Зло. Вера.

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Walken
    Отключен

    • 01 April 2002
    • 1313

    #1

    Зло. Вера.

    Зло. Странное, манящее и отвращающее, назидающее и губящее слово.
    Зло. Вечное или побежденное? Побежденное Зло какое оно? Оно перестало быть Злом? Нет, если оно вечно. Оно продолжит существовать и делать Зло свое дальше? Тогда как оно побеждено? Что такое победа над Злом? Изоляция Зла от Добра? В ком существует стопроцентное Добро из тех, кого изолируют от Зла? Ни в ком. Тогда в чем справедливость разделения человеков на тех, кто будет вечно тешить себя Добром и тех, кто будет вечно париться в Зле? В чем справедливость отдачи Зла на Зло? Каким Добром можно поразить Зло? Любовью? Возлюби Зло. Не сможешь. Не можешь ты поразить Зло Любовью.

    Каждого человека ждут, якобы, или вечные блага или вечные муки. Загляни в сердца человеческие, человек. Видишь там только Зло или Добро? Нет? Почему? Найди мне на земле хоть одного человека, в котором нет Зла. С твоей точки зрения, с точки зрения библии, да, с любой точки зрения. Найди. Не можешь? Убивая за грех, думаешь ли ты, что в этом человеке было и Добро? И оно существовало вместе со Злом в одном сосуде. Или ты считаешь, что не могут в одном сосуде быть две жидкости злая и добрая? Могут, человек, могут. Она перемешивается вот тебе и вся внутренность человеческая. Отделишь ли ты Добро от Зла, убив самого человека? Разделишь ли ты обе жидкости, разбив сосуд? Нет.

    Значит, в Ад полетят души, в которых есть и Зло, но есть и Добро. И процентное соотношение поступков всегда будет разным. В Ад полетят даже души праведные, жившие всю жизнь по совести, помогавшие людям, не заботящиеся о себе так, как они заботились о близких. Потому что не будут они проходить водораздел покаяние. Так гласят христиане. Так гласит их книга. Так гласит их закон.

    Покаяние самый легкий поступок в жизни людей, который способен за них сделать их добрее в глазах будущего и самого себя. Вот в чем их вера. Сейчас они могут жить так, как хотят. Главное, методично каяться за свои грехи, с облегчением произнося слова о том, что он грешник. Пойди и исправь свой грех! Нет. Исправить грех способен только Бог. Только человек в Боге может исправить свой грех. Так гласят христиане. Так гласит их книга.

    Они ненавидят мир, в котором живут, вместе с Создателем этого мира. Не замечая вокруг, что с миром они ненавидят не только плохое, но и хорошее. Если в них просыпается Любовь к миру, они отвечают это божественным происходящего. В чем она - божественность? Почему мои восторги миром в их глазах выглядят Злом? Потому что я не покаявшийся человек, который любит все, что его окружает, вдыхает ароматы проклятой земли, дружит с иноверцами, сам является не верующим, помогает отбросам общества изменить свою жизнь, дает надежду на смысл какой-то в дальнейшем существовании, наслаждается проклятой природой???

    У нас была открыта фирма, в которой работали бывшие заключенные. Люди, которые, покинув тюрьму, имели несколько ужасных дорог в жизни: наркотики и смерть от передозировки, банда и последующие года в тюрьме, изоляция обществом и самоубийство, разлады в семье и разводы, оставляющие детей без родителей, пьянство, алкоголизм и белая горячка. Мы дали возможность этим людям начать другую жизнь. Не восхвалением и псалмами мы дали работу, зарплату. Мы вместе, по крупицам, восстанавливали доброе имя людей. Начали с нового. Нам все равно были статьи осуждений, годы жизни в ИТК. Мы видели и неудачные проекты, мы попадали в неудачные ситуации, но мы видели и слезы благодарности матерей и жен. Мы получали на каждые праздники кучу подарков, сувениров, благодарностей. Люди никогда не забудут нас, люди плакали, когда эту фирму мы решили отделить от себя и передать знакомому. Мы сделали больше, чем многие протестантские церкви. Не силой молитв, постов, веры. Мы дали себя, свои дела, проекты, предложили помощь. Работая у нас, люди понимали, что и мы, и они все благополучие фирмы зависит только от них. И мы не ставили себя выше. Сестру мою, молодую сопливую девчонку, которая была главным инициатором фирмы самой, закостенелые бывшие зэки называли по-доброму - «мама». За нее они готовы были разорвать на части любого, кто нес бы для нее опасность.

    В чем же победа наша над генами преступности? Все просто. В отличие от Бога и от христиан, мы не пытались нацелено увидеть грех человека, мы не пытались придавать им оттенки зла, грешников. Нет, мы не смотрели на них, как на грешников. Мы просто видели проблемы и пытались предложить решить их вместе.

    В чем же победа наша над генами общественной изолированности, вследствие чего происходило отторжение человека, одиночество и разочарование, безвыходность и погибель душевная? Мы не стали, как христиане, отдавать их в руки Богу, мы не предложили невидимые горизонты счастья. Мы не занимались демагогией и разговорами о смысле жизни. Мы давали саму крошечную возможность жизнь. Новую жизнь. Кто как не бывшие уголовники понимают, что это такое новая жизнь. Когда меняется вокруг все. Выйдя из тюрьмы, из общества, где существуют жесткие волчьи законы, они вошли в мир, созданный фирмой, законом которой был только один «Мы дарим вам возможность, реальную, ее даже можно пощупать и попробовать на вкус ваше дело выбирать».

    Да, мы предложили своеобразный выбор. Они знают то, что видели в своей жизни, теперь им дается возможность узнать другую сторону мира. Маленького мира, мира их души и желания. Попробовав на вкус, они уже сами выбирали остаться тем, кем они были, или стать тем, кем они могут стать, работая у нас. Вот он выбор.

    Вы скажете, Бог дает выбор. Давайте на этом примере я вам объясню. По крайней мере, попробую. Итак, я живу в своем мире, как бывшие зэки в своих колониях. После того, как я покидаю мир колонии, я встречаю таких вот христиан, как вы. Вы говорите мне о Любви, о Счастье, о Добре и его Победе над Злом. И все в вашем мире хорошо. Я говорю вам: «Дайте мне кусок вашего мира!» Вы говорите кайся за грехи перед Богом. Почему? Почему Добро всегда условное? Фирма Уокена не предлагала каяться за свои грехи перед фирмой, чтобы помочь людям начать новую жизнь.

