Кто такие святые?

[w_smerdulak]

Ну объявить святой можно и всю страну - для этого много напрягаться не надо. Но объявить святым - этого-то мало.

Я много раз слышал выражение "Русь Святая"... как вы думаете, кто объявил ее таковой?
И почему Вы полагаете, что Папа римский канонизирует людей методом генератора случаных чисел? Давайте у того же Amicabile спросим, знаком ли он с процедурой канонизации святых у католиков?

Если православные святые жизнью своею доказали свою святость, то, после их представления в мир иной, от их икон благодать передается людям в помощь, люди вылечиваются, исправляются и духовно и физически. А уж про чудеса православных святых вообще отдельная тема...их явления людям, помощь и т.д.

Ох.... кто-то из них умеет отращивать оторванные руки и ноги?

[Bovlan]

Bovlan

В таком случае Бог ограничивает деятелей Церкви в свободе выбора?

Выбора чего?

Линии поведения. Если Дух Святой начинает кого-то от чего-то оберегать, значит Он что-то ему не позволяет.

Далее, святым строят церкви, молятся, ставят свечки. Чем это отличается от сотворения кумиров?
Вы знаете, православную Церковь (особливо протестанты) ругают, что мы ходим в обмирщенную церковь, тогда как по их воззрениям, истинная Церковь Христова на небесах. Когда же православные прославляют спасшихся во Христе святых, которые и находятся в небесной Церкви, то опять православных начинают обвинять, но уже в идолопоклонстве. Уж определитесь.

Вообще-то, я не вижу здесь альтернативности. Нет необходимости определяться. Именно приближение Церкви к мирской жизни и приводит к идолопоклонству.

При этом в Писании ЧЕТКО указано, что молитвы святых помогают тем, кто хочет спастись.

Как помогают? Какое влияние имеют святые на Бога?

А в чём напряжёнка? - нет святых, а вернее мало.

Что-то я сомневаюсь, что у них меньше святых. И достойных. И имеете ли Вы право судить святость католических святых? Или просто огульно, поскольку неправославные?

А тех, кто есть, чтобы в святые определить - "за уши" притягивают и из "пальца" высасывают.

У православных нет этого греха?

Увы, католики прекрасно понимают "по плодам узнаете их".

Почему увы? По-моему это надо приветствовать.

[Malakay]

"от их икон благодать передается людям в помощь, люди вылечиваются" - Ходжа Нассреддин тоже лечил. своим способом

"А уж про чудеса православных святых вообще отдельная тема" - Д.Копперфильда - в святые1

[Kot]

w_smerdulak

Я много раз слышал выражение "Русь Святая"... как вы думаете, кто объявил ее таковой?

Русь Святая так названа, потому что русский народ всегда почитал своих святых, а не потому, что считал себя святым, по поводу святости к себе, русский народ как раз наоборот - считал себя последним грешником перед Христом.

И почему Вы полагаете, что Папа римский канонизирует людей методом генератора случаных чисел? Давайте у того же Amicabile спросим, знаком ли он с процедурой канонизации святых у католиков?

О генераторе случайных чисел разговор не шел. Давайте спросим у Amicabile. Я не против.

Ох.... кто-то из них умеет отращивать оторванные руки и ноги? - даже мозги вправляют. У меня комп зависнет от описывания всех случаев исцеления от икон и молитв ко святым.

[Kot]

Bovlan

Линии поведения. Если Дух Святой начинает кого-то от чего-то оберегать, значит Он что-то ему не позволяет.
Святой Дух благодать дает. Достаточно один раз это почувствовать, и вопрос "позволять-не позволять" сам собой отпадет. Подобного вопроса в православии не существует. Святые не за Духом Святым гоняются, а за очищением своей грешной души. И Господь видя это, дает им благодать в помощь и еще как дар (предвидения, исцеление, передвижение по воздуху и т.п.). Но в православии много случаев отказа святыми от этих даров или скрывания их от людей, чтобы не соблазнить их. Наподобии того, как к апостолам подошел человек и за деньги просил "продать" ему Духа Святаго. Только после преставления святого это открывается всем опять же Духом Святым.

