Зло. Вера.

[Walken]

Интересный вы человек, Рыбак. Вообще-то, на будущее, если вы вошли в чью-либо тему с новым сообщением, с первым сообщением, то правила тактичности указывают о том, что вы должны первое сообщение дать на вопросы или тему Автора темы как таковой. Я думал, что вы проявили тактичность. Извините, что ошибся. Хотя, свой пример вы дали именно в противовес моему примеру, а не другим участникам. То есть, теперь вы обвиняете меня в том, что я сам на себя взял грех, придуманный вами специально для меня.

Да, действительно, бахвальство в среде христиан - обычное дело. Вот, как вы написали про похвалу церкви, мол, занималась чем-то добрым, бывшим зэкам помогала. Однако, сами вы за бахвальство свое произведение не посчитали.

Хорошо бы, если бы вы поняли, о чем я написал.

Насчет порезов и меча. Да будет известно слепому Рыбаку, что в данной теме идет диалог, а не битва. Разуйте гляделки, вы уже надоели своими обманчивыми впечатлениями.

От того, что вы верите в мои порезы от меча на моем теле не образуется ни одной раны. Вера на то и вера, чтобы верить, а не созидать.

Впредь, если вы захотите войти в темы Уокена, знайте, что тактичность по отношению к автору темы - приветствуется, именно как сброс первого сообщения в его адрес.

А то все я,я,я,я,я,я. Оставьте вы свои личные разбирательства, успокойтесь. Я вас отшил в вашей теме, но это не дает права мстить, заходя в мои темы, и начинать флейм. Не флеймите, успокойтесь, выпейте валидолу, подумайте, дайте ответы на размышления, но не надо переводить в личные разбирательства - ненавижу, когда кто-то считает, что он может осуждать.

На вашем месте я бы извинился, когда понял бы, что человек, написавший вам про свою фирму, не ставил задачей себя возвысить, а ставил задачей найти самый подходящий пример для своей тематики. Надеюсь, вы- не тупой.

[ikv]

Walken
Если нетрудно один вопрос.
Ваш Позишн намбер Ту очередность п. 2 и 4
По жизни или только по повествованию?
Спасибо.

[Walken]

Здравствуйте, SCH.

Вы, скорее, подтвердили мои слова, чем опровергли. Видите ли в чем дело. Как правильно отметил ikv, главный грех неверие. Взял он это не из головы, взял он это не с моих слов, взял это из Библии. Так же, как и сам Уокен.

Выходит очень странная ситуация. Когда два типа людей, христианин и не христианин, совершают вместе одни и те же добрые дела, но на суде божьем (если «верить» Библии) эти дела не христиан смываются неверием, после чего не христианина отправляют в Ад. Идентичные же дела христиан наоборот, усиливаются верой в Бога, после чего им уготована участь вечных святых, причем, усиленная по иерархической ветви.

Что отсюда получается. А получаются две вещи, на которые мало кто обращает усиленное внимание:

I. Нет никакого смысла в добрых и злых поступках. Если главный грех неверие, он смывает всю прелесть самой души человека. Выходит, все характеристики души зависят непосредственно от веры. Выходит, судить о человеке нужно только по его вере, а не поступкам. Что толку от доброго самаритянина, если он не верующий во Христа? Тем не менее, Христос дает о нем притчу. Зачем, если поступок самаритянина позже, когда он попадет на суд не будет взят в расчет Богом по неверию человека? И тот же Христос проклянет того самого самаритянина за то, что тот просто делал Добро без всякой веры в Бога.

II. Вера без дел мертва. Согласен полностью. Отсюда снова два вывода:

1. Сама по себе вера ноль без палочки. Все упирается в дела человека. В вопросе веры главным фактором являются те же дела, что и в вопросе мира сего. Не будет поступков Добра, и ваша вера никогда не станет живой. Как сказал Рыбак болтология сплошная. Только странно, что он сказал это на тему, в которой непосредственно шли примеры из жизни, а не та самая болтология. Что важнее всего тогда: Вера, которая сама по себе мертвая (на основании самой же Библии) или Дела, которые оживляют веру, дают ход ей, другими словами, вносят в веру Дух Деяний?

2. Ведь дела без веры живы и действуют. Не нужна вера в делах не христианина, как мы с вами видим на примерах. Не христианин уже изначально снабжен тем самым Духом Деяний. Следовательно, для того, чтобы созидать Добро вера вообще не нужна. Но это противоречит Библии самой, ибо, как вы помните, главное оправдаться верой. Главное, верить, что ты можешь Добро делать. В чем же сильны так не христиане, что они без веры могут делать то, что вы можете сделать только с Богом? В чем сила духовная не христианина, который может отдавать людям то, во что христиане только верят?

В чем сила Духа Деяний, от которого вера зависит напрямую, не просто сама вера, а ее жизнь? В чем справедливость вашего Суда, на котором будут рассматриваться снова два вопроса: разделение по неверию и иерархия Рая по делам вашим? Ведь не отрицается даже существование неравности самого Рая, где будут первые и последние, где одни будут служить другим. В чем справедливость сброса моих поступков Добра в Ад вместе с самим хозяином этих поступков? В чем смысл Ада, который погубит не только мое Зло, но и непосредственно мое Добро?

Как вы разделите мое черное и белое, чтобы поступить по справедливости? Вы можете сказать, что всех будет судить Бог. Не правильно. Вы, как избранные, будете судить и ангелов, и людей, то есть меня. Вот я вас и спрашиваю, как христиан, которые будут судить меня в чем справедливость суда вашего, буквы закона вашего, по которым вы отправите меня в Ад только потому, что я не христианин? Сможете ли вы проклясть меня, глядя в мои «бесстыжие» глаза, когда тяжелые цепи скуют мои грешные руки и ноги и уволокут в глубины бездны Тартара?

Спасибо.

[Walken]

Здравствуйте, ikv.

Повествование. Два случая не имеют между собой какую-то стабильную взаимосвязь. К тому, же, если случай с больницей был мгновенным, все зависело от скорости исполнения всеми своих обязанностей, то второй случай назревал долгое время. Вызревал и исполнялся не мгновенно.