    Возьмем пример, как, если бы покаялся зэк перед Богом. В одну конторку не приняли, на другую фирму не взяли, в третьей организации, фальшиво улыбаясь, выставили. Жена ушла, дети тоже. Он остается один. Он приходит в церковь, в которую приглашали его. Слова, слова, слова. Где-то он и, поддавшись всеобщему психозу, поверит, что все это божественное влияние, почувствует легкость, полет души, свободу от зла. Он выйдет на улицу, закурит сигарету, оглянется вокруг. Доза наркотика действует, как правило только в самой церкви. Дальше пары рассеиваются. Куда идти? Дома нет, работы нет, денег нет, друзья бывшие зэки такие, что и не хочется идти к ним. Ах, если бы была альтернатива. И зэк решается он возвращается в церковь и просит дать ему работу. Любую работу, хоть сторожем, хоть дворником, хоть полотером. И вдруг

    Он вдруг видит такие же фальшивые улыбки, страх в глазах, смятение людей. С ним переговорит евангелист Петя, несомненно, кто-то должен сказать хоть что-то. Он скажет, что работы нет, а все остальные места уже заняты.

    Работу можно найти, оплачивать даже пять тысяч рублей в месяц за такую работу несложно. Есть ли желание помочь? В голове Пети пронесется биография зэка, которую он рассказал на покаянии, сострадание в сердце. Все. Все, что может Петя это посочувствовать, дружески похлопав по плечу.

    Все равно, что зэку будут рассказывать про мистическую фирму, которой руководит Уокен, где работают бывшие зэки. И там ко всем обычное человеческое отношение. Люди бросают наркотики (сами!), не смотря на страшнейшие ломки. Их сознание перебивает страсть к наркоте. Потому что они уже видят цель им нравится работать здесь, они должны перебороть себя. Они видят других, таких же, как и они, у которых жизнь налаживается. Рассказы о такой фирме, что рассказы о Боге, которого никто никогда не видел. Зэк может искать церковь Уокена, в которой верят в такую фирму. Может попробовать там устроиться на работу, но места в той церкви, наверняка, заняты также, потому что для церкви, которая наживается на добром имени фирмы Уокена, главное деньги, а значит, клиентура. Наверняка, у тысячедолларовых пасторов не найдется пяти тысяч рублей в месяц, чтобы человек мог хоть как-то перебиваться в жизни на еде и немного одежды.

    Но вот когда зэк приходит в саму фирму, он понимать начинает, что это такое. Понять веру в фирму может помочь сама фирма, а не вера в нее. Он заполняет анкету, не рассчитывая ни на что. После этого он приезжает в назначенное время. Он видит главы фирмы. Вот они, их можно потрогать, видеть, слышать, смотреть в их глаза. Он разочарован слегка. Какая-то сопливая молоденькая женщина и ее приятель или охранник, кто его знает, кто этот пацан.

    С ним начинают говорить. Зэк в шоке все четко, ясно, конкретно. Никаких фальшивых улыбок уже от этого легче становится. Все чувства выражены на лицах. Он может видеть реакцию тех, к кому пришел. Кто-то в таких собеседованиях уже понимает, что пацан не охранник и не приятель главы фирмы, что, скорее всего, он-то и есть сам хозяин. Кто-то продолжает общаться именно с молодой женщиной.

    Через некоторое время зэк приходит за ответом. Не всегда его берут сразу, но говорят, что возьмут, как только будет возможность, потому что фирма эта скорее, фильтр, через который меняли свои жизни и имена люди, отмывая их от нечистоты, липнувшей на стенки души.

    И вот зэк принят. Стоит ли говорить о том, что он уже не будет вспоминать церкви Бога или вымышленную (для понятия) церковь Уокена. Вот тот мир, который не в глубоких надеждах, вымыслах, помыслах. Вот тот мир, где действительно предлагают помочь, где ты становишься частью общего дела. Вот когда начнет меняться мировоззрение. И, если зэк когда-нибудь расскажет (художественный образ сравнения) о церкви Уокена самому Уокену, где люди живут просто верой в то, что такая фирма существует, помогающая жаждущим и обремененным, Уокен улыбнется: «Что лучше верить тем, кто никогда там не был, или попробовать найти мою фирму и прожить с ней вместе?»

    Зэк ответит: «Я согласен прожить один день в твоей фирме, чем вечно верить в то, что она существует. Только после того, как я испытал на себе, что такое твоя фирма, я могу теперь верить тем, кто о ней так говорит».

    Спасибо всем за долготерпение, что прочитали такое большое сообщение. Надеюсь, что вы немного хотя бы поймете, о чем речь.
  • Любовь
    Участник

    • 06 April 2002
    • 313

    #2
    Хорошее это дело помогать людям. Особенно, таким как бывшие заключенные. У них действительно появляется надежда на жизнь. Почему же человек, после того, как прошел всю эту грязь, хочет отмыться? Почему его влечет не та жизнь, которою он жил, но другая? Та, где он, человек, что-то может дать людям, та, где живет любовь и понимание, та, где он может стать лучше? Почему человек вдруг начинает ненавидеть зло, и тянется к добру? Что влечет человека к доброму?
    Вполне понятна, та благодарность, какую испытывают люди по отношению к создателям этой фирмы. Им дана возможность своим трудом исправить свою жизнь, сохранить семью и осознать себя нужным обществу. Большое, огромное спасибо вам, добрые люди, что делаете это для них.
    Я родилась без отца, потому что он в это время сидел в тюрьме. Впервые, я его увидела, когда мне было уже семь лет. И хотя у него была работа, была семья, это нисколько не изменило его внутреннего отношения к людям. Он был очень эгоистичным человеком, думающим только о себе. Работа не поменяла его внутренних чувств, не изменила его мыслей. Но вера, входит во внутрь сердца и изменяет мысли и чувства человека.
    Что бы рассуждать о том, что есть зло, нужно обязательно иметь перед собой понимание, что есть добро. Зло загребущее, даже когда отдает, имеет цель получить с прибылью. Добро отдающее, без того, что бы получить что-либо обратно. Все что человек делает, он делает, потому что влеком желанием чего-либо. Но что же скажем? Такими нас создал Бог. Что мы можем сделать, Он наделил нас чувствами, поместил наши души в плоть, которая живет низменными желаниями, поместил нас в мире, в котором Сам не живет? Как нам найти Его? Как вообще, можно найти Того, кто скрывается, Кого мы не чувствуем? Именно узнавая добро и зло, именно возненавидя зло и возлюбив добро, человек приходит к осознанию Творца. Рано или поздно, все к этому придем. Так что? Зло уничтожается добром? Да, аннулируется. Где? В душе моей, в мире духовном, который никто не увидит, пока не возжелает этого. Есть множество миров, побывав там, человек воспринимает все по другому. Понятия времени уже не существует, понятия «большой», «маленький» - отсутствует, понятие «добро», «зло» - приобретают другие значения, «ад», «рай» это совсем не то, о чем вообще люди думают. То, что мы знаем, знаем отчасти, как бы смотрим через темное стекло, догадываясь о том, что мы видим. Но когда видим так как есть, понимаем, что многое додумывали, многому давали земные значения, хотя в духовном мире, эти значения совсем не подходят. Другой взгляд, другой мир, другие понятия ни одна фирма на свете не способна дать это человеку. Покаяние это не путь, покаяние это осознание. Путь совсем другой, но не все это видят. Вчера человек желал Бога и все готов был отдать, ради познания Его, сегодня он хочет все получить не прилагая никаких усилий. Так не возможно. Осознание греха это хорошо, но на этом не заканчивается работа, а только начинается. Осознание это спасение, которое дается человеку даром, но дальше труд, не просто работа в фирме, за которую ты имеешь зарплату, а хозяева прибыль, нет... эта самоотдача без каких либо условий, это жертва во имя жизни, это жизнь для других... Кто мог этого достичь? Не многие... Так же как и в фирму вашу, не все могут попасть, так и на путь любви не все могут стать. Многие идут, многие думают что идут. Да, ты видишь фирму, конкретные действия, зарплату, помощь... Но посмотри выше, ты можешь, я знаю, посмотри... Пожалуйста посмотри...

