Кто такие святые?

[Malakay]

в студию хоть одного попавшего

[Bovlan]

Bovlan

Если Вы думаете, что истинный христианин, по Божией милости попадающий в Царство Небесное, не встречае всех тех святых, что на иконах в православной Церкви, то Вы просто не понимаете христианство.

Не забывайте, я атеист. В Царство Небесное, вообще, не верю. Но Вы верите. В христианстве удручающе много несовместимого. Я не понимаю, как вы это можете уложить в своём сознании. Потому и спрашиваю верующих, как первоисточник. Если будете переходить на проповеди, а-ля Герман - покайтесь, и Вас осенит, мне сразу станет неинтересно. Пока пытаетесь связать концы с концами, я внимательно слушаю. Стараюсь понимать. Мне даже не важна конкретная конфессия. Я стараюсь понять логику христиан. Не тупое, "а я верю", а "ну это ж по-человечески понятно, это же в духе Священного Писания". Не важно, что я в это не верю. Важно понять, как вы в это можете верить. Так что, если есть желание отвечать - отвечайте. Нет - насильно мил не будешь. И никогда не старайтесь увидеть в моих словах попытку поддеть, уличить. То что разговор получаетсы в форме спора, естественно. Ваша мысль не желает добровольно ложиться в рамки моих понятий.

В данном случае, с моей точки зрения, христианский святой резко противоречит понятию Всезнающего, Вселюбящего Бога. Бога, который видит и слышит все чаяния верующего. Посредник Богом и верующим - очень искусственное сооружение. В Библии я не видел ему обоснования. Более того, там есть прямой запрет - не сотвори себе кумира. И вдруг святой, помощник, заступник. Более того, он может и разгневаться, наказать. Как это? Отдельные храмы им. И это не поклонение?

[неизвестный]

Не забывайте, я атеист. В Царство Небесное, вообще, не верю. Но Вы верите. В христианстве удручающе много несовместимого. Я не понимаю, как вы это можете уложить в своём сознании. Потому и спрашиваю верующих, как первоисточник. Если будете переходить на проповеди, а-ля Герман - покайтесь, и Вас осенит, мне сразу станет неинтересно. Пока пытаетесь связать концы с концами, я внимательно слушаю. Стараюсь понимать. Мне даже не важна конкретная конфессия. Я стараюсь понять логику христиан. Не тупое, "а я верю", а "ну это ж по-человечески понятно, это же в духе Священного Писания". Не важно, что я в это не верю. Важно понять, как вы в это можете верить. Так что, если есть желание отвечать - отвечайте. Нет - насильно мил не будешь. И никогда не старайтесь увидеть в моих словах попытку поддеть, уличить. То что разговор получаетсы в форме спора, естественно. Ваша мысль не желает добровольно ложиться в рамки моих понятий.

В данном случае, с моей точки зрения, христианский святой резко противоречит понятию Всезнающего, Вселюбящего Бога. Бога, который видит и слышит все чаяния верующего. Посредник Богом и верующим - очень искусственное сооружение. В Библии я не видел ему обоснования. Более того, там есть прямой запрет - не сотвори себе кумира. И вдруг святой, помощник, заступник. Более того, он может и разгневаться, наказать. Как это? Отдельные храмы им. И это не поклонение?

Уважаемый Bovlan, здравствуйте! На мой взгляд, вы рассуждаете непоследовательно, независимо от того верите или же вы - АТЕИСТ. Правда, мне понравилась одна ваша мысль: «ТО ЧТО РАЗГОВОР ПОЛУЧАЕТСЯ В ФОРМЕ СПОРА, ЕСТЕСТВЕННО. ВАША МЫСЛЬ НЕ ЖЕЛАЕТ ДОБРОВОЛЬНО ЛОЖИТЬСЯ В РАМКИ МОИХ ПОНЯТИЙ.» Просто и точно отражает суть спора. Но вот нелогичность-то в том и заключатся, что так рассуждая, вы не сможете понять вообще никого, потому что не выходите за рамки своего «Я». А оно не логично может рассуждать и не всё понимать. Вам был задан мною не так давно вопрос, который (если бы вы его поняли), в некоторой степени облегчил бы ваше понимание по поводу святых.
На всякий случай повторю его опять, слегка изменив: «Хочу узнать ваше мнение, как бы на несколько отвлечённый вопрос, и вы, если всё-таки хотите иметь более широкое мнение об упоминаемых святых, ответьте на него.
Что бы вы сказали судье, который взялся бы рассматривать свидетельство от волков об их святости, написанное, как бы от имени овечек?» Если не захотите отвечать, то скажите об этом.
Неизвестный.