Дело в том, что я предпочитаю предлагать притчи для более понятного объяснения. Когда их не нахожу - использую примеры из жизни. Они - во многом, сильнее, чем любое другое повествование.

Спасибо.

[Walken]

Здравствуйте, Любовь.

Ну, было бы глупо предлагать человеку смотреть выше его взгляда. Скажите, как вам удается выше собственного взгляда на вещи смотреть? Я просто не представляю такого момента. Каким взглядом надо смотреть? Вашим, взглядом чужого человека? Так я все равно буду смотреть своим взглядом и своими пропорциями. А у вас как? Чьим взглядом смотрите вы?

«Вы рассказываете о ветвях, но корня вы не видите» Вы видите корень? Вы видите мой взгляд чьими глазами, чьим взглядом своим или моим? Какой корень вы увидели, который не заметил Уокен?

«Когда останавливаюсь, то возвращаюсь, когда возвращаюсь, то прихожу к тому, что зло и добро служат мне для того, что бы двигаться вперед» Зло и Добро мои не служат продвижению вперед никакому. Никуда. Они реакция, продукт отхода моей жизни, не более.

«Для меня же зло и добро это двигатель моей души к Богу» Значит, ваш Бог просто Бог Реакции, не больше. Ваш Бог не созидает, он только реагирует, все, что ему дано это держать в себе реакцию Добро или Зло не больше. Ваш Бог человеческие мысли, чувства, эмоции.

«Все то зло - что приносит мне страдание» Правильно. Все то Зло, что наносит вред.

««Любящему Бога, все содействует ко благу». Даже зло, приносящее моей душе страдание, мне же ко благу» Тогда почему Зло наказуемо, если оно во благо? Скажите мне, почему надо наказывать за злые поступки, а за добрые хвалить? Все во благо, значит, не должны вы хаять Зло, а должны благословлять его, как таковое, как источник блага, вам даруемого. Я думал как-то, что сторониться Зла благое дело. Оказывается, нет. Скажите, а Зло, вами самой творимое не наказуемо вами самой? Вы совершили Зло по отношению к человеку. «Все Зло во благо, халлелюйя!» - Думаете вы, и радуетесь за того, кому Зло совершили, так? Вот почему Толстый вам сказал, что ваша вера страшна. Потому что вы даже Зло натуральное выставляете, как благое дело, о чем и говорил случай с детьми и Елисеем.

«Насколько я знаю, Христос пришел не построить добро, а исполнить и утвердить заповедь «Возлюби»» То есть, «возлюби» - это не Добро, да и Христос сам по себе не носитель Добра, как я понял из ваших слов. И для чего тогда он пришел, если не для созидания Добра? Предупредить о Зле, которое во благо, для того, чтобы его не совершать?

«Выходит, мало просто осознать грех» Выходит, что так. Я вам расписал уже саму процедуру покаяния. Убейте грех самовыражением и оправданием верой. Он, грех, правда, от оправдания верой ну никак не истребится, но вы пробуйте, вдруг что-то получится?

«Осознание греха ведет нас к исправлению такового» Нет, не ведет. Для этого нужно много всего, чтобы исправить грех. Я еще раз говорю, все осознают разные свои грехи, не все их исправляют. Не ведет осознание греха к исправлению.

«Если вы, например, крали, потом осознав, что воровство это грех, перестали красть, мало того, попытались вернуть, все что украдено, вы уже не захотите возвращаться опять к воровству. Вот вам и исполнение одной из заповедей любви. Вы сделали один шаг к осознанию Бога» Иуда, будучи каптернамусом, человеком хозяйственным среди апостолов с общаком в виде кассы их, не воровал из кассы, но это не привело его к осознанию Бога. Богу, вообще-то, с моей точки зрения, все равно, кто, что, у кого ворует. Поймите же вы, он не связан с плотским миром. А воровать возможно только в плотском выражении.

Как думает человек, почему все люди разные, почему у них разные взгляды?

Смотрите. Мозг человека снабжен кучей клеток. Мозг человека определенный функционирующий набор клеток. Так, можно предугадать человеческие ходы, если внимательно изучить сам мозг и отметить для себя, какие клетки наиболее активно действуют. Есть такие, которые отвечают за уровень насилия, есть такие, которые отвечают за пристрастность к наркотикам, есть такие, которые более активны, чем другие, связанные с уровнем подсознания. Кто создает мозги человеческие таким образом? Таким образом, что появляются «умалишенные», маньяки, террористы, аскеты, христиане и не христиане? Ваш Бог? Выходит, сотворив мозг подобным образом, Бог творит изначально маньяков и христиан. Сейчас производят операции на мозге, где аннулируют клетки, которые отвечают за пристрастность к наркотикам. Что это победа греха хирургическим методом? Странно. Так что такое грех плотское выражение или духовное?

А теперь представьте себе, что мозг человека работает на 5-7% всего лишь. А теперь представьте уровень развития человека, мозг которого работает на 30%. Ни один гений не дошел еще до такого уровня. А теперь представьте себе, что мозг человека работает на сто процентов, как часы. Совершенный организм был бы. Так что создал ваш бог своими 5-7% активно - действующих клеток? Как он собирается получить сознание человека, если сознание это срабатывает в самом малом мизере? Остальное он даст сам? Ну, кроме эмоций и подарков на молитвы, ваш Бог не дает ничего больше. Он-то и создан вами, чтобы оправдать мертвые 95%, только вот не оживляет свыше этого, почему-то. Не могут похвастаться христиане тем, что мозг их совершенен. Почему? Что такого сложного для Бога сделать вас со 100% активного мозга? Получается, что Бог-то довольствуется тем, что есть. Соберет в кучу всех несовершенных с 5% мозга, который был активен с рождения с уже написанным характером, разумом, почему-то отделит козлов от баранов, осуждая, что с 5% человек вдруг не понял его, совершенного, отправит одних в Ад, другим даст 95% недостающих мозгов? То есть, предначертанность очевидна. Не создав свое творение даже на 20%, Бог ваш довольствуется тем немногим, что получилось. Однако, судить будет так, словно человек 100% оконченное творение. Странно. Все равно, что я буду осуждать скелет «мерседеса» до его полного создания. Все равно, что кричать: «Гадкий утенок!» до полного становления лебедем.