    Комментарий

    • Walken
      Отключен

      • 01 April 2002
      • 1313

      #3
      Н-да. У меня сразу возник вопрос: вы хоть что-то поняли из того, что я написал или нет?

      На честность не претендую, но не помешала бы, ибо, если вы ничего не поняли, то лучше переспросить, я со своей стороны, возможно, снизойду до разъяснений.

      Комментарий

      • Любовь
        Участник

        • 06 April 2002
        • 313

        #4
        Не знаю, поняла ли я то, что вы хотели донести, но если мои размышления говорят вам о том, что я ничего из того, что вы говорили не поняла, то прошу вас разъясните.

        Комментарий

        • SCH
          Ветеран

          • 25 April 2002
          • 1058

          #5

          Так гласят христиане. Так гласит их книга. Так гласит их закон.
          Библия говорит о многом. На многом лежит печать (не спешите с выводами, пожалуйста). Но она снимается Христом (читай Любовью, не притворной это Вы чувствуете очень остро)
          Вы, делая добро "бывшим", фактически служа им, ДЕЛАЕТЕ по Богу, в которого я верю.
          Христос во время своего земного служения, знал время и место "проповеди" и действию служения любви. Он пришел к самым- самым "бывшим" и не сторонился их. Он прощали просил, чтобы больше не грешили.
          Правда в том, что надобно злу прийти в этот мир, но горе тому, через кого оно приходит
          Есть непреложные ЗАКОНЫ (это уже вопрос веры или неверия) и есть благословения за исполнение их. И еще, у нас, как и Бога есть СВОБОДА ВЫБОРА. Он любит своих детей, особенно тех "самых-самых бывших", которые " потерялись и нашлись".
          Ваши мысли не противоречат Священному писанию (я знаю это).
          Дай нам Бог Христовой Любви и благослови Ваши добрые дела.

          Мир всем.

          Комментарий

          • Толстый
            R.I.P

            • 04 April 2002
            • 4342

            #6
            Уокен!
            Сильно.
            На такое способен далеко не каждый.
            После Вашего письма ответы верующих не хочется читать (во всяком случае, если они повторят существующие два).
            Ваше письмо нужно читать каждому, кто открывает Библию.
            Жму руку.
            Толстый.

            Комментарий

            • Maria Stepanova
              Участник

              • 07 April 2002
              • 84

              #7
              Здравствуйте, Walken.

              Давайте посмотрим, правильно ли я поняла Вашу мысль. Вы противопоставили пустую болтовню о высоких материях, пустые слова и беспочвенные обещания конкретному делу, конкретной помощи. Правильно?


              Мария

              Комментарий

              • ikv
                Участник

                • 19 April 2002
                • 435

                #8
                Здравствуйте Walken.

                Извините, а вы кому задавали свой вопрос.
                Верующим? Но ведь вера слепа. Веру в Бога можно уподобить
                слепой вере матери в своего ребенка. Плохими могут быть друзья,
                кто угодно но нее чадо, думаю подобное отношение вы встречали.
                Это требование полной безраздельной веры, красной нитью проходит
                через всю Библию.
                Не что так не преступно по Библии как неверие.
                Ну а слепая вера она ведь не критична.
                Да и на ваш вопрос верующие ответить просто не смогут,
                Ибо нет на него ответа в Библии.
                И на ваш вопрос мог дать ответ только
                сам Бог, если бы он был, и если бы он говорил.
                Но что для него ваши грешники?
                Когда гибли миллионы, а он молчал.
                Когда именем его распинали, пытали, жгли.
                Когда именем его благословляли войска, которые с верой в одного бога уничтожали друг друга.
                И что для ЦЕРКВИ вы, я, ваш грешник, перед вечностью?
                Ей необходимо себя соблюсти как невесте для жениха, быть преданной,
                и целомудрие слепой веры не потерять, а все остальное ей простится.
                Простились же все грехи преступнику на кресте.
                Не до нас ей.

                Комментарий

                • Walken
                  Отключен

                  • 01 April 2002
                  • 1313

                  #9
                  Позишн намбер Ту.

                  I. Почему тему я озаглавил как «Зло. Вера». Потому что писал о Зле и Вере. Два понятия, которые нужно проработать, чтобы понять их. Причины возникновения, сам источник, действие, результат.

                  II. Зло. Что такое Зло? Существует ли оно вечно? Есть ли его пределы? Источник Зла? Его причины? Если оно существует вечно, значит, оно ниоткуда ни возникало, а было изначальным. Итак, что же такое Зло?