[w_smerdulak]

Русь Святая так названа, потому что русский народ всегда почитал своих святых, а не потому, что считал себя святым, по поводу святости к себе, русский народ как раз наоборот - считал себя последним грешником перед Христом.

А неважно почему она так названа. Ее назвали, стало быть объявили святой. Кто это сделал? С каокй целью? Или Вы полагаете католические народы не чтят своих святых?
По поводу святости))) Вы думаете, если б святого спросили... да любого святого! спросили бы: "А-а-а...скажите, святой, кем Вы считаете себя перед Христом?", он бы Вам ответил что-нибудь типа "Ну я почти достиг Его праведности.. Еще немного и буду свершать воскрешения!... Кем-кем? Грешником? Последним грешником? Да Вы что, смеетесь что ли? Не видите кто перед Вами стоит?"

У меня комп зависнет от описывания всех случаев исцеления от икон и молитв ко святым.

Ну хотя бы парочку медицински засвидетельствованных исцелений от СПИДа.

[Kot]

Bovlan

Не забывайте, я атеист. В Царство Небесное, вообще, не верю. Но Вы верите. В христианстве удручающе много несовместимого. Я не понимаю, как вы это можете уложить в своём сознании. Потому и спрашиваю верующих, как первоисточник. Если будете переходить на проповеди, а-ля Герман - покайтесь, и Вас осенит, мне сразу станет неинтересно. Пока пытаетесь связать концы с концами, я внимательно слушаю. Стараюсь понимать. Мне даже не важна конкретная конфессия. Я стараюсь понять логику христиан.

Bolvan, я абсолютно адекватный человек, я не бабушка 70-ти летняя, чтобы кому-то байки про святых рассказывать. Мне 28 лет и я ничем не отличаюсь от других людей. Год назад Библия была для меня - книга за 7-ю печатями. Чтобы мне поверить в существования сатаны - мне пришлось все это пережить и позже долго и упорно осмысливать. В самом Писании сказано, чтобы человек уверовал нужно как минимум две вещи: 1) изучать Писание (т.е. хотябы пытаться идти в этом направлении) 2) увидеть Господа Бога, Иисуса Христа, т.е. не пропустить его в своей жизни, когда Он будет стучаться в твою жизнь. И первое и второе было в моей жизни. Если для Вас и других это лишь далекая абстракция, ограничивающая Ваше представление о Боге лишь Святым Писанием, при этом для некоторых оно и не такое уж и "святое", то для меня и жизни другой больше нет, чем Господь Бог. Апостол Павел на каждом углу рассказывал как остановил его Господь. Вы то сами в это верите? Вы не верите, потому что не знаете. Как сказал Иисус Христос одному из своих учеников: Ты уверовал, потому что Я тебе сказал. Вы думаете, люди хоть как-то изменились с тех време? Нет. Каждому человеку Иисус Христос об этом говорит, но не каждый слышит.
То, что я знаю на личном опыте, который даёт мне знания, а знания, в свою очередь дают мне уверенность в ответах, это не отсебятина, это реальное познание христианской жизни и реальная моя сегодняшняя воцерковленная жизнь. Я не даю ответов с потолка и ничего не говорю, не проверив это в своей жизни лично.
Извините, за столь длинный монолог...

