Есть ли концептуальное отличие верующего от неверующего?

[Ген Лио]

И так, всем добрый вечер!
Передаю привет Берегине и, конечно Брамену Если еще меня помнят.
Очень давно тут не появлялся, но философские вопросы иногда меня мучают и соблазняют сюда зайти с парочкой вопросов.

Не так давно зашел спор с другом о том, что лучше (в общем и целом) - быть верующим или не быть им.
Моя позиция такова, что на практике нет никакой существенной разницы. Что одни творят зло, что другие, что одни делают добро, что другие. Нет никакого постоянства, каждый день что-то новое. Условно говоря, наша жизнь от веры или её отсутствия никак принципиально не меняется. Все тоже самое. Каждый по итогу сам решает, что ему делать, а что нет, т.е. нет никаких жестких обязательств или рамок. И получается, что если я сам себя считаю верующим - то де-факто таковым и являюсь, что звучит даже странно.

Я с радостью послушаю, если вы (кем бы вы ни были) придерживайтесь иной позиции, но только пожалуйста без цитат и с аргументами. Я хочу разговаривать с вами, а не с книгой.

Еще всегда возникает вопрос, почему до сих пор никто не может предоставить вменяемого определения для слова "Бог", чтобы его можно было совершенно четко отличить от не-Бога или просто от всего остального. С кем бы ни дискутировал, всегда на деле получается заварной чайник Рассела, что является абсурдом в квадрате. Но при этом в него (в Бога) верят. Как можно верить в того, о ком ты ничего толком не знаешь и даже не понимаешь кто это?

В общем, велком!

Меня тоже интересуют эти вопросы, и у меня есть более менее ясные (для меня самого) ответы, которые меня устраивают.

Пожалуй, начну с определения Бога. Определить я его могу двумя путями. Первый - на примере. А о втором мы поговорим позже, если беседа состоится.

Итак, возьмем игру, лучше всего, наверное, компьютерную. Все, что мы видим на экране компьютера - наш мир. А Бог - это игрок. Теперь встречный вопрос. Как можно определить игрока в компьютерной игре? Бог - нечто совершенно внешнее по отношению к этому миру и потому не может быть полностью определен. С другой стороны, Бога можно ощутить по Его действиям в этом мире. Но это уже следующее определение Бога.

[Ордина]

У вас вместо ответа - набор слов, которым нужно давать определения.
Я же четко пояснил, как Бога отделить от не-Бога?

Вот мы видим камень на дороге. Он является творцом или Богом? Вы скажите, что нет. А почему нет? Что камень отличает от Бога? Что конкретно? Что он творец? Вы лично видели как он творил что-то? Нет?

Нет, уважаемый. Нет и нет... Так все можно свести к абсурдизму.
Каждое слово имеет свою специфическую смысловую нагрузку. Иначе бы люди не смогли общаться. Иначе бессмысленным бы оказалась письменность, да и вся мозговая деятельность...

Кроме того Вы взяли вообще непосильную тему для изделия человек. Вы ставите вопрос, что есть Бог?
Примитивно - это если бы микроб в пробирке пытался дать определение и по частичкам разложить лаборанта. И то этот пример в отношении Бога даже слабоват. Микробу можно бы больше чего то определить. Хотя бы вид, цвет, запах и некий внешний вид.

А мы глина пытаемся разбирать, что собой представляет Горшечник которого мы и приблизительно не видели и не сталкивались с Ним, разве только в момент вдувания Им Своего Духа. Остальное все сотворяли Ему подвластные Его же войско. А оно имеет энергетическую составляющую.

- - - Добавлено - - -

Зачем вообще быть чьим-то рабом?
Да и в любом случае вы будете прислуживать себе и делать все только ради себя и своего понимания жизни, а не ради Бога или других человеков.

Вот все что Вы написали сейчас и есть определение способа поведения плотского начала человека. Ведущая только к тому, что человек и есть раб самого своего тела. То есть раб сам себе же "Все труды.. для рта.. и поте лица для этого же рта"
А конечный итог этого направления движения - хаос.

Бог же показывает в Своем к нам Послании, что в этом хаосе Он желает и МОЖЕТ вырастить гармонию, которая вечна и имеет совершенно иные законы существования.

И вот после этого мы - пылинка, да еще и с иными законами и стремлениями пытаемся дать определение Той Силе, что за это взялась да и нас, собственно, сотворила, как питательную среду для этого вот ВЕЛИЧАЙШЕГО ЗАМЫСЛА. Круто заводите!!!!!!