«Осознание же своей беспомощности придет тогда, когда вы будете осознавать величие Божье» На такую пустоту даже отвечать не хочется. Я не могу осознать беспомощность и величие бога, потому что я часть бога.

«Но вы здесь. Вас влечет Бог. Вы хотите быть здесь, а вы не думали, что желание быть здесь, желание говорить с верующими вам дано Богом» М-да, это все, о чем вы подумали. Но я не виню вас, каждый пытается оправдать поступки других так, чтобы они вписывались в выложенную самим человеком схему жизни. Вам могу сказать: если бы моя жизнь была бы связана с математиками, вы бы меня тут точно не увидели бы. Спросите себя, почему? Неужто Бог зависим от окружения человека? Странно.

«Что человек может сделать без желания - ничего» Без желания можно сделать многое.

«Что человек может делать, не получая взамен ничего палец о палец не ударит» Читая христиан и их ответы, получается, что Бог меня привел к вам на форум для того, чтобы я окончательно убедился в его отсутствии. Ха-ха-ха!!!

«Человек стремящийся к Богу поднимается над плотским, становится духовным» Духовным становится не тот, кто стремится к Богу. Попробуйте вознестись над плотским Уокеном, если вы духовная такая. Попробуйте. Покажите свою духовность (в чем, правда, я так и не понял). Потом скажите, что я плотский. Вознеситесь, прощу вас, покажите мне горизонты, более широкие, чем мои.

«Можете себе представить в аду скрежет зубов, когда у души нет зубов?» Я воспринимаю «Там будет плач и скрежет зубов», как то, что Ад Бог наделит болью и страданием. Что никак не вписывается в мои представления о Любви, тем более, если говорить о вечных вещах. Я своих сыновей на вечное страдание и боль не отправлю, особенно, если бы у кого-то из них возник вопрос в моем отцовстве. Я не накажу за такое, буду стараться доказать, что я отец его, чтобы не принести боли и страдания. Бог ваш наделен всеми чувствами человеческими, кроме одного отцовство. Такой вывод я делаю, когда принимаю во внимание, что он Создатель, Родитель всего живого меня, тебя, всех.

«Но если я скажу вам, что мы сейчас находимся в аду, из которого у нас есть выход, вы же меня побьете все камнями, и верующие и не верующие» Если вы имеете в виду теорию, что Ад на земле, куда и спустился Дьявол, то в чем-то вы и правы. Если воспринимать плоть, как грешную, опять же, душа вне плоти не грешна. У нее нет тех грехов, которые несет плоть. Душа сама по себе, летая в мире ином, не будет завидовать, красть что-то, заниматься ураганным сексом.

«Что с душой? Ад плоть, тюрьма, оковы плотских чувств, переживания и страдания, вновь и вновь» Нет, Ад не плоть. Потому как плоть имеет не только грехи и Зло. Плоть имеет и Добро и благость. Прижмитесь ко мне телом своим разве это Зло? Разве это Ад? Разве это оковы? Разве это страдание? Ад не плоть. Ад вечные муки. Я не мучаюсь тут, в плоти. Я живу. Плоть не вечна, значит, плоть не Ад.

«Чувства постоянно меняются, потому так много имен у Бога» Имен у Бога нет. Если вы имеете ввиду еврейские предложенные имена, то именно людское восприятие и способствовало тому, что Яхве наделен несколькими именами.

«Бог это абсолютное добро. Но человек воспринимает все через призму своего эгоизма, потому и видит зло исходящее от Бога» Это обычное заблуждение христиан. Нет в не верующего эгоизма к Богу самому, потому что самого Бога не существует. Бог не может быть абсолютным добром, иначе, он ограничен определенными рамками и законодательством, выданным людьми, как общественное восприятие Добра.

«Но пойдем дальше, вам не нравится делать зло, но только добро для собственного удовольствия. Следующая ступень, вам нравится делать добро, не думая о себе, без удовольствия» Нет никаких ступеней. Есть один Бог во всех мозгах и сознаниях людей Выгода. Вы не можете гарантировать то, что не сделаете Зло. Пример я уже приводил вам, как Добро, с моей точки зрения, обернулось Злом. Зло не зависит от вас, не зависит от меня, не зависит от всех людей. Если мы считаем, что породили Зло, мы пытаемся его исправить, если не боимся, если мы считаем, что Зло породил ближний, мы не сможем его истребить. Только сам ближний. Что бы мы ни говорили ему, но только от него зависит результат.

«Сама по себе работа в фирме, не исправит внутреннего состояния человека, но только вера в Бога» Не было у нас в фирме никакого Бога. Были люди, которые работали, был определенный микроклимат, созданный теми же людьми. Все. И исправлялись люди не из-за веры в Бога, а по собственному желанию. У них появилась возможность, они ее использовали.

«Да, хотелось бы все-таки увидеть продолжение ваших мыслей насчет «Зло. Вера»» Постараемся.

[SCH]

Здравствуйте, Walken

Вопрос Добра и Зла (читай философия дуализма и весь гносис) это извечный вопрос уж сколько томов написано. Нам не хватит здесь места Хотя у Вас, хорошо получается (безусловно, словами верующего талант от Бога). Библия тоже об этом. Но у Вас к ней много "претензий", (у меня тоже есть много вопросов.). Она верна постольку, поскольку
переведена правильно и "донесена" до нас (да простят меня большинство верующих, считающих, что слово в ней не могло подвергнуться "редактированию". Заметьте, не СЛОВО, а слово). Мы читаем слова Библии и не всегда видим в ней СЛОВ. Нас часто "убивает буква и не животворит Дух".
Когда Пастыря не стало, Апостолы канули и овцы рассеялись, наступило "великое отступление", предсказанное Павлом (с его разделением, религиозной нетерпимостью, исключительностью "избранности" и присвоением права монополии на истину, оформилась "церковь блудница".) Это многое объясняет. Подобные периоды "отступлений" случались и ранее по всей истории с архаичных времен.
И об этом говорит Библия тожеВопрос звучит так, что сейчас? За отступлением всегда следовало восстановление (с точки зрения верующего- с Божьей помощью). Пошло ли восстановление в наши дни зависит от Вашего понимания и соучастия в этом. От себя скажу знаю, что "процесс пошел", и Истинная Церковь Бога (не такая, какую критикует участник ikv) выводиться из мрака ложных доктрин, нетерпимости, суеверия, страха, запугивания рабства, и это церковь Бога. Вы замечаете, Бога никто никогда не видел (и Библия о том же), но в ней же: "Сын сущий в недре Отчем, Он явил нам Бога". Христос сказал: "Кто видел Меня, тот видел Отца". И оставил призыв "...быть такими же совершенными". Подумайте Вы (сын) о своем отце Петру было обещано: "что свяжешь на земле, то будет связано на небесах"

