К Больному Вопросу или Почему Мы не Видим Бога

[Olegred]

Под материально зафиксированными доказательствами понимается что-то типа такого. Я устроился на новую работу, а мне говорят, что на их предприятие заезжал бывший американский президент Клинтон. Я мог бы и засомневаться, но мне показывают фотки, видео. Я вижу, что это правда, потому что в стенах данного предприятия, стены которого я могу видеть сейчас, потому что рядом с людьми, которых я вижу сейчас и.т.д. Если мне покажут только одну фотку, скажем, спина мужчины, и скажут, что это Клинтон, вот тут-то я имею полное право не верить. Это я к тому,что причем здесь Бог, если Мадонна какая-то кровью плачет. Кстати, это больше похоже на дьявольские штучки - кровь все-таки из организма выходит

наш человек...

[Olegred]

Я думаю, что по той же причине, по которой, вся Вселенная лишена Славы Божией, а именно по причине осквернения вселенной грехом Адама.

До свидания

[Olegred]

Доказательство существования Бога может быть получено только одним способом, Земная цивилизация, сменяя субстраты духа и неограниченно развиваясь в пространстве и времени должна дорасти до уровня развития Бога. Достаточно дорасти и до уровня СВЦ - Содружества Вечных Цивилизаций. А уровень современных представлений о Боге, представленный в четырех мировых религиях.... сойдет как сказка для слабого разумом духа.
Иисус живой, а как только он умер, его канонизировали. И тупо повторяют, боясь отклониться хоть на букву. Эта мертвечина имеет мало отношения к реальному живому Богу. Буддист меня поймет.

срочно лечиться....

[Priestess]

Гора же Синай вся дымилась от того, что Господь сошел на нее в огне; и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась;
(Исх.19:18)

Похоже на извержение вулкана.... Ах, оказалось, что не я одна так думаю... надо научиться читать темы с начала, а не по старой советской привычке....

[Priestess]

Сам факт появления Вселенной является материально зафиксированным проявлением Бога.

Эх, Лука, большие у меня сомнения нынче насчёт Вас. Отвечаете Вы в последнее время как-то не то, что не убедительно, а даже не политкорректно. Каждый христианин знает, что "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".(Иоан. 1:18) "Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" (Иоан. 14:8-9). Это же основы. Остальное - как например попытки доказать существование нематериального Бога принятыми в научном мире методами - "от лукавого". А Вы прямо с места в карьер: сам факт появления Вселенной. Этот факт может быть материально зафиксированным проявлением чего угодно. Большого Взрыва, например.

[Olegred]

Эх, Лука, большие у меня сомнения нынче насчёт Вас. Отвечаете Вы в последнее время как-то не то, что не убедительно, а даже не политкорректно. Каждый христианин знает, что "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".(Иоан. 1:18) "Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" (Иоан. 14:8-9). Это же основы. Остальное - как например попытки доказать существование нематериального Бога принятыми в научном мире методами - "от лукавого". А Вы прямо с места в карьер: сам факт появления Вселенной. Этот факт может быть материально зафиксированным проявлением чего угодно. Большого Взрыва, например.

Пристес, с такими знаниями и прячетесь! Самое парадоксальное, что у меня такое чувство, что ваше появление прибавило бы любому лагерю, и нашему и религиозному.

[Priestess]

Пристес, с такими знаниями и прячетесь! Самое парадоксальное, что у меня такое чувство, что ваше появление прибавило бы любому лагерю, и нашему и религиозному.

Как сказал уважаемый мой коллега Veter444, а до него - уважаемый Кот Матроскин, я ещё и крестиком вышивать могу и на машинке тоже... (c)

[Metaxas]

Сотворение Вселенной является доказательством материально зафиксированного проявления Бога для всех христиан мира, которых по статистике насчитывается сегодня более 2 млрд. чел. Ну а голословный скепсис, подобный вашему, в данном вопросе действительно не имеет никакого значения

Эк, как Вы ловко подменили "существование вселенной" неким ее гипотетическим "сотворением"! И сразу же отпадают все возражения: если было "сотворение", значит есть и Творец. Только вот в чем загвоздка: кто это "сотворение" видел или хотя бы косвенным образом доказал? Допускаю, что для "2 млрд." христиан (цифра дутая, ну ладно, не в том дело), да еще 1 млрд. (с чем-то) мусульман это недоказанное "сотворение" вполне может служить доказательством чего-то. Но для оставшихся трех с половиной млрд. просто существование мира не доказывает ничего или доказывает что-то совсем иное. Например, с точки зрения буддистов, которые составляют третью по величине мировую религию, мир никогда никем не был сотворен. А с точки зрения индуизма, мир творится и уничтожается циклически (что, кстати, наиболее точно подходит к представлениям современной космогонии).