[Полковник]

Какой интересный вброс... хмммм...

Не так давно зашел спор с другом о том, что лучше (в общем и целом) - быть верующим или не быть им.

В этом месте я всегда задаю уточняющий вопрос: КОМУ лучше?
Вот смотри, например:

Лучше быть рабом Бога , чем рабом человеков

КОМУ лучше???

Моя позиция такова, что на практике нет никакой существенной разницы. Что одни творят зло, что другие, что одни делают добро, что другие. Нет никакого постоянства, каждый день что-то новое. Условно говоря, наша жизнь от веры или её отсутствия никак принципиально не меняется. Все тоже самое. Каждый по итогу сам решает, что ему делать, а что нет, т.е. нет никаких жестких обязательств или рамок. И получается, что если я сам себя считаю верующим - то де-факто таковым и являюсь, что звучит даже странно.

Я с радостью послушаю, если вы (кем бы вы ни были) придерживайтесь иной позиции, но только пожалуйста без цитат и с аргументами. Я хочу разговаривать с вами, а не с книгой.

На мой скромный взгляд, разница всего лишь в мотивации поступков. То есть верующий руководствуется религиозными догмами, а неверующий - светскими нормами поведения.
Если говорить о том, как меняется жизнь от верия или неверия, то я вполне соглашусь, что никак, ибо... - каждому своё...
Хотя вопрос этот довольно субъективный, потому что критерии успешности/неуспешности, лучшести/ худшести жизни, у верующих и неверующих так-же разные. То есть смотря с какой колокольни посмотреть.

Еще всегда возникает вопрос, почему до сих пор никто не может предоставить вменяемого определения для слова "Бог", чтобы его можно было совершенно четко отличить от не-Бога или просто от всего остального.

Аааа.... я тоже всегда задаю этот вопрос...
За всё время моего тут пребывания, всего-то парочка верующих, смогла выдать хоть что-то, похожее на определение... и вот, недавно, третий - Лука... правда что он со словаря сдёрнул, но... тем не менее выдал... да...

.

[Ордина]

Знаете, что самое замечательное в таком подходе? Обессмысливание идеи спасения. Ведь Бог спасает по по вере, а если он еще и веру сам дает (при том не теряемую), то субъектность человека просто сводится к нулю.

А вот о чем говорит Сам Создатель:
"¹¹ Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание на имя Мое! славы Моей не дам иному. "

Так что как видите, все только в Его руке и в Его воле. А люди думают, что сами все решают и это заблуждение.

Это прекрасно описано в Книге Иезекииль 16, где Бог говорит, что все, что мы получаем это от Него, а мы надеемся, что сами все это делаем и надеемся на свою силу преобразить мир.

- - - Добавлено - - -

Внешне нет, увидеть нельзя, можно только узреть, но и вера это духовное, невидимое. Вот когда ваши духовные глаза откроются и вы увидите себя в кипящей смоле, а нас высоко вверху, попивающих сому в райских кущах и наслаждающихся открывающимся внизу зрелищем, тогда разница будет зрима!
Все шняшки после смерти - главное верить!! В этом вся суть религии - проверить нереально, мели Емеля, твоя неделя. А плоды довольно осязаемы - такой вот переход из духовного в "стакан налить и на хлеб намазать", но только для посвященных избранных, им лучше быть верующими и им практическая разница открывается, причем часто довольно существенная!

Вроде бы пытаетесь и о верном говорить, но вот Ваше разделение на посвященных и других... это претит... Бог таких различий не делает. Он настаивает только на том, что мы это соединение в одном двух противоположных структур... А Вы тоже делите особей...

Вера это осмысленный приход к тому, что мы видим вокруг себя + обязательно сверка своего понимания с тем, что Он дал нам в Своем к нам Обращении.

Вот и Вы то к нам попали почему? А Брахмы Вас заслали, они то давно поняли где разгадка Мироздания... А Вы все никак.... Вы просто "засланный козачок" тут у нас. Потом и своих Брахм вразумите, ну они то так надеются..

[Полковник]

Одна женщина работала поваром в детском садике.Это были 90-е годы ,когда был всеобщий дефицит ,мизерные зарплаты,которых ,вообще ,даже и не платили.А у неё такое "злачное" место.И,чтобы не поддаться ,мягко говоря,"искушению брать продукты с работы",а точнее ,воровать,она уволилась.И была она верующей из сИ. Да,она сама решала.Но решила она так потому ,что для неё было важно то,как на воровство посмотрит Тот,кого она никогда не видела,не знает,но верит в Него.