Поймите меня правильно, мы живущие во времени и в форме, в известном смысле ограничены и словами Павла "видим гадательно, как бы через тусклое стекло". Я не в коей мере не хочу назидательно сказать Вам, что надо смотреть "выше и духовнее" (судя по Вашим мыслям, наверно и делам, Вы смотрите достаточно глубоко и далеко не просты).

Ваша тема о зле и вере это такая "глыба", которую пытаются откопать тысячелетиями.
Скажу свое мнение (если хотите мое свидетельство) - ответ существует и он прост. Он в в ИСТИНЕ и в ЕДИНСТВЕ. (кстати, ЛЮБОВЬ предполагает и то и другое).

Я подтверждаю многое, что Вы говорите, не видя противоречия, со Священным Писанием, но мы будем вынуждены до бесконечности задаваться этими вечными вопросами (Зло, Добро, Справедливость Бога и.т.д.), если прямо СЕЙЧАС не остановимся и не познаем - что есть Бог? что есть мы? И это ПОЗНАНИЕ (заметьте- не только ВЕРА) шире и глубже, чем наше любое даже очень талантливое рассуждение.

Это существует, ищите и найдете.

Мир всем.

[Любовь]

Ответ Walken.

Здравствуйте.

[ЦВЕТОМ=blue]Скажите, как вам удается выше собственного взгляда на вещи смотреть? [/ЦВЕТОМ] Один только способ, понять, что не все что мы думаем и чувствуем является последней инстанцией истины. Вы как то мне говорили о том же. Я сказала, что попробую подняться, попробую взлететь. Само желание понять того, с кем говоришь или просто кто рядом, дает возможность взглянуть выше своего собственного взгляда.[ЦВЕТОМ=blue]Чьим взглядом смотрите вы? [/ЦВЕТОМ]
Конечно же своим, но мне понятен ваш взгляд, потому что я тоже жила в мире без Бога. Но уже живу в другом мире, в которые вы еще не вошли. То, что было я уже прошла, потому и есть у меня знание, то что будет я еще не прошла, потому и есть у меня вера.[ЦВЕТОМ=blue]Вы видите корень?[/ЦВЕТОМ] Не всегда, но по крайней мере стремлюсь его всегда видеть, зная, что ничего нет в материальном мире, чего бы не было в духовном. [ЦВЕТОМ=blue]Вы видите мой взгляд чьими глазами, чьим взглядом своим или моим? [/ЦВЕТОМ] Только своими чувствами, своей реакцией.[ЦВЕТОМ=blue]Какой корень вы увидели, который не заметил Уокен? [/ЦВЕТОМ] Духовный, не материальный. Возьмем конкретный случай, который вы описали. Тогда, когда подставили своего друга, и вам пришлось применить очень много усилий что бы исправить то, что сами сделали. И хотя меня с вами рядом не было, я всегда была рядом с вами. Когда вы поехали на эту встречу, Бог дал мне в сердце тревогу о вас. Я молила Бога о том, что бы Он помог вам. Не потому что я молилась, но потому что Он дал мне эту тревогу, чувства к вам. И тогда, когда вы в мире плотском работали без сна, без отдыха, когда вам пищей были лишь сигареты, в духовном мире, вы получали силу, потому что Бог не давал мне забыть ваше состояние, вы еще удивлялись, как это вы можете столько дней находиться без сна, без еды. Это было невозможно без духовной поддержки, заметьте, я совершенно себя отстраняю от того, что именно я вам помогла, потому что если бы Бог мне не давал чувства, то я бы и не пошевелилась бы, что бы подумать о вас, или молиться о вас. [ЦВЕТОМ=blue]Значит, ваш Бог просто Бог Реакции, не больше. [/ЦВЕТОМ] Нет, как наше тело реагирует на тепло-холод, сладкое-горькое, цветное-бесцветное, и т.д. так и душа моя реагирует на то, что дает мне Бог.

[ЦВЕТОМ=blue]Тогда почему Зло наказуемо, если оно во благо? [/ЦВЕТОМ] Потому зло во благо, что наказуемо. Если мы не будем наказываться, то никогда не узнаем, что зло есть зло. Будем как бы плыть по течению, отдаваясь злу и добру, не задумываясь над тем, что есть мы.[ЦВЕТОМ=blue]Скажите мне, почему надо наказывать за злые поступки, а за добрые хвалить? [/ЦВЕТОМ] Все очень просто, что бы отказаться от злых поступков, и делать только добрые.[ЦВЕТОМ=blue]Скажите, а Зло, вами самой творимое не наказуемо вами самой?[/ЦВЕТОМ] Так как я эгоистична, то могу сама себя и оправдать, но зло несет в мире духовном мне самой зло. Поэтому стакнувшись с тем, что сделав зло, я сама наказываюсь, я прекращаю делать зло. [ЦВЕТОМ=blue]Думаете вы, и радуетесь за того, кому Зло совершили, так? [/ЦВЕТОМ]
Если я нахожусь на уровне своих эгоистических чувств, то могу и радоваться, осознавая, что кому то плохо. Но опять же, наказываюсь, и понимаю, что плохо не только тому, кому я сделала зло, но и мне. А себя я люблю, потому отказываюсь от зла, ради себя самой. Но это только ступень к тому, что бы прийти к осознанию того, что только отказавшись от зла, ради другого, даже если я теряю при этом какие то приятные ощущения. [ЦВЕТОМ=blue]Вот почему Толстый вам сказал, что ваша вера страшна.[/ЦВЕТОМ] Спасибо за объяснение, а то я действительно не могла понять, почему именно мои рассуждения привели Толстого, к такому мнению. Ну если так рассуждать, то не верующие страшны, а эгоистические души.