[Kot]

w_smerdulak

А неважно почему она так названа. Ее назвали, стало быть объявили святой. Кто это сделал? С каокй целью? Или Вы полагаете католические народы не чтят своих святых?

А кто дал название "Солнечная Италия", "свободная Америка"? Подобные названия даются теми, кто приезжает в эти страны и сравнивает ее со своей, т.е. приезжими.

По поводу святости))) Вы думаете, если б святого спросили... да любого святого! спросили бы: "А-а-а...скажите, святой, кем Вы считаете себя перед Христом?", он бы Вам ответил что-нибудь типа "Ну я почти достиг Его праведности.. Еще немного и буду свершать воскрешения!... Кем-кем? Грешником? Последним грешником? Да Вы что, смеетесь что ли? Не видите кто перед Вами стоит?"

Во первых святость определяется после смерти. И святые себя никогда такими не считали, а всю свою жизнь проводили в покаянии и молитве Богу.
А то, что народ приходит к христианским подвижникам, так это дело народа. Насильно никто никого никуда не тащит. Если Матрона с детских лет предсказывала и чудеса творила, то на это естественно начинали обращать внимание: 1) потому что это всегда в диковинку, 2) чтобы определить от беса ли это или нет. Когда Матрону крестили, то над купелью поднялся видимый всеми белый столб, подобно легкому туману, и священник сказал, что это благой знак. А когда ее матушка была ею беремена, то хотела сделать аборт, потому что детей было в семье много и прокормить было всех трудно. Но во сне маме Матроны явилась большая птица с человеческим лицом и без глаз и сказала: "Не делай того, что задумала, божий ребенок у тебя во чреве". Ребенок родился без глаз.
Матрона всю жизнь провела в молитве к Богу. Вообще ее жизнь очень интересная...
Был такой случай: как-то решили два приятеля зайти к Матроне. Один другому говорит: "Давай к ней зайдем, поболтаем. Говорят она чудеса делает, посмотрим так это или нет" Другой согласился. Зашли. Матрона, увидев их, налила в стакан воды, положила в стакан ложку и дала им. Они стоят и не понимают к чему это. Спрашивают, а она в ответ: "Ну что стоите? Давайте, болтайте".
Вот еще случай: зашел к Матроне зажиточный крестьянин. Он молоком торговал. Матрона дала ему яйцо. И говорит: "Как за колитку выйдешь, разбей яйцо". Он так и сделал - а из яйца мышь выбежала. Крестьянин возвращается и в испуге спрашивает: "Как это понимать?" А Матрона в ответ: "А ты зачем молоко разбавляешь, а потом людям продаешь?" Крестьянин покаялся в этом и обещал исправиться.
Вот например случай: когда к Матроне (уже в Москве) пришел солдат-жандарм, чтобы арестовать его, она ему сказал: "Беги домой, у тебя жена умирает, а потом приходи ко мне, я все равно не убегу". Матрона по-мимо того, что была слепая от рождения (вообще глаз не было), лишилась ног: она человека вылечила от болезни ног, а сама взяла его болезнь (крест) на себя и перестала ходить. Когда жандарм прибежал домой, его жена умирал. Он ее отвез в больницу и ее спасли. Позже этот жандарм отказался арестовывать Матрону и сам попал под арест.
Матрона предсказала, что когда она умрет, то народ ее забудет, но позже, к ней на могилу будет приходить много народа. Все так и произошло: в годы советской власти народ вообще забыл Бога. В 1998 году Матрона была канонизирована.

Ну хотя бы парочку медицински засвидетельствованных исцелений от СПИДа.
СПИД - это наказание людям за развращенность, а не крест. Но подборочку сделаю (позже).

[Bovlan]

То, что я знаю на личном опыте, который даёт мне знания, а знания, в свою очередь дают мне уверенность в ответах, это не отсебятина, это реальное познание христианской жизни и реальная моя сегодняшняя воцерковленная жизнь. Я не даю ответов с потолка и ничего не говорю, не проверив это в своей жизни лично.
Извините, за столь длинный монолог...