Какой бред! Отборный!
Поварам воровать не нужно. От слова совсем. Ибо ВСЕГДА продукты остаются - не выбрасывать же их...
Причина увольнения была в другом, а данная отговорка была просто сгенерирована в качестве оправдания.



- - - Добавлено - - -

А зачем кому-то заботится о том, что для него не несет никакой пользы?
А честно жить в нашем обществе можно пару недель. Кто живет дольше дает мне повод усомнится в его честности.

Упсссс... Ну я, например, живу честно. Дальше что?

Понятия о честности, видите-ли, - они тоже у каждого свои и глубоко субъективны. Вы можете сомневаться в моём утверждении только исходя из собственных критериев честности... не более...

.

[beta]

как вы их вообще считаете? Как вы определяете кто верующий, а кто просто себя им называет?

Просто.

Очень просто.

Верующий верит в слова Христа и в слова апостолов.

Не верующий может себя принуждать верить, может думать, что верит, но его дела будут говорить обратное.

Цитата из Библии:

Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.
Титу 1:16

Скажете, что по поступкам? Так любой взятый в пример будет как грешить, так и совершать добрые поступки, что делает и любой другой человек с верой или без нее.

Вы не на те дела смотрите. Вы судите о грехе, хотя обычный человек не может судить что есть грех.

Цитата из Библии:

Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
1-е Коринфянам 4:5

Нужно смотреть не на дела из закона Моисея, а на дела Веры, из учения Христа.

При том, о большинстве дел вы вообще можете быть даже не в курсе, т.к. они активно скрываются.

А это и не нужно. Все скрывают и выставляют большие дела, а на малые не обращают внимание. Верный и не верный в малом точно так же верный или не верный в большом.

Смотрите на малые дела.

Но чтобы их видеть, нужно самому пребывать в них, иначе не сможешь понимать о чем идет речь.

- - - Добавлено - - -

О подобном желании сказал еще Исайя:
"¹⁸ Горе тем, которые влекут на себя беззаконие вервями суетности, и грех - как бы ремнями колесничными;
¹⁹[COLOR=#000000][FONT=Verdana] которые говорят: "пусть Он поспешит и ускорит дело Свое, чтобы мы видели, и пусть приблизится и придет в исполнение совет Святаго Израилева, чтобы мы узнали!"

Я о другом говорил. Просто о не абстрактном понимании Бога.......

[Полковник]

Пожалуй, начну с определения Бога. Определить я его могу двумя путями. Первый - на примере. А о втором мы поговорим позже, если беседа состоится. ....

Это не определение.
Вот, ознакомьтесь сначала с тем, что такое определение:
1) Определение (логика) Википедия
2) ОПРЕДЕЛЕНИЕ - это... Что такое ОПРЕДЕЛЕНИЕ?

Ознакомьтесь так-же с правилами дефиниции, чтобы не делать тех-же ошибок, что и все остальные, которые пытались дать определение.

.

[Elf18]

Более того, поскольку Бог(если оный существует) ограничился письменным волеизъявлением, то всякий верующий руководствуется прежде всего своим собственным пониманием древних текстов, и, в конечном счете, и верующий и неверующий поступают так, как сами считают правильным.

Так Бог отставил целый созданный им мир на этом строится natural theology.
Есть исторические факты бытия Божьего
уникальная история Израиля ( религоведение не даёт объяснений почему именно там и фактически только там как возник и был общепринят монотеизм ), во многом уникальная история Европы
есть в истории удивительные совпадения как при возникновении протестантизма в Шотландии ( умерли многие короли в разных странах в одно время )
такие факты как Жанна Д'Арк , особая история Англии и США, неспособность в СССР построить рай без Бога

[Пломбир]

А тут выбор какой-то есть? У нас есть Бог, который может ВСЁ, и он такой один.
Где тут выбор то?

Представьте себе ,выбор-то есть. Вы забыли про дьявола.Над нами две "силы" .Есть Бог и есть дьявол.

Это за меня все решили не спросив моего мнения, и мне надо быть довольным чем-то? Свои ниточки я бы никому не отдал.

Вы уже отдали свои "ниточки",того не ведая. Потому что кто не "за Бога",тот "против" Него.

Вас часто к чему-то принуждают? Особенно силой. И как ваши ощущения? Это в рамках морали/нравственности?

Постоянно...Тяжёлое.....

- - - Добавлено - - -

Какой бред! Отборный!
Поварам воровать не нужно. От слова совсем. Ибо ВСЕГДА продукты остаются - не выбрасывать же их...
Причина увольнения была в другом, а данная отговорка была просто сгенерирована в качестве оправдания.