[ЦВЕТОМ=blue]То есть, «возлюби» - это не Добро[/ЦВЕТОМ] Нет, для эгоистического человека, это совсем не добро. Это что то, что противоестественно человеческой натуре. Но именно альтруизм соединяет творение с Творцом, потому что становятся одной сущностью. [ЦВЕТОМ=blue]И для чего тогда он пришел, если не для созидания Добра?[/ЦВЕТОМ] Христос пришел показать погрязшим в своих плотских желаниях людям, путь который выведет их из состояния «это все мое», в состояние «все мое твое», то есть путь из эгоизма в альтруизм, что несомненно приведет к тому, что мы станем подобными Творцу.

[ЦВЕТОМ=blue]А воровать возможно только в плотском выражении. [/ЦВЕТОМ]
Несомненно, но зачем же человек ворует? Не для того ли, что бы самоудовлетворить желание иметь деньги, да к тому же не прилагая особых усилий. Зачем человеку деньги? Не для того ли, что он любит их, и получает удовольствие от того, что они(деньги) у него есть? Желание насладиться это уже на уровне души. Та же музыка, тот же секс, то же принятие пищи, наркотики это всего лишь наслаждение в материальной оболочке, наслаждение не тела, а души. Иначе, вам было бы приятно смотреть на резвящегося баранчика, зная, что из него может выйти неплохой шашлычок[ЦВЕТОМ=blue]Так что такое грех плотское выражение или духовное? [/ЦВЕТОМ] Конечно духовное, воплощенное в плоти нашей. Это как картина, сначала она в голове у художника, потом на холсте.

Насчет ваших рассуждений о том, как мы используем свой мозг и все что с этим связано не смогу с вами рассудить. Просто не знаю, что вам не это сказать, со временем думаю, мы вернемся к этому и продолжим.

[ЦВЕТОМ=blue]1 высказывание - Я не могу осознать беспомощность и величие бога, потому что я часть бога. [/ЦВЕТОМ] [ЦВЕТОМ=blue]2 высказывание - потому что самого Бога не существует. [/ЦВЕТОМ] Если не существует Бога, то и вас не существует, потому что вы часть его.

[ЦВЕТОМ=blue]Вам могу сказать: если бы моя жизнь была бы связана с математиками, вы бы меня тут точно не увидели бы. Спросите себя, почему? Неужто Бог зависим от окружения человека? [/ЦВЕТОМ] Но ваше же жизнь не связана с математикой, хотя и это было бы не помехой. Я тут как то встречала математика. Мы зависимы от того, что нас окружает, но и эта зависимость снимается Богом. [ЦВЕТОМ=blue]«...получается, что Бог меня привел к вам на форум для того, чтобы я окончательно убедился в его отсутствии.»[/ЦВЕТОМ] Все может быть.

[ЦВЕТОМ=blue]Без желания можно сделать многое. [/ЦВЕТОМ]Например.

[ЦВЕТОМ=blue]Вознеситесь, прощу вас, покажите мне горизонты, более широкие, чем мои. [/ЦВЕТОМ] Я уже говорила, что у каждого человека свой путь к Богу, никто ему(человеку) не покажет Бога, только он сам, может вознестись и увидеть то, что плотской человек не принимает.

Христос сказал: «Царствие Божие, внутри вас». Ад и рай, это наши ощущения. Все ваши восприятия, и есть ад и рай. Плоть не вечна, но восприятия вечны, стремления души вечны, желания души вечны, пока не получит то, к чему стремилась, чего желала. «Но без тела душа и не желает» - скажете вы, - поэтому у нее всегда будет тело, пока не получит желаемого, пока не сольется с Творцом.

[ЦВЕТОМ=blue]Не было у нас в фирме никакого Бога. [/ЦВЕТОМ] Бог везде, но осознание Его приходит не сразу.

[ikv]

Зло и вера.

Зло человека оно откуда? От сатаны? А у сатаны?
Ни что, не берется ни откуда, все имеет начало и замысел.
ВСЕ творит ТВОРЕЦ. И ничто, не имеет быть, как только от него. (по Библии)
Вы что же правда считаете( вопрос Христианам) что первый человек
был создан без присутствия в нем зла?
Скажите как мог бы по вашему, этот безгрешный человек
жить в этом грешном мире? Вы что же, правда считаете, что лев травку кушал.
Нет этот мир несет зло от рождения, и человек дитя его.
Если вы посмотрите на этот мир не через призму веры,
а так какой он есть, то вы увидите прекрасно сбалансированный, отменно действующий, уже многие тысячелетия лет организм. Организм, называемый Экосистема планеты земля.
Вы увидите что в нем действует законы сдержек и противовесов, как в биологическом так и психологическом плане бытия. Зло и добро два
полюса действуют вместе, уравновешивая друг друга. Притом что первичным является зло, задача же добра в сдерживании зла . И если энергия добра порождает милосердие. То зло, дает гарантию продолжения рода. Гарантию того, что род будет продолжен наиболее жизнеспособным. А как же люди спросите вы? А во общем то так же, кого выбирает женщина (при возможности выбора). Не красивого ли энергичного, удачливого в жизни мужчину? А каковы шансы у забитого очкарика? Кто? скажите с большей долей вероятности сможет обеспечить свою семью, кто будет более надежной защитой?

Трансформировавшись эти две энергии порождают, все многообразие
проявлений человеческих черт характера. Энергия зла трансформируется, в стремление к лидерству, честолюбию, к достижению жизненных и профессиональных успехов. В конечном счете к прогрессу.
Энергия добра, трансформируется в то что принято называть морально этическим комплексом.
Сознание питается энергией этих двух движущих сил. Они влияют на сознание, но и сознание может влиять на них. И именно подчинение этих сил сознанию является древней мечтой человечества. Мечтой древней, страстной, казалось бы реальной и такой невыполнимой. Только единицам, удается лиш приблизится к осуществлению этой мечты.
И более преуспели здесь совсем не христиане.