Вообще-то, я не вижу здесь альтернативности. Нет необходимости определяться. Именно приближение Церкви к мирской жизни и приводит к идолопоклонству.
У человека две альтернативы - Бог или сатана. Выбирайте сами. Третьего не дано.
О молитвах ко святым в Писании есть. Это вопрос вообще давно должен быть закрыт для обсуждения на форуме.

Как помогают? Какое влияние имеют святые на Бога?
Можно просить святых хадатайствовать за себя пред Богом.

Что-то я сомневаюсь, что у них меньше святых. И достойных. И имеете ли Вы право судить святость католических святых? Или просто огульно, поскольку неправославные?
В Писании сказано "по плодам узнаете их". Вот единственный критерий. Если мы с Вами начнем перебирать какой святой чем людям помог - "выйграет" православие. Это уже проверенный факт.

У православных нет этого греха?
В святые "записывает" Дух Святой, а не человек. Православная Церковь констатирует факты и все.

[Bovlan]

Bovlan

Линии поведения. Если Дух Святой начинает кого-то от чего-то оберегать, значит Он что-то ему не позволяет.
Святой Дух благодать дает. Достаточно один раз это почувствовать, и вопрос "позволять-не позволять" сам собой отпадет.

Это вопрос формы. Суть та же - не позволять. Ну да ладно. Назвался христианином - подчиняйся.

Вообще-то, я не вижу здесь альтернативности. Нет необходимости определяться. Именно приближение Церкви к мирской жизни и приводит к идолопоклонству.
У человека две альтернативы - Бог или сатана. Выбирайте сами. Третьего не дано.

Это уже не в тему. Речь шла об обмирщвлении церкви и идолопоклонстве.

О молитвах ко святым в Писании есть. Это вопрос вообще давно должен быть закрыт для обсуждения на форуме.

Мне не важно, в какой форме идёт поклонение. Молитва, свечка, крестный ход. Достаточно наличия самого факта поклонения. Не Богу.

Как помогают? Какое влияние имеют святые на Бога?
Можно просить святых хадатайствовать за себя пред Богом.

А без святого хуже? Нужен блат?

Если мы с Вами начнем перебирать какой святой чем людям помог - "выйграет" православие. Это уже проверенный факт.

Ладно, выигрывайте. Мне всё равно. Только как с "не суди"?

У православных нет этого греха

?
В святые "записывает" Дух Святой, а не человек. Православная Церковь констатирует факты и все.

Я уже спрашивал. В какой форме иерархам повеление бывает? На ушко шепчут?

[Kot]

Bovlan

Это вопрос формы. Суть та же - не позволять. Ну да ладно. Назвался христианином - подчиняйся.
Не позволять "что"?

Это уже не в тему. Речь шла об обмирщвлении церкви и идолопоклонстве.
Мне не важно, в какой форме идёт поклонение. Молитва, свечка, крестный ход. Достаточно наличия самого факта поклонения. Не Богу.

Bolvan, ну, эта тема уже обсасана уже до костного мозга. Сколько можно? Православная Церковь стоит 2 столетия и будет стоять как сказано в Писании: "и врата ада не одолеют Ее".

А без святого хуже? Нужен блат?
Без святого можно. Если уверены, что Ваша чистота сердца=чистоте сердца и мысли Христа. Лично я о себе такого сказать не могу. Конечно, я не все иконы лобызаю. Я подхожу всегда к Пантелеимону и ему ставлю свечку за матушку мою, чтобы она и физически не особо страдала, и чтобы Господь хоть чуть-чуть отвалил камень неверия от ее сердца. У меня с этим святым связано многое в моей жизни, даже когда и веры во Христа не было, а было представление о справедливости, которую должен всем обеспечить Бог.

Только как с "не суди"? Никто и не судит. Оно надо мне...

Я уже спрашивал. В какой форме иерархам повеление бывает? На ушко шепчут? Когда к месту, где похоронен святой люди идут и вылечиваются, когда он является кому-то во сне и предсказывает то или иное событие и т.д. эти факты начинают накапливаться и через какое-то время их трудно скрыть. Именно об этом сказано в Писании о светильниках, которые не прячут, а ставят на подсвечник и они светят всем.

[Malakay]

"а было представление о справедливости, которую должен всем обеспечить Бог" - бог никому ничего не должен

[Kot]

Malakay

"а было представление о справедливости, которую должен всем обеспечить Бог" - бог никому ничего не должен

Мною были преведены мои же устаревшие представления о Боге. Сейчас совсем другая картина. Что Вы комментируете то, что давно уже кануло в лету?