Бред несёте вы. "Полковник ",даже если будучи поваром,вы кладёте себе в сумку и уносите с кухни себе домой ,так сказать,"как бы" "остатки" продуктов ,не оплатив их стоимость ,вы автоматически переходите в "звание "вора .
Даже помои для поросят необходимо оплатить,чтобы унести их из учреждения,чтобы не быть виновным в хищении.

- - - Добавлено - - -

Я Вас понял. Блокадники (тем более, да) они ведь такие оппортунисты, только дай возможность украсть. Не то что СИ-шники.
Больше к Вам вопросов не имею.

Вот вам и пример вашего использования "нравственности" в личных целях.

[Elf18]

Я могу купить дочери шоколадку, но это и мне доставит удовольствие.
Я могу уступить дорогу другому водителю (хоть и имею преимущество на проезд), и это тоже доставит мне удовольствие.
Я могу пожертвовать деньги на Красный крест - но и это доставит мне удовольствие.

Удовольствие может быть прямым или косвенным, сиюмоментным или отложенным; но человек не будет делать ничего, что принесло бы ему только исключительно страдание.

это не значит что человек делает добро лишь для и именно для "получения удовольствия".
Разве человек не может помочь бездомному не лишь из удовольствия и желания себя успокоить, а на самом деле осознав разумом бедствие ?
Вы просто не понимаете, что такое врождённые естесвенные права человека.

Зы припоминаю фразы Березовского в Лондоне "Алесандр Матросов бросился на амбразуру ради удовольствия"
это явная неоценка разума человека, непонимание естесвенных прав человека
и слишком долгое общение со спецслужбами, что часто видять лишь греховную природу человека
Ю.Фельштинский. Переписка В.Путина с Б.Березовским - Андрей Илларионов LiveJournal

[Просто чел]

И среди верующих их тоже самое количество, т.к. человека это никак не меняет. Верующий не питается манной небесной, а в друзьях у него не божьи ангелы. Он такой же человек со своими недостатками.

Есть обьективные маркеры неверующего. Например мат. Верующий не ругается матом. В то время, как мат является явным злом. Явным и наглым вызовом доброму в человеке, правильному в человеке, это реальная попытка утверждения скверны "за законодательно-бытовом уровне". ... а Вы говорите: где зло? Или Вы сроднились со злом, или Вы живете в тепличных условиях. Похоже, что второе, поскольку Ваши посты достаточно развиты и рассудительны. Выдают "белого воротничка", никогда не видевшего реального падения людей.

А кого тогда верующим считать то? Кто определяет эту степень, когда плоды хорошие, а когда уже нет?
Один и тот же человек сделал за день 3 добрых дела и 3 злых дела. Он верующий с хорошими плодами или неверующий (лицемер) с плохими?
Как это вычисляют??

Плоды верующего - это забота о ближнем.
Но в то же время бывают, например, пастыри, которые живут и работают, в основном только для своей конечной цели - деньги считать.
Важно четко представлять что означает слово верующий.
Верующий христианин - это не тот, который ходит в церковь по воскресеньям. Но это тот, который сделал царем своего разума разум Христа, доверяет Ему, как другу, расценивает Его, как пример и Помощник.

А отделить его как от всего остального на практике?
Вот есть создатель, якобы. И как я могу узнать, что он де-факто есть? Автограф оставил где-то?
Почему не два создателя? Не группа создателей? Кто создателей создал?
Вопросы без ответов.

Вы создатель? Делаете что-либо руками? Создаете что-то материальное, красивое, нужное, полезное?... тогда априори, логически следует вывод: и у Вас, и у меня может оказаться создатель. Совсем ненавязчивый вывод, следующий в ряду других гипотез. Но если человек несоздатель (скажем, бездельник, потребитель, хитрец) - то ему не понять, что такое создавать, что такое над чем-то работать, и что всё создаётся, а не само себя рождает или как-то развивается "из ниоткуда" и "из ничего", само себе создает какие-то программы развития... горшок взял, и сам себя вылепил :-)

[BRAMMEN]

Вы ведь не первый день на форуме, должны знать, что штампы типа "глаза закрыты", "я пытался" - лишь защитный флейм, прикрывающий отсутствие аргументов.