Таким образом, зло и добро в человеке изначально. Они являются его составной частью.

Нет это конечно же не гимн злу.
Но зло это объективная реальность, с которой спорить бесполезно.
Что же касается крайних проявлений зла, то это нарушение баланса сил,
И здесь больше нужен доктор, а не пастырь.

Уберите зло, и добро будет бесполезно.

[Walken]

Здравствуйте, Любовь.

Вы выбрали удачную позицию приняв на «веру» не Бога библии, а просто бога того, которого способен принять сам Уокен получите медальку от меня лично. Ибо с таким подходом говорить именно как с христианином не возможно. Вот почему вы усмотрели в моих словах не состыковку в суждении: [ЦВЕТОМ=darkblue]«1 высказывание - Я не могу осознать беспомощность и величие бога, потому что я часть бога. 2 высказывание - потому что самого Бога не существует»[/ЦВЕТОМ] Обратите внимание на написание слова «бог». Ничего не заметили? Впрочем, я уже знаком с трудностями восприятия христианами моих слов о боге.

1. [ЦВЕТОМ=firebrick]«Один только способ, понять, что не все что мы думаем и чувствуем является последней инстанцией истины»[/ЦВЕТОМ] Это и есть ваш собственный взгляд. Выше его вы никогда уже не прыгнете. Это и есть ваша последняя инстанция. Вы называете, очевидно, просмотр выше собственного взгляда существование Бога? Однако, само существование Бога это и есть ваш собственный взгляд.
2. [ЦВЕТОМ=firebrick]«Конечно же своим, но мне понятен ваш взгляд, потому что я тоже жила в мире без Бога. Но уже живу в другом мире, в которые вы еще не вошли»[/ЦВЕТОМ] А зачем мне входить в ваш мир, если у меня свой мир? На фига мне входить в ваш мир? Я там был неинтересно, скучно, серо, предательски, отрешенно и пусто. Этот ваш мир с Богом? Все, что есть это вы сами и ваши эмоции. Все. Что такое «мир с Богом»? Это когда ты живешь, веря в бога. Что такое мир без Бога, когда живешь, не веря в него. Что меняется-то вокруг? Мы все равно живем. Вот то слово, которое неизменно, в каком бы мире вы не находились. Вот то, что и есть сам бог Жизнь. А не ваши мысли о Добре и Зле.
3. [ЦВЕТОМ=firebrick]«То, что было я уже прошла, потому и есть у меня знание»[/ЦВЕТОМ] Нет у вас знания о моем мире. Вы не прожили и сотой его части. Вы даже не понимаете его, судя по вашим сообщениям. Вы говорите совершенно о других вещах, а не отвечаете на вещи Уокена. Да, вы захотели поговорить о другом, но вы не поняли ни на йоту моего мира, иначе бы не боялись каждого моего сообщения из-за его непредсказуемости. Вся ваша бравада, что вы знаете наш мир не христианский, лишь старательная попытка изобразить, что вы знаете больше два мира с богом и без него. Знаете ли вы то, что знаю я? Нет, не знаете. И никогда вам не будет дано это знание, пока не умрете. Так что не тешьте себя тем, что вы познали больше Уокена. Ваше сердце говорит вам обратное. Не стоит лицемерить хотя бы перед ним.
4. [ЦВЕТОМ=firebrick]«Не всегда, но по крайней мере стремлюсь его всегда видеть, зная, что ничего нет в материальном мире, чего бы не было в духовном»[/ЦВЕТОМ] Я знаю, чего нет в духовном мире. Ибо такие сравнения, как материальное и духовное уже говорят о недуховном мышлении. Невозможно сочетать и сравнивать два мира. Вы не познали духовный мир, если пытаетесь их сравнить. Впрочем, я уже говорил о вас. Вы душевный человек, в лучших и худших традициях. На перепутье, как и всё верующее, ибо верующее определяет для себя рамки возможного познания, не выходя дальше. Вера именно является границей, за которую нет доступа. С ограничителем в виде «найденного» совершенства.
5. [ЦВЕТОМ=firebrick]«Возьмем конкретный случай, который вы описали»[/ЦВЕТОМ] Уважаемая Любовь. Если бы я вам не писал того случая, вы бы в жизни не представляли бы, что Уокен граничил на уровне Смерти. Если бы я вам не описал свои переживания, вы бы в жизни не смогли бы прочувствовать их. Но я вам рассказал, потому что люблю говорить открыто. Я сказал вам, вспомните, как я вам написал о том, что подставил человека. Сколько было в моих словах горечи и боли, осознания своего поступка? За меня переживали не только вы, далеко не только вы. Смею предположить, что то, как переживали знающие близкие и родные, вы не переживали. Мне не помогали ваши слова, слова близких, слова родных, их переживания. Мне помогло другое сила моего Духа. Мне помог мой личностный фактор, мой характер, мои представления о том, каким же я должен быть сам для себя. Какое выбрать направление. Выбор этот и порождал Деяние. Я не ваши боги мистические. Не были вы со мной. Для вас это просто отрывок автобиографии, не больше. Не бог вам дал тревогу за меня. Я вам дал тревогу своим рассказом о том, что произошло, какой я подонок и что дело плохо. Я прощался даже с людьми на всякий случай, и вы и это читали тоже. Если бы меня убили, для вас бы это было неожиданностью полной, не расскажи я все в деталях. И то, что я практически не спал, не ел не бог мне помогал, а мое плотское состояние, на которое влиял непосредственно мой дух. Сила осознания моего поступка была таковой, что повлияла на все процессы организма. После всего произошедшего я просто рухнул. У меня тряслись ноги так, что невозможно было идти, я думал, что просто не дойду до дома своего. Чем ближе дом, тем становилось невыносимее. И потом я рухнул бессильно, уснул. Почему? Почему же Уокен был утомлен? Да потому что он отдал все свои силы лично, сам, без всяких мистификаций.
6. [ЦВЕТОМ=firebrick]«Душа моя реагирует на то, что дает мне Бог»[/ЦВЕТОМ] Потому и сказал, что вы душевный человек, а не духовный.