[Bovlan]

Не позволять "что"?

Хоть что. В нашем теперешнем случае - ошибиться с канонизированием.

Достаточно наличия самого факта поклонения. Не Богу.

Bolvan, ну, эта тема уже обсасана уже до костного мозга. Сколько можно?

Может быть. Но я до сих пор не знаю, какую разницу вы видите в поклонении святым и в поклонении Богу.

Православная Церковь стоит 2 столетия и будет стоять как сказано в Писании: "и врата ада не одолеют Ее".

(Apart) С какой точки отсчёт?

А без святого хуже? Нужен блат?
Без святого можно. Если уверены, что Ваша чистота сердца=чистоте сердца и мысли Христа.

А не равных Бог не слушает? Гнушается что ли?

Только как с "не суди"? Никто и не судит. Оно надо мне...

Так ведь уверены, что православные святые святее. Как без "суди".

Когда к месту, где похоронен святой люди идут и вылечиваются

Ладно, Вы в это верите. А вот иерархи не очень. Назначают комиссии. Вот только не публикуют методы проверки. Почему и возникает стойкое к ним недоверие.

когда он является кому-то во сне и предсказывает то или иное событие и т.д. эти факты начинают накапливаться и через какое-то время их трудно скрыть.

Я уже высказывался о предсказаниях. Попробуйто хоть что-то рассмотрет с таких позиций.
Да и жрецы мелких божков не мало чудес сотворили.

Именно об этом сказано в Писании о светильниках, которые не прячут, а ставят на подсвечник и они светят всем.

Ну да. Высказывалось мнение о доске почёта. Только поклоняться-то им зачем.
Какое влияние имеют святые на Бога?

[Kot]

Bovlan

Хоть что. В нашем теперешнем случае - ошибиться с канонизированием.
Дух Святой ошибаться не может.

Может быть. Но я до сих пор не знаю, какую разницу вы видите в поклонении святым и в поклонении Богу.
Православные почитают святых как за тех людей, которые своею святой жизнью угодили Богу. Перед Богом православные преклоняются и смиряются.

(Apart) С какой точки отсчёт?
С момента дня Пятидесятницы.


А не равных Бог не слушает? Гнушается что ли?
Бог - это любовь. Ведь ответить на любовь можно только, когда сам это чувствуешь.

Ладно, Вы в это верите. А вот иерархи не очень. Назначают комиссии. Вот только не публикуют методы проверки. Почему и возникает стойкое к ним недоверие.
Вся комиссия заключается в том, что собираются данные жизни тех самых людей, которые канонизируются. И происходит это довольно долго, чтобы не произошло какой-либо ошибки и данные все скурпулезно проверяются.

Какое влияние имеют святые на Бога?
Очень простой пример: вы едете в транспорте, где не протолкнуться. Нужно у водилы купить билетик (я надеюсь на Вашу сознательность ). Вы будете продираться сквозь толпу или передадите денежку на проезд и попросите передать ее водиле? Какой процесс пройдет быстрее?
Вот толпа - это грехи человека, которые не дают человеку прорваться к Богу. Человек может идти медлено, но идти по направлению к Нему. Но бывают моменты в жизни, когда нужно процесс ускорить, но нет возможности самому это сделать. Вот тогда и просят святых угодников помочь "передать билетик" - просьбу о помощи. Ведь человек не только за себя просит пред Богом, но и за друзей и родных ему людей.

[Bovlan]

Дух Святой ошибаться не может.

Это я знаю. Но он отнимает право на ошибку у иерархов, нарушая, тем самым, их свободу.

Православные почитают святых как за тех людей, которые своею святой жизнью угодили Богу. Перед Богом православные преклоняются и смиряются.

Как это выражено внешне? Атрибутика одинаковая. Разница только, что один - начальник, другие - рангом пожиже.

С момента дня Пятидесятницы.

200 лет, со дня пятидесятницы? Чего-то я не понимаю. Да и Бог с ним. Не стоит отвлекаться.

А не равных Бог не слушает? Гнушается что ли?
Бог - это любовь. Ведь ответить на любовь можно только, когда сам это чувствуешь.

Это к чему? У вас , как я понимаю, любовь взаимная. С ответами проблем быть не должно. Зачем вам посторонние?