                  Зло для человека это его представления о том, что ему приносит вред в любом выражении материальном, душевном, духовном. Для каждого человека эти границы различны. Так, к примеру, человек, переживший в своей жизни жуткую трагедию, каких он вообще мало встречал, иногда и не встречал подобного вообще (личный опыт имеется в виду), этот человек не будет обращать внимания на мелкие катаклизмы, на которые другие люди, соответственно, реагируют куда темпераментней. Зло для человека существует и по разным представлениям его о мире, разным представлениям о жизни, руководствуется и разными желаниями, воспитанием, окружением (зона, горячие точки).

                  Так, прошедший Афган и похоронивший с десяток друзей и близких, видевший смерть своими глазами, насильственную смерть, прошедший все круги ада мусульманского плена, будет смотреть на мир другими глазами. Те, у кого устойчивая психика, станут для окружающих холодными, непроницаемыми, а холодный взгляд будет веять спокойствием убийцы. Такие обычно не обращают внимания на неуравновешенных людей, перепалки, они выше всего этого, они из другого мира, того, который сделал их сильными.

                  Те, кто неустойчив в психике, будут, наоборот, видеть в самом мелком инциденте всемирное Зло. Любое не примирение, возражение, несогласие будут ими вводиться в ранг отступничества от каких-либо норм Справедливости или Человеческого Закона. Даже просто смотря на беззаботных людей, гуляющих по парку, такие люди будут видеть в них Зло («вот, разгуливают сволочи, я за них жизнь отдавал, а они, скоты, жиреют»). Как мы с вами видим, Зло и Добро результат взаимодействий, случайностей, характера (психика, нервная система), окружения, etc. то есть лично прожитая жизнь + качества организма.

                  Определить досконально Зло, то есть разделив его с Добром бессмысленно. Содеяв Добро, нет гарантии, что оно породит Добро. Пример из жизни еще один. Конкретно так конкретно. Наш приятель попал в аварию. Умирал в пригородной больнице. После извещения, туда были направлены люди вместе с реаниматором. Что может пригородная больница? Ничего. В том состоянии, в котором был доставлен этот «живой труп» его оставили просто на каталке умирать в коридоре. Помощь начали оказывать сразу в пути, в машине. Ехали в больницу, на пороге которой уже стояли оповещенные врачи. Из Института Бурденко уже летели на помощь нейрохирурги одни из лучших врачей Института. Тяжелейшие операции. Чтобы спасти жизнь, нужны были средства для закупки титановых пластин позвоночника. Только из Швейцарии. Мгновенные переговоры, и финдир перечисляет средства с одной из фирм. Мгновенная реакция тут же оплачивается сиделка и психолог. Операции не дешевые, хирурги не альтруисты. Всем хочется кушать и жить хорошо. Фирма останавливает выплату зарплаты, кидая средства на спасение человека. Коллектив согласен. Люди понимают чрезвычайность и отсутствие наличности на счетах. После этого пацан наш начал выдвигать условия разные. Как только пришел в себя. Через боль он орал, чтобы мы ему поставили телевизор, магнитофон, в конце добавляется наличие компьютера в палате. В то время, пока все коридоры забиты койками, а наш бравый приятель находится в своеобразном гостиничном номере. Над ним не дышат все, все бегают и отрабатывают оплаченные средства. В чем причина аварии? Несся на джипе по пригородному шоссе. Не справился с управлением. Виноват-то сам был. Чем все закончилось? Из приятеля он превратился в чуждого. Я забыл его имя, его существование. Дорогу ко мне попросил ему не открывать больше. Все. Единственное что я дал денег его матери и сестре напоследок. Потому что они лишились кормильца. Вот кого мне жаль до сих пор. Всю жизнь теперь мучаться с «калекой по собственной дури».

                  Вот и найдите тут Зло от Уокена, которое породило Зло. Знаете, в чем суть-то? Да в том, что произошло удивительное. Когда наш приятель увидел, как над ним не дышат, как все перед ним цокают ножками, как без прошений фирма сама оплатила дорогостоящие операции и пластины (операции 3х14: 3 операции по 14 часов представьте себе просто всю дороговизну таковой хирургии), наш приятель решил, что он просто незаменимый для меня, что я в его власти и боюсь его потерять, что он супер-пупер и ни грамма меньше. Встал в позу. Какие скандалы он закатывал, когда видел меня без ноут-бука. «Я сказал, что мне нужен компьютер! Тут скучно! Мне скучно, слышишь, ты?! Вы меня все ненавидите, потому что я калекой стал! Не надо мне ничего! Убирайтесь! Вы ненавидите меня!» Скажите, чем Уокен заслужил такое отношение? Какое Зло он совершил, чтобы получить в ответ Зло? Где Уокен породил его в своей душе, чтобы увидеть его и прочувствовать? Для меня это Добро, породившее Зло, не меньше. Зло рождается спонтанно. Иногда там, где его не ожидаешь. Зло не вечно оно постоянно то умирает, то вновь рождается. Но нет ничего вечного ни Добра, ни Зла все преходяще. Добро и Зло существуют только в мире плоти. Только тогда, когда происходит оценочная стоимость вред.

                  III. Человек, состоящий из Добра и Зла. В любом есть хоть какие-то элементы и первого и второго. В ком-то они выражены сильно, в ком-то слабо. Вот мой вопрос. Когда вы со своим Богом осудите Уокена на вечные муки, задумаетесь ли вы, что вместе с моим Злом вы уничтожите и мое Добро? Просто представьте, что вы знаете меня, идет суд, сидите вы рядом с Богом. На свет выхожу я. Вы видите перед собой человека, который грешник. Да, грешник, по-вашему, грешник. Для вас любой, кто не верит в Бога Зло. Значит, на свет выйдет Уокен-Зло. Так вот, зная мои поступки в жизни, зная мое сердце, повернется у вас, хоть у одного, язык осудить меня на вечные муки и проклятия? Проклянете ли вы меня? Каждый. Сам лично. Повернется ли у вас язык вообще против меня? Видя мои поступки, кто из вас решится проклясть меня для Ада? Вы вопросительно посмотрите на Бога. После того, как он проклянет меня, вы почувствуете дискомфорт. Вы будете прятать от меня глаза свои, наполненные стыдом. За что? За что стыдно будет вам? Подумайте в себе, внутри, потом ответьте. Только не мне, а себе, каждый.

                  IV. Победить грех можно только с помощью Бога.

                  Спросить каждого из вас вы согласитесь с таким утверждением. Отрицаю. Победить грех можно и самому. Главное, не бояться, не лениться, осознавать свой грех.

