных понятий (типа пространство, время), не достаточно просто найти еще более фундаментальные понятия.

В школе нас заставляли зубрить, как стихи, знаменитое ленинское определение (то самое, про "объективную реальность, данную нам в ощущениях")

Диал. материализм в школе?

Короче, в физике, как и в философии, материя это, скорее, профессиональная феня, чем строгий термин.

Физика, как и любая естественная наука, действует на базе такой философской системы, как диалектический материализм. А диалектический материализм действует в рамках собственных постулатов, которые надобно знать, прежде чем осуществлять попытку найти противоречие в определении материи. Никаких противоречий в определении материи, никто, вот уже на протяжении почти 80 лет не усматривает.

[Fuzzy]

Fuzzy
Диал. материализм в школе?

А диалектический материализм действует в рамках собственных постулатов, которые надобно знать, прежде чем осуществлять попытку найти противоречие в определении материи.

Это вы мне ? Я привел цитату доктора философии А. Назаретяна

Впрочем, и сам невнимателен. Приношу извинения за цитату
"Вначале было число...", которую ложно приписал философу В.Г. Попову,
вынув из его дискуссии с математиком Г.С. Мельниковым со сложным взаимоцитированием.
Как раз В.Г. Попову принадлежит высказывание о "геометризации действительности", на которое я хотел дать ссылку для Plug.
Оно приведено в его работе "Было ли в начале слово ?"

[Fuzzy]

А Вы его для чего вспомянули?
Как философа, отвергнутого физиками или как физика, не принятого всерьез философами?

Как физика, который указал, что еще можно геометризировать.

Не переживайте. Вы все равно не сможете пожертвовать тем, чего не имеете.

Как Вы рассердились...
Отвечу Вам циничной шуткой.

Вы относитесь к ученым одной области как к монолитной группе жрецов, имеющих сакральное знание, которое вам неясно.

Считаю, что есть несколько организованных философских группировок (ОФГ), которые еще не все между собой перетерли и не осуществили окончательный передел обыденного сознания.

"торможение нипадецки"

Албанского не приемлю.
Дальше, наверное, пойдут матюги

Обо всем остальном - в понедельник

[plug]

Как физика, который указал, что еще можно геометризировать.

А зачем вам понадобился такой физик? Что вы хотели проиллюстрировать?
Людей много, идей много. Всегда можно подобрать какого-нибудь оригинала, чтобы придать вес своим идеям или опорочить чужие.

Как Вы рассердились...

Я?! Вы себя еще и телепатом считаете? Должен вас разочаровать - способность угадывать чужие эмоции в ваши умения не входит.
Поверьте, если я когда-нибудь и сержусь (ох, что-то даже не припомню - когда это было в последний раз... 10 лет назад или больше). Так вот ... если я даже испытываю какое-то раздражение я никогда не сочиняю ответа, пока не буду уверен, что не нахожусь под влиянием эмоций.
А главное - на что я мог бы рассердиться, на ваше упорствование в непонимании? Это может вызвать скуку, усталость, сожаление ... Но не "сердитось"... Вы преувеличиваете свою важность для меня и других посетителей форума. Вы видимо считаете, что увидев ваше сообщение кто-то должен поставить себе задачу просветить вас или непременно убедить в чем-то. И вот, поскольку вы осуществлению этой задачи активно сопротивляетесь, то тот, кто ее себе поставил должен сердиться на ваше противодействие?
Расслабьтесь ... Никто с вами здесь не воюет и не перевоспитывает...
Ваше неприкосновенное право - "тупить" так сильно - как вы желаете, и столько - сколько вам это угодно.

Отвечу Вам циничной шуткой...

Вы считаете, что циничные шутки более убедительны, чем неуместные цитаты? Замысловатые у вас способы преподнесения своих мыслей.

Считаю, что есть несколько организованных философских группировок (ОФГ), которые еще не все между собой перетерли и не осуществили окончательный передел обыденного сознания.

А-а-а, ну вот, понятно. Теперь виден уровнь ваших собственных мыслей (а то за цитатами как-то трудно было их разглядеть "невооруженным глазом"). Так вы "откинулись" недавно или служите в правоохранительных органах?

Албанского не приемлю.

Да, я тоже недолюбливаю эвфемизмы, навязываемы политкорректностью. Так что, если и вам они не нравятся, так даже лучше, можно говорить прямо:

Ваша, Фаззи, несообразительность, доходящая до откровенной тупости и ваше агрессивное неприятие простейших объяснений ( в частности по поводу физических моделей) ... в общем-то объясняет и все ваши остальные "странности".

Дальше, наверное, пойдут матюги

Даже не пытайтесь. Здесь модераторы за этим следят. В лучшем случае вашу ругань просто "вычистят".

[3Denis]

Fuzzy

Это вы мне

Ну Вы же привели цитату? Значит Вам. Вывод: не читайте Назаретяна, почитайте Илича.

[атеист2]

Может ли атеистическая пропаганда убедить верующего человека в том, что Бога нет?

Вопрос из разряда логических подколок.
Приходилось читать "Как закалялась сталь"?
У Корчагина был вопросик к священнику:
Может ли ВСЕМОГУЩИЙ Господь, (ВСЕМОГУЩИЙ - по утверждению священника) создать камень котрый НЕ СМОЖЕТ поднять
Священник вряхался

С какой стати атеисты должны доказывать НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ того кого они никогда не видели?
А Вы про Васю с Андромеды не в курсе?
Вам случайно не требуются доказательства НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ Васи Андромедского?

[атеист2]

В реальности, нет никаких серьезных научных... Есть люди, которые обеспечили себя неплохо за счет таких сказок живут и занимаются наукой... Они могут предполагать об своем "философском камне" еще очень долго, но доказательств у них, пока что нет, а только доводы... Приходилось их не один раз слышать...

Извините, Вы в школе учились или так, коридоры прошли?
Доказательств эволюционной теории Дарвина навалом.
Очень серьёзных научных изысканий, опытов, наблюдений.
Не 100% процентных.
Именно поэтому это называется ТЕОРИЕЙ Дарвина.

Какие опыты, эксперименты, исследования проводились Церковью для доказательства ДОГМЫ о сотворении человека?
Никаких
Именно поэтому религиозная версия происхождения человека называется ДОГМОЙ.
Религии НЕ НУЖНЫ НИКАКИЕ ДРКАЗАТЕЛЬСТВА.
Она даже не пытается ДОКАЗАТЬ свою точку зрения, а требует тупого бессловесного принятия ДОГМЫ.
Ещё сравнительно недавно за малейшие попытки проверить слова проповедников (а вдруг эти проповедники простые ОБМАНЩИКИ?) людей сжигали на кострах.

[атеист2]

Что такое атеизм? И как объяснить его существование?

<><

Один жулик забрёл в аглицкое казино и узрил там таку картину:
режутся жежельтмены в карты на бабки.
Вдруг один кидает карты и со словами - БАНК МОЙ!
Сгребает бабки и... уходит.
Жежельтмены спокойненько начали новую пулю.
Ну, жулика ето заинтересовало.
Спрашивает, что мол ето такое, почто карты не проверяют?
Дык грят, жежельтмену верят на слово!
Тут карта нашему жулику и пошла

Дык вот АТЕИСТЫ это люди которым кто угодно может до посинения распинаться о том, что мол банк у них но...
Пока я не увижу карты, Господа, Чёрта, Сатану, Хервувима с мечом пламенным охраняющего дерево бессмертия от людей
ОТДЫХАЙТЕ
Никаким проповедникам карта не покатит, пока расклад на стол не ляжет
Среди атеистов лохов нет.