7. [ЦВЕТОМ=firebrick]«Потому зло во благо, что наказуемо»[/ЦВЕТОМ] Итак, Бог ваш создает Зло, чтобы оно было наказуемо. В каком выражении? Чем исчисляется наказание? Душами человеческими? В чем смысл сам? Мало ему творить Добро во благо? Бог создает Зло, для того, чтобы наказать его. Вот где вы совершенно не поняли ни темы, ни моих сообщений, ибо христианский бог (разделяю, потому как ваши представления о Боге не всегда укладываются в Библию и в христианские законы) никогда не сможет наказать Зло в человеке отдельно от человека и его Добра. Бог накажет всю микросистему под названием человек. И накажет его не за поступки, а за неверие. Вот оно самое Зло. Какое благо вы испытаете, увидев горящего в Аду Уокена? Скажите мне, какое благо вам принесет мое наказание? Вы уходите постоянно в сторону от темы, но я вижу, что вина не в вас. Тем не менее, может, хоть вы попробуете ответить на этот вопрос?
8. [ЦВЕТОМ=firebrick]«Если мы не будем наказываться, то никогда не узнаем, что зло есть зло»[/ЦВЕТОМ] Потому и сказал, что вам нужна плеть, чтобы вы понимали Зло. Только смешное дело. Часто именно христианам дается возможность не понимать своего Зла, именно потому, что идет оправдание верой. Для меня же наказание не есть условие понятия зла. У меня другие критерии. И наказание осознания не порождает. Или вы не слышали от людей слов за наказание: «А почему меня?» и подобные им? Или вы не видели обиженных людей, которых наказали, а зла своего они так и не разглядели. Итак, Зло не зависит от наказания. И наказываются наравне со злыми поступками и добрые поступки, потому что, еще раз, Добро может породить Зло, а Зло может породить Добро. Как в моем примере я осознал свое Зло? Я же написал, что со мной все было чисто-гладко, а убили бы приятеля, вообще никаких связей. Никакого наказания и не последовало бы.
9. [ЦВЕТОМ=firebrick]«Так как я эгоистична, то могу сама себя и оправдать, но зло несет в мире духовном мне самой зло»[/ЦВЕТОМ] Я эгоист. Но это не дало мне повода оправдать себя. Еще раз повторяю свою точку зрения. Добро и Зло относятся к душевному миру, а не к духовному. Впрочем, у нас разные восприятия духовного мира вообще. Я не верю в населенность ангелами или бесами. Как и не верю в их Командора.
10. [ЦВЕТОМ=firebrick]«Но именно альтруизм соединяет творение с Творцом, потому что становятся одной сущностью»[/ЦВЕТОМ] Покаяние, Люба, пост и молитва все, что нужно для воссоединения с вашим Творцом. Я не могу соединиться с вашим Творцом, как бы я ни верил в него. Потому что я личность, он личность. Но я не могу воссоединиться и с богом, потому что я часть его, невозможно пальцу воссоединиться с рукой, если он уже есть на ней.
11. [ЦВЕТОМ=firebrick]«Зачем человеку деньги? Не для того ли, что он любит их, и получает удовольствие от того, что они (деньги) у него есть? Желание насладиться это уже на уровне души»[/ЦВЕТОМ] Почему вы считаете, что человеку нужны деньги для получения удовольствия от их существования? Человеку нужны деньги, чтобы прокормить плоть, поддерживать ее на уровне, одевать, наделять детей, чтобы дать им образование (определенные условия развития мозга), иначе все застоится. Человеку нужны деньги потому что этого требует плоть, а не душа. Душе вашей деньги на фиг не нужны, будь она сама собой, без тела, сколько еще можно повторять. Все удовлетворение идет на уровне плоти. Или вы совершенно не можете себе представить мир без плоти? Если не можете познать душевный мир, то как смеете называть себя духовной вообще?
12. [ЦВЕТОМ=firebrick]«Но ваше же жизнь не связана с математикой, хотя и это было бы не помехой. Я тут как-то встречала математика. Мы зависимы от того, что нас окружает, но и эта зависимость снимается Богом»[/ЦВЕТОМ] И много вы тут видите математиков? Много ли вообще народу со всего моря интернета? Ха! Да здесь все те, кто сталкивался в своей жизни с вами, христианами, одни пытаются донести то, что они считают верным, другие пытаются вас вразумить, что не верой одной будет жив человек, третьим еще что-то нужно, четвертые просто любят общаться, а христианство это единственное, что прикалывает. Найдите мне в моем случае снятие зависимости Богом. Да если бы он снял такую зависимость от окружения и знаний о христианстве, повторяю, меня бы никогда тут не было. Не приписывайте Богу мой личный опыт. Не надо стараться стереть меня, как личность все равно не получится. Только себя потеряете.
13. [ЦВЕТОМ=firebrick]««Без желания можно сделать многое». Например»[/ЦВЕТОМ] Ходить каждый день на работу.
14. [ЦВЕТОМ=firebrick]«Я уже говорила, что у каждого человека свой путь к Богу, никто ему (человеку) не покажет Бога, только он сам, может вознестись и увидеть то, что плотской человек не принимает»[/ЦВЕТОМ] Правильно, в момент, когда я сотворю себе бога по вашим стандартам, я смогу сказать о себе, что духовен, потому что верю в духовное, и этим духовным считается бог, которого я принял, то есть, вашего бога, бога вашего сердца. Я становлюсь не личностью, а рабом ваших восприятий мира. Но от этого духовным на самом деле я не стану.
15. [ЦВЕТОМ=firebrick]«Плоть не вечна, но восприятия вечны, стремления души вечны, желания души вечны, пока не получит то, к чему стремилась, чего желала»[/ЦВЕТОМ] Расскажите мне, как душа будет испытывать сексуальное влечение без плоти. ВЕЧНО!
16. [ЦВЕТОМ=firebrick]«Бог везде, но осознание Его приходит не сразу»[/ЦВЕТОМ] Однако, вы сказали, что я живу без Бога. Поясните свой каламбур. Так с Богом я живу или без Бога? Плевать на осознание, вы ответьте четко и конкретно Уокен живет с Богом или нет? Бог везде, значит, в Аду он тоже будет? А какая разница, где находиться, если везде, где бы я ни был, я в Боге?