                  Я подставил своего друга. Подставил круто. Дело зашло слишком далеко в этой проблеме. Проблема в том, что перешли дорогу сильным мира сего. Я подставил грамотно сам не просветился нигде. С меня, как с гуся вода. В конце концов, я узнаю весь расклад. Дело близилось к трагедии. Я не мог спать сутками. У меня началась бессонница. Я все думал, как мне поступить. Пойти с открытым взором пуля в лоб мгновенно. Никто не любит, чтобы такие подставы произошли. Причем, пуля в лоб с двух сторон от того, кого подставил, и от тех, кого ухмырьнул в подставе.

                  В конце концов, я попросил друга о встрече с людьми теми самыми, которые на него насели. Он уже прошел подвальные этапы разборок, висел на крючках. Он прошел Ад. По моим понятиям. Встреча состоялась. Недолго думая, говорю: «Это я тот-то и тот-то, и все это то-то и то-то». Народ в шоке. Все в шоке. В таком признаться мог только самоубийца. Я готов был к такому раскладу. Но смерть меня обошла стороной. Главный, который вел все дело, был парализован откровенностью и самопожертвованием. В конце концов, Уокену предложили сделать для ухмурьщиков одно дело, в котором Уокен только и разбирался. Образовалась другая ситуация. Я должен был сделать явно незаконное дело, построенное на жгучем обмане. Говорить, в чем именно, не буду. Но обман этот был просто диким. Таким образом, содеяв это Зло, Уокен гарантировал жизнь себе и, что самое важное, отвлекал от друга всякую нечистоту. А ведь пацан уже был заказан. Мне пришлось работать сутками, без сна и отдыха. Работа должна была быть качественной, работа «ювелирная», до деталей. Всякий сбой гарантировал уличение. Я часто просто засыпал прямо за столом. Отправил подальше от дома сестру, мало ли что, так вот один и сидел за компом: на хлебе и воде, времени на готовку жратвы даже не тратил. Я выполнил условия. Отдал бойкий набор того, чего просили. Спас жизнь другу, себе. Сдружился, что вообще невероятно, с теми, кого подставил через приятеля. Это пример, как Зло может породить Добро. «Пойди и исправь свой грех!» - Вот о чем говорил я.

                  V. Все просто. В отличие от Бога и от христиан, мы не пытались нацелено увидеть грех человека, мы не пытались придавать им оттенки зла, грешников. Нет, мы не смотрели на них, как на грешников. Мы просто видели проблемы и пытались предложить решить их вместе.

                  Я говорил о том, что помочь человеку не обязательно видеть в нем грешника. Даже, наоборот. Мое представление о том, что я не грешник, как и бывшие зэки, помогало мне работать с ними, как с людьми, а не как с отбросами.

                  VI. Зачем нужен Бог в сознании, чтобы творить Добро? Чтобы поступать по совести, бежать кого-то спасать, кому-то помогать, с кем-то ругаться, кого-то накалывать, кого-то наказывать? Я могу произвести добрые ваши дела и без Бога. Так зачем он мне нужен тогда? Вы приходите к Богу, потому что не можете без него творить сами. Я могу. Зачем мне Бог?

                  PS: много написал, еще будет часть. Напишу позже.

                  Комментарий

                  • Рыбак
                    Собеседник

                    • 05 March 2002
                    • 290

                    #10
                    Зло, добро, добро, зло, добро = болтология.

                    У нас в церкви половина братьев бывшие заключенные, уверовав, они нашли свой смысл жизни, сейчас живут и трудятся во славу Господа. Ни кто из пришедших заключенных, не остался без внимания. Всегда найдется и работа и заработок. Бывало как-то, что церковь платила за человека, деньги в суд, поскольку он был не в состоянии выплатить, (то, что ему присудили за воровство) другой раз ходатайствовали за человека, чтобы ему на нарах не гнить. Эти братья живы здоровы, вы всегда можете их увидеть лично, пощупать живьем, приехав сюда. Некоторые из них женились имеют детей, как например наш братишка Иван, сидел когда то за убийство, сейчас церковь взяла его на содержание, да еще дала ему жилье. Такие вот дела.

                    Но не понимаю я, если кто-то, помогли людям, а потом пальцем себя в грудь тычут: «вот мол мы какие, не то что вы». Зачем помогали то, что бы хвалиться потом, или учить других, как жить правильно? Сколько я таких «праведников» уж насмотрелся, вспоминать не хочется. Ну, сделал ты доброе, слава Богу! Продолжай дальше. А то я,я,я,я,я.

                    С миром.
                    Там мой причал, где небес синева.

                    Комментарий

                    • Walken
                      Отключен

                      • 01 April 2002
                      • 1313

                      #11
                      Здравствуйте, Любовь.

                      По-видимому, мне не удастся разложить все мысли по полочкам, так как начали отвечать люди, у меня просто не хватит времени на параллельное ведение разъяснений и диалогов с разными людьми. Поэтому, часть вторую пока оставлю. Постараюсь ответить людям.

                      Начнем с вас.

                      1. [ЦВЕТОМ=teal]«Почему же человек, после того, как прошел всю эту грязь, хочет отмыться? Почему его влечет не та жизнь, которою он жил, но другая? Та, где он, человек, что-то может дать людям, та, где живет любовь и понимание, та, где он может стать лучше? Почему человек вдруг начинает ненавидеть зло, и тянется к добру? Что влечет человека к доброму?»[/ЦВЕТОМ] Что есть Добро? Удобство, в котором человек чувствует себя в своей тарелке? Место, где нет причинения ему вреда? Что есть Добро, Любовь? Инстинкт самосохранения? Не поэтому ли рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше? В мою фирму не приходили за тем, чтобы дать другим людям что-то. Зэки не пылали особым желанием творить Добро в вашем понимании, зэки не хотели даже стать лучше. Они менялись сами в процессе уже. Первопричина это то, что человек искал место, где его бы пригрели. Где его восприняли бы равным себе, где он мог получить что-то, а не дарить. В данном случае именно та, мистическая и вечная Выгода двигала ими. Менялись они только в процессе, я сказал. Вот, праздник, накрытый стол. Изредка (я не особо и пьющий) присутствовал я за столом. Собирался весь коллектив. Выпивали, развязывались языки у наших мужиков. «Чисто Макаренко » начинал слышать тосты за коллектив и фирму, и «управление» со слезами на грубых мужских лицах. Они многие старше меня. Некоторым я в сыновья гожусь. Да, они благодарили фирму, «маму». За что, Любовь? За то, что фирма дарила надежды и счастье? Нет. Если посмотреть глубже, то они благодарили за то, что они искали выгодное место и нашли. Вот в чем причина основная. Почему многие из бывших кончают плохо рецидивы, наркота, самоубийства, алкоголизм? Потому что не дали им возможности найти то место, которое было бы выгодным для состояния их души. Пустыня, по которой они идут. Не увидят оазис, насажанный специально для приема их, так и подохнут.