которых по статистике насчитывается сегодня более 2 млрд. чел.

Это о чем то мне должно сказать ? Это какой-то оболденный аргумент?...

Да уж, в самом деле, "аргумент" потрясный. Самое интересное, что Лука его носит из темы в тему, как непобедимое оружие, "сильное на разрушение твердынь". Видимо, с аргументами у Луки напряг.

Это не гипотеза, а доказаный факт для тех, кто ищет доказательств.

"Факт"? "Доказанный"? И кто же его "доказал"? Если же "факт" сам по себе нуждается в доказательстве, то никакой это еще не "факт".

Спасение во Христе. Если, конечно, изберем Его Господом.

Ну да, изберем. Тайным голосованием.

"Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам". (Иоан. 15:16).

так .... для прикола.... поздороваться хотел с создателем.... пару вопросов задать.... побалакать...... мож чего умного скажет...

Опоздали.

Эх, Лука, большие у меня сомнения нынче насчёт Вас.

А вот я насчет Луки никогда не сомневался: то, что говорит Лука есть от ЛУКАвого. Ну посудите сами, ЧЕМУ учит Лука неутвержденного и только еще ищущего истину юного Олегреда:

Сам факт появления Вселенной является материально зафиксированным проявлением Бога.

Само это высказывание построено настолько косноязычно и неудобовразумительно, что любой говорящий и читающий по-русски не поймет ее противоречивой глубины и силы скрытого в ней яда: ПОЯВЛЕНИЕ материльного мира есть ПРОЯВЛЕНИЕ (т.е. выражение сущности Творца). Этим самым Бог, "Которого небеса небес вместить не могут", лукаво приравнивается к материальному демиургу (я уж не говорю о несовершенстве этого мира, о чем разговор особый). Если же мир есть проявление Бога, подобно тому, как тело человеческое есть проявление живущего в нем духа, то мысль Луки сводится к еретическому, неоднократно осужденному церковью пантеизму. Нет нужды объяснять здесь, что учение это не библейское, но те, кто, подобно Луке, хотят замутить чистые источники воды живой, текущей из-под престола Господнего, своими выдумками, нередко облекают ядовитые мысли свои в подобие апостольского учения, увлекая в бездну тех из неутвержденных в Слове и непознавших силы Божией, которые имеют несчастие внимать лукавым речам.

[Olegred]

А вот я насчет Луки никогда не сомневался: то, что говорит Лука есть от ЛУКАвого. Ну посудите сами, ЧЕМУ учит Лука неутвержденного и только еще ищущего истину юного Олегреда:

А вы, как я понял уже все нашли. Поделитесь? А че я еще и юный?

Само это высказывание построено настолько косноязычно и неудобовразумительно, что любой говорящий и читающий по-русски не поймет ее противоречивой глубины и силы скрытого в ней яда: ПОЯВЛЕНИЕ материльного мира есть ПРОЯВЛЕНИЕ (т.е. выражение сущности Творца). Этим самым Бог, "Которого небеса небес вместить не могут", лукаво приравнивается к материальному демиургу (я уж не говорю о несовершенстве этого мира, о чем разговор особый). Если же мир есть проявление Бога, подобно тому, как тело человеческое есть проявление живущего в нем духа, то мысль Луки сводится к еретическому, неоднократно осужденному церковью пантеизму. Нет нужды объяснять здесь, что учение это не библейское, но те, кто, подобно Луке, хотят замутить чистые источники воды живой, текущей из-под престола Господнего, своими выдумками, нередко облекают ядовитые мысли свои в подобие апостольского учения, увлекая в бездну тех из неутвержденных в Слове и непознавших силы Божией, которые имеют несчастие внимать лукавым речам

Стиль, надо отметить, отменный. Только кроме критики ничего по существу нет. Можно прояснить вашу просветленную позицию по моей скромной теме?

[Malakay]

"Поверьте в Бога, поверьте Богу и Он даст вам бесспорные доказательства Своего существования" - поверьте в Чебура (искренне), поверьте Чебуру и он даст вам бесспорные доказательства своего существования

"И все 2 миллиарда христиан верят во Христа" - не все, кто себя называет христианами, на самом деле такими и являются (с) маклай

"Обычно так говорят те, кому близки интересы мух" - главное, чтоб приятно было, да? а мухи или не мухи - дело десятое

[Amicabile]

Я уверен, что вы не поймете сразу, не стесняйтесь, задавайте вопросы.

Это Вы никогда не понимаете то, о чём я пишу, потому что тот, кто мыслит в материалистическом ключе, не может понять даже самых простых духовных истин. Его разм унесён прочь иллюзией материального существования, и нет никакого смысла что-то объяснять.