Я и не думаю относиться к Вашим словам, как к осебятине. Но всё равно это Ваше личное мнение. Может здесь и не очень ясна разница, но, честное слово, даже если я совсем не верю словам собеседника, я не считаю, что он лжёт. Изначальное моё отношение к собеседнику - он искренен. Но вот что заставляет человека говорить так, а не этак, мне интересно. Я старше Вас, и уже давно не верю никому на слово. Даже себе. Собственный, личный опыт должен пройти жёсткую проверку, прежде чем я скажу - да, я знаю.
Но всё же, как с нашими святыми. Почему Вы считаете, что не поклоняетесь им?

[Bovlan]

Но вот нелогичность-то в том и заключатся, что так рассуждая, вы не сможете понять вообще никого, потому что не выходите за рамки своего «Я».

А я и не собираюсь выходить за рамки своего "Я". Я всё же хочу "натянуть" своё "Я" на образ мыслей собеседника. Ведь понять, не значит согласиться. Мне важно только уловить разумную (с моей точки зрения) связь догматов собеседника с теми реалиями, что его окружают. Здесь в случае со святыми, я сформулировал суть моего непонимания. И хотел бы чтобы непонимание рассеялось. Если для этого будет разумно изменить рамки моего "Я", я сделаю это, хоть и изначально не собираюсь.

Что бы вы сказали судье, который взялся бы рассматривать свидетельство от волков об их святости, написанное, как бы от имени овечек?» Если не захотите отвечать, то скажите об этом.
Неизвестный.

А что бы спросил у меня судья? Я помню, как ещё в Советском Союзе было предложение, якобы от населения, повысить плату в трамвае и троллейбусе до пяти копеек. Поскольку так проще решать проблему со сдачей. То есть, ситуация не такая уж нереальная. И вопросов в ней может быть не так уж мало. Но в первую очередь посоветовал бы проверить подлинность и/или искренность обращения. А там, что суд заинтересует.

[Kot]

Bovlan

Но всё же, как с нашими святыми. Почему Вы считаете, что не поклоняетесь им?

Христиане хотят общаться с теми, кого возлюбил Господь, и люди, ушедшие из этой жизни, но обредшие Царство Небесное, не исключение.

[Bovlan]

Bovlan
Христиане хотят общаться с теми, кого возлюбил Господь, и люди, ушедшие из этой жизни, но обредшие Царство Небесное, не исключение.

Может оно и так. Но упование на помощь, ожидание чуда, опасение наказания. Не слишком ли для просто общения?

[Доцент]

Чем обоснован институт святости?

Необходимостью заманивать людей в религию. Поэтому даёцца наколка - будете хорошо себя вести, распространять религию - бог вас произведёт в святые, будете примерно равными богу

Почему люди решают вопрос святости?

Потому что бога нет.

Что даёт человеку причисление его к лику святых?