                      Человек не «вдруг» начинает ненавидеть зло. Он всегда его ненавидит. С момента рождения Зла. Как только происходит ситуация, которая рождает Зло человек его начинает ненавидеть. Он начинает ненавидеть не тогда, когда выходит из тюрьмы, а намного раньше, и даже не в самой тюрьме.

                      Знаете, почему зэкам сложно в мире этом? Потому что о них есть запись о грехах. А вот у того же Уокена они не могут увидеть подобного же. Это не души после смерти в фантасмагории моей в теме Рыбака, где я написал, что души после смерти смотрят друг на друга и видят друг друга насквозь, кристально прозрачно. Зэкам сложнее. Я могу видеть их грех, читать о нем «Дело», но мои грехи для зэка невидимы. Он уже поставлен не на одну ступень со мной. Вот почему я не говорил об их грехах и пытался вести себя с ними на равных. Представьте себе, что я им начинаю говорить, как христиане, что я какой-то там достойный Рая, а он, зэк Ада, потому что я спасенный грешник и святой, а он нет. Я создам такой плацдарм для Зла, что мало кто сможет его переехать без «жертв» душевных.

                      И еще. Если бы я сказал зэкам тем, что я ангел с неба, пришел от Бога, его, так сказать, посланник в этот мир, чтобы открыть им Бога, то мне зэки быстрее бы поверили, чем вам, христианам. Почему, как вы думаете? Именно об этом я и говорил, когда указывал такие слова, как «Только после того, как я испытал на себе, что такое твоя фирма, я могу теперь верить тем, кто о ней так говорит». Доверие самому человеку, который говорит то или иное. Вот ведь в чем дело. Не доверяя самому человеку, как можно верить в то, о чем он говорит, если это невидимо.

                      Эти слова я отношу сразу и к Maria Stepanova. [ЦВЕТОМ=deeppink]«Давайте посмотрим, правильно ли я поняла Вашу мысль. Вы противопоставили пустую болтовню о высоких материях, пустые слова и беспочвенные обещания конкретному делу, конкретной помощи. Правильно?»[/ЦВЕТОМ] Вы говорите о Боге, которого никто и никогда не видел, предлагаете поверить. В данном случае, первое, что должен сделать человек не поверить Богу, как вы указываете (не именно вы тут идет обобщение евангелизационного прожекта), а поверить вам на слово. Нет в евангелизации такого элемента, как поверить в Бога. Можно принять на доверие ваши слова и поверить, но поверить вашим словам. Во всем мире, во всех церквях паства верит не Богу и его Словам, а пастору и его интерпретации.

                      2. [ЦВЕТОМ=teal]«Работа не поменяла его внутренних чувств, не изменила его мыслей. Но вера, входит во внутрь сердца и изменяет мысли и чувства человека»[/ЦВЕТОМ] А откуда она, вера, берется-то? Так просто работая и вдруг поверит в Бога? Ерунда, если я правильно понял. Если не правильно тогда растолкуйте, как же ваш отец, ходя ежедневно на работу, переживает вход веры в мысли и чувства? Уж не вашими ли евангелизациями он приобретает веру? Если, да, то именно моя мысль, что идет доверие человеку, а не Богу, играет главную роль.

                      3. [ЦВЕТОМ=teal]«Зло загребущее, даже когда отдает, имеет цель получить с прибылью. Добро отдающее, без того, что бы получить что-либо обратно. Все что человек делает, он делает, потому что влеком желанием чего-либо»[/ЦВЕТОМ] Человек все делает, потому что ему это выгодно делать. Сделать Добро, потому что выгодно. На любом этапе. Вы скажете, какую выгоду я получил? Удовлетворение тем, что смог кому-то помочь. Вот моя выгода. Мое сердце сразу приобретает другой размах становится ширше и ширее. Мне нравится делать Добро. Мне нравится делать Зло. Это две несомненные части самого Уокена. Попробуйте их разделить и отправить Добро Уокена в Рай, а Зло Уокена в Ад.

                      4. [ЦВЕТОМ=teal]«Как вообще, можно найти Того, кто скрывается, Кого мы не чувствуем? Именно узнавая добро и зло, именно возненавидя зло и возлюбив добро, человек приходит к осознанию Творца»[/ЦВЕТОМ] А кто вам сказал, что Бог это и есть те самые Добро и Зло? Зачем ему скрываться? Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица, или грех на пороге лежит? Любовь это дисциплина или чувство? Если чувство, то Бог, которого мы не чувствуем не есть Любовь. Очень интересно тут почитал. Оценив по достоинству Добро, сотворенное Творцом и Зло, сотворенное Творцом, выходит, мы приходим к Богу. Согласен. Так вот Бог-то библейский это только половина всего Добро. Зло уже не в его компетенции, выходит, что так. Хотя, с вами согласен, если учесть то, что кровавые реки Ветхого Завета указывают на Добро Бога, то по сравнению с его представлениями о Добре, для меня лично это Зло. Значит, либо Бог это совокупность всего, либо он дал противоречивые чувства каждому человеку к своим же собственным поступкам. Опять же, зачем?

                      5. [ЦВЕТОМ=teal]«Так что? Зло уничтожается добром? Да, аннулируется. Где? В душе моей, в мире духовном, который никто не увидит, пока не возжелает этого»[/ЦВЕТОМ] Зло уничтожается тогда, когда вы перестаете его видеть Злом, но никак не Добром. Сам факт «уничтожения» не может стоять непосредственно рядом со словом Добро. Это в моем понимании. Добро против Зла опять же, только Зло. Пусть даже и для Зла. А Зло, принявшее в себя Зло, становится Злом в квадрате. Еще раз. Для Зла Добро такое же Зло. Атакуйте Добром Зло, оно воспримет вашу атаку именно, как Зло. Победите ли вы Зло, увеличив его? Ну, тут можно сколько хочешь верить, но от веры вашей Зло меньше никак не станет.