[раамзес]

Это Вы никогда не понимаете то, о чём я пишу, потому что тот, кто мыслит в материалистическом ключе, не может понять даже самых простых духовных истин.

Заметте - и наоборот Порчная практика дуализма...

[Amicabile]

Заметте - и наоборот Порчная практика дуализма...

Нет нет, я как раз сторонник неотомизма в этом вопросе (гармонии материального и духовного) - но если Вы прочитаете мои ответы на вопросы Olegreda в теме "Истиннен ли Ваш Бог", то увидите, что он задаёт мне встречные вопросы абсолютно не в кассу - фактически, повторяя то, что я уже написал. Ну а эта тема - я просто ответил что первое пришло в голову - для меня этот вопрос "больным" не является - я знаю, что Он "свет солнца и луны, звук в пространстве, вкус воды, аромат земли" и т.д. (см. "Бхагавад-Гита", глава 7).

[Лука]

Olegred

Я что псих что ли? Сначала он мне представляет НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства собственного существования, а я потом подумаю, стоит ли мне в него верить...

Насчет психа ничего сказать не могу, я не врач. Но факты веры появляются только в результате веры. Вы же требуете доказательств реальности фактов веры аргументами знания, что невозможо.

В конце концов он все простит, я так и быть раскаюсь может быть лет через 50 когда умирать собирусь.... а может и нет л...... не знаю.... там видно будет...

Главное не опоздайте


Priestess

К сожалению ваши 20 коп. снова совершенно не в тему.

Каждый христианин знает, что "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".(Иоан. 1:18) "Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" (Иоан. 14:8-9). Это же основы.

Как говорит одна знакомая: надо научиться читать темы с начала, а не по старой советской привычке.... Видеть Бога одно, видеть проявления Бога в материальном мире совсем другое. Ваши цитаты говорят о невозможности для человека увидеть Отца Небесного. Мы же обсуждаем проявления Бога в материальном мире, которых несметное множество и которые может увидеть каждый. При желании. Иоан.4:24 Бог есть дух, а Иоан.3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. Это же основы.

Остальное - как например попытки доказать существование нематериального Бога принятыми в научном мире методами - "от лукавого".

Верно. Для всех верующих монотеистов появление Вселенной является не научным доказательством существования Бога, а материально зафиксированным Его проявлением. Я понимаю, что данное утверждение очень трудно вписать в рамки двухмерного мышления. Но вы все-таки попытайтесь.

А Вы прямо с места в карьер: сам факт появления Вселенной. Этот факт может быть материально зафиксированным проявлением чего угодно. Большого Взрыва, например.

И что же по-вашему взорвалось? И откуда взялось то, что взорвалось?


Metaxas

Что-то быстро вы оправились, милейший. Продолжим урок? Ну раз вы настаиваете. Может хоть на этот раз обойдетесь без передергиваний и вранья.

Эк, как Вы ловко подменили "существование вселенной" неким ее гипотетическим "сотворением"!

О "существовании вселенной" в данной теме речь вообще не шла. Опять врете?

И сразу же отпадают все возражения: если было "сотворение", значит есть и Творец.

Верно. Значит можете делать верные выводы?! Если захотите.

Только вот в чем загвоздка: кто это "сотворение" видел или хотя бы косвенным образом доказал?

Все нужные доказательства верующему дает Господь Бог в личном общении. Вы же требуете, как верно указала Priestess, доказательств "от лукавого" - существования нематериального Бога принятыми в научном мире методами.

Допускаю, что для "2 млрд." христиан (цифра дутая, ну ладно, не в том дело), да еще 1 млрд. (с чем-то) мусульман это недоказанное "сотворение" вполне может служить доказательством чего-то. Но для оставшихся трех с половиной млрд. просто существование миране доказывает ничего или доказывает что-то совсем иное.

МолодЕц, красавЕц, - опять верный вывод. Вот если бы мёд, да дегтем не разбавляли

Например, с точки зрения буддистов, которые составляют третью по величине мировую религию, мир никогда никем не был сотворен. А с точки зрения индуизма, мир творится и уничтожается циклически (что, кстати, наиболее точно подходит к представлениям современной космогонии).

На вашем месте я бы не стал собственные фантазии отождествлять с современной космогонией. Бог даровал человеку свободу выбора и потому каждый вправе выбирать веру согласно своим предпочтениям. Кто ищет истину находит истину и принимает ее какой бы неудобной она ни оказалась. Ну а кто ищет комфортную иллюзию находит иллюзию. И тут же начинает рассматривать ее как образец "современной космогонии" забывая, что вечное бессмертно, а все "современное" преходяще.

"Факт"? "Доказанный"? И кто же его "доказал"?

Господь Бог. Его реальность для всех в Него верующих является фактом веры. Он и вам эти факты предоставит, и предательство ваше простит если покаетесь.