Вся комиссия заключается в том, что собираются данные жизни тех самых людей, которые канонизируются. И происходит это довольно долго, чтобы не произошло какой-либо ошибки и данные все скурпулезно проверяются.

Но публикуется только официальная биография, житие. Всё происходит очень уж втихаря. Да и чего бояться ошибки? Дух Святой хранит.

Какое влияние имеют святые на Бога

?
Вот тогда и просят святых угодников помочь "передать билетик" - просьбу о помощи. Ведь человек не только за себя просит пред Богом, но и за друзей и родных ему людей.

Ну и примерчик. Может и святые тоже ваши молитвы друг через друга передают? По инстанциям. И свечки ставят? Это из любви к вам, грешным, такой порядок заведён?
Но пусть так. Это ведь только подтверждает, что вы поклоняетесь не только Богу, но и божкам помельче, святым.

[Kot]

Bovlan
Это я знаю. Но он отнимает право на ошибку у иерархов, нарушая, тем самым, их свободу.

В смысле - право на ошибку?

Как это выражено внешне? Атрибутика одинаковая. Разница только, что один - начальник, другие - рангом пожиже.

И у Бога и у святых мы просим. Но получаем только от Бога и по Его милости.

Это к чему? У вас , как я понимаю, любовь взаимная. С ответами проблем быть не должно. Зачем вам посторонние?
Иметь любовь к Богу означает иметь ту читоту, которую имел Его Сын, Иисус Христос. Лично я этой чистоты не имею, я чел. грешный. Поэтому моя молитва может и не дойти до Бога из-за моих грехов. Но святые могут эту молитву передать.

Но публикуется только официальная биография, житие. Всё происходит очень уж втихаря. Да и чего бояться ошибки? Дух Святой хранит.

Просто собирается вся (желательно и по возможности) информация о святом, как в пример другим людям.


Ну и примерчик. Может и святые тоже ваши молитвы друг через друга передают? По инстанциям. И свечки ставят? Это из любви к вам, грешным, такой порядок заведён?
Но пусть так. Это ведь только подтверждает, что вы поклоняетесь не только Богу, но и божкам помельче, святым.

Вот Вы пишете, что мы поклоняемся этим божкам. А Вы понимаете смысл слова "поклоняться"? И что такое вообще поклонение? Может сначала Вы в своих понятиях разберетесь, а потом уже попытаетесь понять других? Есть такая русская поговорка: "Со своим уставом в чужой монастырь не приходят". Это о том, что со своими искаженными представлениями не пытаются понять других, а сначала исправляют свои, и только потом уже готовы на диалог.

[Bovlan]

Bovlan
Это я знаю. Но он отнимает право на ошибку у иерархов, нарушая, тем самым, их свободу.

В смысле - право на ошибку?

Да.

И у Бога и у святых мы просим. Но получаем только от Бога и по Его милости.

Нормально. Просим святого, получаем от Бога, благодарим святого. Типичные отношения простого смертного с чиновником. Средства государственные, а лебезим перед власть имущим. Святой - царь и бог местного масштаба.

Поэтому моя молитва может и не дойти до Бога из-за моих грехов. Но святые могут эту молитву передать.

А как Вы молитесь? Святой Пантелеймон, помоги. Или Святой Пантелеймон, передай мою просьбу Богу. И в случае успеха, кому свечку ставите?
Поясните, как может Всехлюбящий, Всёзнающий без подсказки какого-то там святого проморгать обращение уповающего на Него? Что это за милость, устанавливающая чиновнические кордоны.
Интересно, это Ваша личная трактовка роли святых, трактовка Вашей секты или все христиане так понимают святых?

Просто собирается вся (желательно и по возможности) информация о святом, как в пример другим людям.

И цензурируется, чтобы могла быть примером

Вот Вы пишете, что мы поклоняемся этим божкам. А Вы понимаете смысл слова "поклоняться"?

Понятно. Основной христианский метод. Пишем Лондон, читаем Манчестер, а понимаем Ливерпуль. Молимся, свечки ставим, но не поклоняемся.

[Kot]

Bovlan

Если Вы думаете, что истинный христианин, по Божией милости попадающий в Царство Небесное, не встречае всех тех святых, что на иконах в православной Церкви, то Вы просто не понимаете христианство.