                      6. [ЦВЕТОМ=teal]«Но когда видим так как есть, понимаем, что многое додумывали, многому давали земные значения, хотя в духовном мире, эти значения совсем не подходят»[/ЦВЕТОМ] Тогда в чем смысл давать вообще библию людям с земными значениями? В чем смысл описания Ада, если значения другие? В чем смысл тогда слов о вечных муках? Вы можете, конечно же, себе представить Уокена с рогами и гипертрофированной вилкой, всего красного и дюже сексуального, но как по-другому понимать сами слова про «вечные муки», которые случатся только потому, что я не поверил в Бога, который от меня еще и скрывается, и в этом, почему-то, вина самого Уокена?

                      7. [ЦВЕТОМ=teal]«Покаяние это не путь, покаяние это осознание»[/ЦВЕТОМ] Покаяние именно путь. Так гласит книга. Осознать грехи кто не осознает? Рано или поздно, начиная с детства, мы осознаем свои грехи, некоторые даже извиняются за них. Но этого мало. Покаяние это обряд посвящения в достойные. То есть вы каетесь непременно перед богом за то, что вас сотворили таким, какие вы есть, перед тем самым, которого никто никогда не видел, и который бойко от нас от всех скрывается. Далее вы говорите, что вы ничто, и просите горшечника наполнить ваш горшок каким-то жизненно важным объектом, как дух святой, без которого вы, судя по всему, на Добро не способны, ибо непроходимые грешники, и ничего Доброго в вас нет, а если и есть, то вы не в состоянии это Добро дарить людям, ибо, если бы были в состоянии, то смысл всего вышеизложенного зеро. А зачем мне каяться? Я творю Добро и без Бога, без него осознаю свои вшивые поступки, без него исправляю их, стараюсь, как могу, и получается, ведь. Осознание греха не ведет к осознанию существования Бога. Это по разным углам все лежит. В разных плоскостях.

                      8. [ЦВЕТОМ=teal]«эта самоотдача без каких либо условий, это жертва во имя жизни, это жизнь для других...»[/ЦВЕТОМ] Если говорить о христианской вере, то условия есть их, как минимум, 10 таких условий. И что-то не видел и не замечал я за христианами жертв во имя жизни. Хотя, не мудрено, ее искупил только один, автоматом всех очистив, вам даже и этого не требуется все сделано Богом. Так что можно и не заниматься самоотдачей ее сделал Христос за всех вас. Вам остается только грешить и каяться. В сатанинском мире Добро будут пытаться строить такие, как Уокен, в христианском мире Добро построил Христос. Вам пришло счастье. Вас освободили, фактически, от всякой ответственности. Вашими же, так сказать, верованиями.

                      9. [ЦВЕТОМ=teal]«Но посмотри выше, ты можешь, я знаю, посмотри... Пожалуйста посмотри...»[/ЦВЕТОМ] Ох, да, забыл. Любовь у нас все о всех знает, даже о Боге, вот предлагает посмотреть выше, словно сама что-то видит. Нет, Любовь, не в вашей компетенции говорить мне такие слова. Возможно, вы говорите с человеком, который уже давно выше вас смотрит.

                      Комментарий

                      • Walken
                        Отключен

                        • 01 April 2002
                        • 1313

                        #12
                        Здравствуйте, ikv.

                        Да, вы ухватили несколько мыслей правильно. Просто хотел сказать немного.

                        Я отписал тут и мысль о самом выборе. Написал о том, что выбор возникает при знании как минимум двух дорог, куда они приведут. Я написал, что дал выбор. Человек имел испытательный срок (беру без всякого выбора), после чего сам выбирал для себя между двумя, так сказать мирами. Но какой смысл выбирать между тем, что испытал и тем, чего никогда не испытывал? Как можно выбрать то, чего нет? Во что просто веришь. Не выбираешь ли ты собственный мир, который выстроил на основе каких-то умозаключений? Да, так и есть. Тогда о каком Истинном пути речь, если никто не знает, так ли все, как он думает, или иначе?

                        Почему так много конфессий и взглядов библеистов? У каждого свои оценки, свои домыслы, свои представления. Так не является ли предложенная мне вера определенным евангелистом попросту его представления на Истину, а не сама Истина, как таковая?

                        Спасибо.

                        Комментарий

                        • Walken
                          Отключен

                          • 01 April 2002
                          • 1313

                          #13
                          Здравствуйте, Рыбак.

                          Данный пример - пример из собственной жизни. Пример не для хвальбы, он лучше всего вписывался в непонимание не христианином ваших, христианских позиций (вы, кажется, для этого открывали свою тему, чтобы понять наше мировоззрение).

                          Да, вам был дан выбор:

                          1. Сказать доброе слово Уокену и его сестре.
                          2. Поблагодарить Бога за то, что не все не христиане такие сволочи, как вам кажется.
                          3. Обвинить Уокена в бахвальстве.

                          Вы сделали свой выбор. Спасибо.

                          Что касается похвальбы самого себя, то я привел тут и другие примеры, в одном из них честно и открыто отписал свой сволочизм, и как он меня душил. Опять же, не для того, чтобы похвастаться - какой я сволочной пацан. Хотя, вам и здесь дан выбор все думать на ваше усмотрение.

                          Что касается вашей церкви, то поступок фирмы Уокена ничем не уступил вашей церкви. Вывод: Фирма Уокена может быть такой же чистой и непорочной, как и ваша церковь. Только одно "но". Церковь ваша сделала это по убеждениям своей религии, фирма Уокена же, по своим личным мотивам. Только и всего. Значит, ваша церковь и фирма Уокена - фактически способны производить Добро идентичное. Только вам для этого нужна плеть-подстегайка в виде Бога, а нам - доброе сердце.

                          Комментарий

                          • Любовь
                            Участник

                            • 06 April 2002
                            • 313

                            #14
                            Ответ Walken.