Если же "факт" сам по себе нуждается в доказательстве, то никакой это еще не "факт".

Факты сами по себе не нуждаются ни в чем. В доказательствах нуждаются люди. Но когда человек требует факт веры доказать знанием, он ищет, как верно указала Priestess, доказательств "от лукавого".

А вот я насчет Луки никогда не сомневался: то, что говорит Лука есть от ЛУКАвого.

То, что для меня свято от Господа Иисуса Христа, для вас лукаво и ненавистно. Не зря сказано в Писании: Прит.29:27 Мерзость для праведников - человек неправедный, и мерзость для нечестивого - идущий прямым путем. А доказательства неправедности ложь, искажение сути и подмена понятий. Например:

ПОЯВЛЕНИЕ материльного мира есть ПРОЯВЛЕНИЕ (т.е. выражение сущности Творца).

Появление любого творения ВСЕГДА есть проявление Творца. Но только подобный вам сатанист любое проявление Творца будет рассматривать как выражение Его сущности.

Если же мир есть проявление Бога, подобно тому, как тело человеческое есть проявление живущего в нем духа, то мысль Луки сводится к еретическому, неоднократно осужденному церковью пантеизму.

А так как тело человеческое - всего лишь инструмент души, но уж никак не "проявление живущего в нем духа", следовательно мысль Луки не есть пантеизм (?), а лживые утверждения Metaxas есть очевидный сатанизм. Что и требовалось доказать.
А теперь посмотрим, что вы ответите по сути темы ее автору

[Metaxas]

О "существовании вселенной" в данной теме речь вообще не шла. Опять врете?

Если кто из нас и врет, так это Вы, нахально говоря о "сотворении" как о само собой разумеющемся "факте". Между тем, это даже не гипотеза. Это просто миф. Не больше. Если Вам угодно в этот миф верить, как в "комфортную иллюзию" - это Ваши проблемы, верьте хоть в Емелину щуку, хоть в Карлсона на крыше, нет проблем, только не выдавайте Ваши "факты веры" за реальные факты.

Его реальность для всех в Него верующих является фактом веры.

"Факты веры" отличаются от реальных фактов тем, что в существовании последних может убедиться любой, независимо от веры и религиозной принадлежности, тогда как "факты веры" существуют только в воображении "всех в Него верующих".

А теперь посмотрим, что вы ответите по сути темы ее автору

С удовольствием.

Я хотел бы задать верующим вопрос. Почему за все время существования Вселенной у нас не было ни одного материально зафиксированного проявления бога?

"Материально зафиксированного проявления бога" никогда не было по той простой причине, что нет Самого "Бога", о Котором учат авраамические религии - христианство, ислам и основная часть иудаизма, Бога как личности. Не то, что бы Он "умер", как сообщил об этом Ницше, Его просто никогда не было и быть не могло. И в этом отрицательном бытии, с точки зрения обыденного смысла, тождественного небытию, и есть вся тайна "существования" Всевышнего, преизобильно выраженная в Его святом молчании и в Его праведном отсутствии. Его существование и несуществование тождественны друг другу и неразличимы. Если Вы сделаете из моих слов вывод, что Его нет, спорить с Вами не буду, так что "материально проявляться" некому.

Если же Вас такой ответ не удовлетворяет, то могу заверить Вас что это еще не конец.

Далее "присутствующее в отсутствии" Ничто становится Нечто.

Чистое Ничто, так сказать Ничто-в-себе, в Каббале называется Эйн א'ן . Это Ничто такое субстанционально чистое ничто, что даже слово «Ничто», как отсутствие чего бы то ни было, к нему не применимо. Скорее это «ничто» в том смысле, что оно не содержит ничего такого, о чем бы мы могли говорить или мыслить.

Эйн выражает себя в проявленной форме, становясь Ничто-для-нас, как Эйн Соф א'ן סוף. «Сущность божества, обнаруживаемая в каждой отдельной вещи, - подчеркивает каббалист Дэниел Матт, - есть ничто, но оно существует. Поскольку оно является причиной бытия всякой вещи, никакая вещь не может существовать через что-то другое», так что «его существование существует во всяком существовании». Эйн Соф, в свою очередь, проявляет себя как Безграничный Свет Эйн Соф Аур א'ן סוף אור

Затем, согласно Сефер Иецира, Единое проявляет себя во множественном, посредством цифр, букв и слов производя миры в тридцати двух путях мудрости, содержащих десять сефир и двадцать две буквы. Так происходят четыре мира, соответствующих четырем буквам Тетрагамматона 'הוה: Ацилут, Брия, Иецира и Ассия.

Ну, а дальше мы выходим за границы этой маленькой темы...