Аргументов на что? На опровержение Вашего заявления про тупик? Вы какими представляете аргументы? Я не первый день на форуме, знаю, что штампы типа "отсутствие аргументов"-лишь дискурс от диалога. Вам ответил, тупика нет. Люди, которые получили рождение свыше, не под властью греха. Свободны от него. Но не свободны, пока, от плоти и этого мира. Пример из Библии приводил. Могу ещё один дать(Иоан.13:5-10). И ещё массу.

Христиане грешат, не взирая на прекрасные мифы о возрождении и освобождении от власти греха. Вам нечего противопоставить этому факту.

Вы хотите, чтобы я с Вами вёл диалог на уровне фактов? Или вернёмся к нормальному диалогу? У Вас же нет конкретных фактов о грехах христиан. Давайте не будем прибегать к сухой перепалке. У Вас нет шансов показать тупик.

Видите, и Вы понимаете, что т.н. "возрождение" плоти человека не касается, как была она грешной, так и грешит. И якобы дух возрожденный - раб ее.

Это не так. Я знаю многочисленные факты прекращения греха среди своего окружения. Я знаю себя, который был и который стал. Вы не убедите меня сильнее фактов пережитых лично.

Это и есть тупик реальности, где застревает миф богословия.

В вашем случае. Вы согласны, что не в состоянии это перенести на меня к примеру? У меня не застревает. Я точно знаю и вижу свидетельство каждый день. И уверен не я первый Вам об этом пишу. Это Вы можете называть тупиком, массовой галлюцинацией, но это существует.

Конечно не доставит, и потому не отдам - что за нелепый вопрос?

А Бог отдал. Авраам отдал.

А теперь самое время проверить Ваше понимание агапэ и бескорыстной жертвенности - Вы-то своего сына отдадите? Или красивые словечки тоже застрянут в тупике реальности?

Я понятия не имею, что произойдёт в Вашей картине, Вашего тупика. Тупик то у Вас. У меня его нет. Я полностью доверяю Богу. А значит я Ему отдаю и сына и себя. Кроме всего, я не боюсь смерти и знаю множество таких как я. Смерти не существует. Существует вечность. Я очень хочу в вечность к Богу. А без понятия Кто есть Бог, смерть страшна.

Так что на счёт жертвенности, Вы увидели пример агапе без мотива своего удовольствия или по прежнему считаете что нет таких фактов? Вы читали "Отверженные" Дюма? Вам известна разница между благодатью и добродетелью?

[JDunS]

Какой интересный вброс... хмммм...


В этом месте я всегда задаю уточняющий вопрос: КОМУ лучше?
Вот смотри, например:

КОМУ лучше???
.

Всем. Человечеству, прогрессу, цивилизации. Самому носителю религиозного сознания может быть и плохо

[Полковник]

Даже помои для поросят необходимо оплатить,чтобы унести их из учреждения,чтобы не быть виновным в хищении.

Мммдяяя..... Это ты сейчас про какую страну в какое время говоришь? Про Россию во времена "лихих 90-х"???

Не кури траву и перестанешь бредить.

Всем.

Это невозможно технически.

Человечеству, прогрессу, цивилизации. Самому носителю религиозного сознания может быть и плохо

Тот есть кому-то хорошо, а кому-то плохо? Кому-то лучше, а кому-то хуже, так?

А теперь внимание вопрос - вот само по себе утверждение "что-то что-то и будет лучше..." является вообще корректным? Ну ведь всё зависит от того - КОМУ... НЕ?

То есть вот не надо ТАК говорить, да? Лучше кому? Абстрактному коню в вакууме.

.

[JDunS]

...


Это невозможно технически.


Тот есть кому-то хорошо, а кому-то плохо? Кому-то лучше, а кому-то хуже, так?

А теперь внимание вопрос - вот само по себе утверждение "что-то что-то и будет лучше..." является вообще корректным? Ну ведь всё зависит от того - КОМУ... НЕ?

То есть вот не надо ТАК говорить, да? Лучше кому? Абстрактному коню в вакууме.

.

Как говорит Йоэль Регев философ (Доктор наук (PhD) ,Еврейский университет в Иерусалиме) религии - это машины, которые делают невозможное возможным т е помогают человеку трансцендироваться.
Как спортивный результат требует для спортсмена выхода за границы его (обычных) возможностей, так и прогресс требует выхода за нормальное течение дел, трансцендирования.
Религии - те точки опоры , благодаря которым человек переворачиваем, переустраивает социальное.
Это я о том , что хорошо всем.

Индивиду религия хороша тем , что максимально широко концептуализирует понятие блага, без чего социальное Бытие человека социально слепо. Сегодня хорошо это раскрывает Джордан Питерсон.