                            [ЦВЕТОМ=blue]Возможно, вы говорите с человеком, который уже давно выше вас смотрит.[/ЦВЕТОМ] Было бы глупо, просить вас, посмотреть выше моего взгляда. Посмотрите выше вашего же взгляда, посмотрите туда, откуда все истоки, в духовное, в корень. Вы рассказываете о ветвях, но корня вы не видите. Я всего не знаю, и не могу знать. Сегодня я вижу и чувствую так, завтра иначе. Когда останавливаюсь, то возвращаюсь, когда возвращаюсь, то прихожу к тому, что зло и добро служат мне для того, что бы двигаться вперед. Зло и добро это как инструменты для достижения Бога. Вы говорите, что: [ЦВЕТОМ=blue]«Зло для человека это его представления о том, что ему приносит вред в любом выражении материальном, душевном, духовном.»[/ЦВЕТОМ] Для меня же зло и добро это двигатель моей души к Богу. Проходя через страдания(пусть для кого то, эти страдания покажутся «каплей в море») я прихожу к осознанию, что все то зло - что приносит мне страдание. Но, познавая Бога, я прихожу совершенно к другому мнению. «Любящему Бога, все содействует ко благу». Даже зло, приносящее моей душе страдание, мне же ко благу. Потому что восприятие(чувства) - уже другие.
                            [ЦВЕТОМ=blue]В сатанинском мире Добро будут пытаться строить такие, как Уокен, в христианском мире Добро построил Христос.[/ЦВЕТОМ] Насколько я знаю, Христос пришел не построить добро, а исполнить и утвердить заповедь «Возлюби». Насчет вашей миссии, я не совсем поняла.
                            [ЦВЕТОМ=blue]Осознать грехи кто не осознает?[/ЦВЕТОМ]
                            Выходит, мало просто осознать грех.[ЦВЕТОМ=blue]Осознание греха не ведет к осознанию существования Бога. [/ЦВЕТОМ]
                            Осознание греха ведет нас к исправлению такового. Если вы, например, крали, потом осознав, что воровство это грех, перестали красть, мало того, попытались вернуть, все что украдено, вы уже не захотите возвращаться опять к воровству. Вот вам и исполнение одной из заповедей любви. Вы сделали один шаг к осознанию Бога. Осознание же своей беспомощности придет тогда, когда вы будете осознавать величие Божье.
                            [ЦВЕТОМ=blue]А зачем мне каяться? Я творю Добро и без Бога, без него осознаю свои вшивые поступки, без него исправляю их, стараюсь, как могу, и получается, ведь. [/ЦВЕТОМ] Но вы здесь. Вас влечет Бог. Вы хотите быть здесь, а вы не думали, что желание быть здесь, желание говорить с верующими вам дано Богом. Что человек может сделать без желания - ничего. Что человек может делать, не получая взамен ничего палец о палец не ударит.

                            [ЦВЕТОМ=blue]Тогда в чем смысл давать вообще библию людям с земными значениями? [/ЦВЕТОМ] Что бы поняли. Ничего нет в этом мире, чего бы не было в духовном мире. Как написано: «Духовный человек судит обо всем, а плотской не может». Человек стремящийся к Богу поднимается над плотским, становится духовным. [ЦВЕТОМ=blue]В чем смысл описания Ада, если значения другие? [/ЦВЕТОМ] Смысл в том, что бы предупредить человека об опасности, о том, что он может избежать некоторые неприятные витки души. Можете себе представить в аду скрежет зубов, когда у души нет зубов? Но если я скажу вам, что мы сейчас находимся в аду, из которого у нас есть выход, вы же меня побьете все камнями, и верующие и не верующие. [ЦВЕТОМ=blue]В чем смысл тогда слов о вечных муках? [/ЦВЕТОМ] Душа в теле живет недолго, но душа же вечна. Как попадает душа в тело? Освобождаясь от тела, куда идет? Не опять ли в эту плоть, которая постоянно в мучениях пока не постигнет что есть она, и что есть ее Творец? Как красиво вы описывали «полеты» вне тела. Блаженное состояние души, не так ли? Но представьте себе, душа ваша не вернулась в тело, тело умерло. Что с душой? Ад плоть, тюрьма, оковы плотских чувств, переживания и страдания, вновь и вновь. Трудно представить? Почему же, ничуть, мы уже здесь... «Кто избавит меня от сего тела смерти?» [ЦВЕТОМ=blue]но как по-другому понимать сами слова про «вечные муки», которые случатся только потому, что я не поверил в Бога, который от меня еще и скрывается, и в этом, почему-то, вина самого Уокена? [/ЦВЕТОМ] Никто вас не обвиняет. Так все задумано Богом, что бы мы все пришли к вере и пониманию существования Бога. Никто не лучше и не хуже, разве только в своем осознании себя, но это тоже проходит.

                            [ЦВЕТОМ=blue]Значит, либо Бог это совокупность всего, либо он дал противоречивые чувства каждому человеку к своим же собственным поступкам. Опять же, зачем? [/ЦВЕТОМ] Бога можно описать так, как чувствуешь. Чувства постоянно меняются, потому так много имен у Бога. Бог это абсолютное добро. Но человек воспринимает все через призму своего эгоизма, потому и видит зло исходящее от Бога. Если бы не было противоречивых чувств, не было бы и сравнительного анализа. Сладкое горькое, белое черное, хорошее плохое... Все познается в сравнении. [ЦВЕТОМ=blue]Мне нравится делать Добро. Мне нравится делать Зло. [/ЦВЕТОМ] Ну скажем, вы находитесь на таком уровне, когда вам нравится делать и добро и зло, для собственного удовольствия. Но пойдем дальше, вам не нравится делать зло, но только добро для собственного удовольствия. Следующая ступень, вам нравится делать добро, не думая о себе, без удовольствия. Пойдем дальше... таких ступеней множество.

                            [ЦВЕТОМ=blue]Если не правильно тогда растолкуйте, как же ваш отец, ходя ежедневно на работу, переживает вход веры в мысли и чувства? Уж не вашими ли евангелизациями он приобретает веру? [/ЦВЕТОМ] Нет, я говорила не о вере в Бога, а о том, что сама по себе работа в фирме, не исправит внутреннего состояния человека, но только вера в Бога. Мой отец умер, когда я еще была неверующей. Так что насчет евангелизации речи не идет.

                            С вами можно часами говорить, интересно и увлекательно. Но получаются очень длинные постинги, поэтому на этом пока остановлюсь. Да, хотелось бы все-таки увидеть продолжение ваших мыслей насчет «Зло. Вера». Спасибо.

                            Комментарий

                            • Рыбак
                              Собеседник

                              • 05 March 2002
                              • 290

                              #15
                              Интересный Вы Уокен,
                              я вообще то не Вам писал. Просто дал людям пищу для размышлений, там даже Вашего имени не указано. Вы же про Березовского, не про меня писали, вот и я не про Вас. Спасибо, что поняли.
                              Взаимопонимание с обнаженным мечем в руках?, Ладно не буду, Вы и так порезались сильно.

                              Искренний привет от недоброй, чисто религиозной церкви.
                              Пока.
                              Там мой причал, где небес синева.

                              Комментарий

                              Обработка...