Наверное ничего, потомушто канонизируют олько мёртвых (ср. Борис Годунов: Они любить умеют только мёртвых)
Вообще, кто такие святые - мы можем вычитать, например, у Таксиля, я давал описания св. Франциска Аксизскова, бернарда. Св. Доминик - кровавейший убийка, фанатик, отец св. инквизиции лично замучил, искалечил и умерщвил наверное сотни людей. Св. Игнацио Лойола - интриган, убийца, бандит. Св. Ксения петербуржская - юродивая, бомжиха. И так далее.
Я не знаю, зачем этим людям такое поклонение. Такое впечатление, что церковники просто издеваюцца над верующими, подсовывая им в кумиры убийц, маньяков, педерастов, дегенератов, психбольных, умственно отсталых - это именно те люди, через которых верующие передают богу деньги на билетик.
Но всё равно нужны всегда объекты для поклонения. Иконы, статуи, истуканы, но лучше - живые люди, или по крайней мере, трупыы и их фрагменты. Вот уж мумифицированный труп - это 100% доказательство, что данный человек существовал когда-то. Зуб св. Бригитты, палец св. Бернара, кости свв. Бориса и Глеба - всё идёт в работу! Это же магниты для денег верующих.
Лично я наблюдал только 1 раз эффект от реликвии и это было зло.
В наш город привезли позлащённую пятку каково то андрея первозванного (кто ето такой, я даже и не знаю, наверное и ридигер не знает). И вот сижу в институте и вдруг грохот, треск, гром, машины столкнулись, выскакиваю на улицу, там куча зевак, 2 машыны покорёженные валяюцца, тётка сбитая лежит, стонет.
Оказалось 2 мусора неслись со скоростью больше 100 или 120 км/ч (там ттакой тормозной путь жирный был!!!) ОХРЯНЯТЬ ЕТУ САМУЮ ПЯТКУ!!!
Кто бы и на кой чёрт её спёр?!?! Это же не картина Рембрандта!!!
Охраняемые божественным провидением, они неслись по центру города, через перекрёстки, вааще! Ударили со всей дури фургончик, да так, что он полетел по воздуху не хуже евдокимова, сбил студентку, котороая шла по переходу. Она не могла встать, может ей сломало таз или позвоночник. Машина мусоров валялась перевёрнутая и вся скомканная, так что двери отдирали фомкой. Выволокли этих уродов, окровавленных, они наверное были уже дохлые, затолкали в реанимационную скорую помащщ, ету несчастную тётку в другую (правда, с неё кровь не текла ни капли), ну разъехались.
Вот так святые реликвии становяцца причиной гибели и тяжких телесных повреждений. Это всё я сам видел, и никто мне не докажет, что остатки святых ето благо.

[Bovlan]

Доцент

Взгляд с этой стороны на святых у меня не вызывает вопросов. Меня интересует, как верующие согласуют институт святых с требованием - не сотвори себе кумира.

[Доцент]

Доцент

Взгляд с этой стороны на святых у меня не вызывает вопросов. Меня интересует, как верующие согласуют институт святых с требованием - не сотвори себе кумира.

Но вы же знаете, что святое писание написано таким образом, чтобы его совершенно нельзя было понять, чтобы оно само сбее противоречило в каждом слове, и чтобы тем более требования, которые оно предъявляет к человеку, нельзя было исполнить. Чтобы человек всё время оставлася грешным и виноватым? и штобы он раскошеливался.
Никогда и никакой верующий не сможет обосновать правильность того или иново своего действия, без того чтобы в святом писании не нашлось опровержения.
А вы говорите святые.

[Kot]

Bovlan

Может оно и так. Но упование на помощь, ожидание чуда, опасение наказания. Не слишком ли для просто общения?

Христианин уповает, ожидает и опасается внутри своего сердца, а не перед иконами. А если это кому-то видится так, то это его дело, а не христианина. Меня иконы в Церкви успокаивают по одной простой причине: на них изображены люди, которые угодили Господу, и они были такими же как и я, по плоти и крови. Только вот сердце у них было распахнуто пред Богом, а у меня - только щелочка одна и то временами закрываемая ветром моих прегрешений и сомнений. Эти иконы людям помогают в себе разобраться, в своем сердце и уме. А то, что от икон люди вылечиваются, так это не от людей зависит, а от Господа. Никто пока этот феномен (если уж по научному) не объяснил. А про мироточивость икон вообще отдельная тема...

[VAlex]

есть , к примеру вот:
[Евр.12:22] Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
[Евр.12:23] к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства

О том, что святые будут судить мир написано:
[Мф.19:28] Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
[1 Кор.6:2] Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?

[Откр.20:4] И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.

Но престолов 12.... кроме того данный текст уж очнеь аллегоричесикй по форме. Кроме того что они будут судить мир (кстати судить будет Бог, они будт совеобразнм осуждением, т.е люди будут видеть тех кто прошел правильно по этому миру). Но вот молится им и т.п свяить их иконы, намаливать... увы деньги... из той же серии как можно брать денги за молитву. А вот прайсики в некоторых храмах сам видел