Любовь, я ценю ваше дикое желание общения, но на том уровне, на котором оно начало проходить, думаю, мы с вами просто займемся перепиской, а не темой. Вы проигнорировали тему саму, я согласился. Потом вы отвели ее в сторону, я снова согласился. Вы предложили себя, как духовную, я перетерплю. Чем бы Любовь ни тешилась, лишь бы не калечилась. Если вас интересуют какие-нибудь вопросы по теме задавайте их, отвечайте на мои вопросы. Но общение, которое снова перешло в русло «Долой тему, поговорим о жизни!» меня немного разочаровывает. Есть конкретные вопросы, есть конкретные ситуации, есть конкретные мысли, представления. Впрочем, я уже получил ответ, который состоял в том, что ответов и не будет нет таких ответов от Бога, который смог бы решить все вопросы.

Вы далеки от христианского бога, я уже писал вам это. Вопросы шли по конкретным позициям библии и бога христиан. Вопросы шли по конкретным христианским взглядам. Ваше предложенное мировоззрение интересно, но оно не отвечает на вопросы темы, увы.

Вы предлагаете познать Бога этим и занимаемся, предлагаем вопросы, чтобы познать ответы Бога. Но их нету, вместо этого я слушаю о том, какая вы духовная, а я низменный.

[Утро]

[ЦВЕТОМ=blue]"Если вас интересуют какие-нибудь вопросы по теме задавайте их, отвечайте на мои вопросы"[/ЦВЕТОМ] Если человек действительно хочет получить ответы на свои вопросы, то спрашивать нужно так, чтобы не унижать собеседника. По крайней мере, собеседник не должен чувствовать себя ниже. Рыбака жалко, по-человечески.

[Любовь]

Ответ ikv.

Зло и добро от начала были в человеке. Но посмотрите на младенца, можете ли вы сказать, что в нем действуют зло и добро. Нет, он ни злой и не добрый, хотя мы, взрослые по разному можем реагировать на него. Одним он приносит радость, других раздражает. Так же и первый человек, был создан без присутствия в нем зла, скорее всего, просто еще не был выражен в нем эгоизм.
Мне очень понравились ваши рассуждения о добре и зле. Единственное зло в человеке это его эгоизм. Все немыслимые злые деяния производились именно подталкиваемые им. Сатана это и есть эгоизм. Вначале и я думала, что сатана это личность, но пересмотрела свои взгляды, и поняла, нет. Сатана, это наши злые намерения, мысли и поступки продиктованные эгоизмом, любовью к самому себе. Как же мы можем отвергнуть эгоизм, избавиться от сатаны, если он является нашей сущностью. Есть путь. Ищите, и найдете.

[Любовь]

Ответ Walken.

Вопросов у меня нет. Спасибо за диалог, было очень интересно, если я вас чем то обидела простите. Честное слово, не хотела. Принимаю ваше утверждение о моей душевности, да, это так. Жаль, что вы мои слова восприняли так, будто я возвышаюсь над вами, это не так. Что бы не уводить тему в сторону, я сама, впрочем, как всегда, отстранюсь. Не потому, что я не могу ответить, но потому что вы, видимо, ждете чего-то другого. В любом случае, спасибо.

[ikv]

Здравствуйте Любовь.

!!!!!!
Вначале и я думала, что сатана это личность, но пересмотрела свои взгляды, и поняла, нет. Сатана, это наши злые намерения, мысли и поступки продиктованные эгоизмом, любовью к самому себе. Как же мы можем отвергнуть эгоизм, избавиться от сатаны, если он является нашей сущностью. Есть путь. Ищите, и найдете.
?????

Да нет Любовь. Сатана это козел отпущения, придуманный человеком.
Придуманный для оправдания, оправдания даже не своего греха, а хуже
малодушия. Именно малодушие не дает признать, что грех в человеке, это грех его, человека. Это не сатана заставляет его грешить, а он, человек, его внутреннее зло.
И выгонять надо из головы, не каких то мифических демонов, а свои пагубные наклонности. Скажите, часто ли в жизни встречали людей, честно признающих свои грехи, не пытающихся найти оправдание своим поступкам? Виноват кто угодно, но не он. А теперь попробуйте подвергнуть сомнению его оправдания. Вы тут же становитесь его врагом, а с врагом не церемонятся. Вот так Зло рождает малодушие, а малодушие рождает зло в квадрате.
И победить это зло может только сам человек и не кто другой.
Ни какого ангела нам в помощь дано не будет. И ни какого отпущения грехов не будет.
А эгоизм, о котором вы пишите это только лиш одно из проявлений зла.
Выспрашиваете в ребенке, где зло? То зло, о котором я говорил, это не то зло когда дубиной по голове или что то в этом роде. Это только следствие зла. Зло, это движущая сила в человеке, направленная на его выживание, процветание, и передачу своего генома. Эта неистребимая энергия жизни, не уравновешенная энергией добра как раз и создает грех который мы видим в видимом его проявлении и разнообразии.

[dctalk]

Privet ikv!

И победить это зло может только сам человек и не кто другой.

Pochemu zhe tak malo pobedivshix?

Зло, это движущая сила в человеке, направленная на его выживание, процветание, и передачу своего генома. Эта неистребимая энергия жизни, не уравновешенная энергией добра как раз и создает грех который мы видим в видимом его проявлении и разнообразии.

Zachem zhe eto zlo pobezhdat, esli vy ego tak raduzhno opisali?

Sorry, chto snova vlez posredinke. Please esche raz sorry.
Prosto vremeni netu sovsem.

Spasibo.

[Любовь]

Здравствуйте ikv.

Вы знаете, я соглашусь полностью с вашими мыслями.
Да, зло это движущая сила, даже можно сказать подталкивающая человека.
Да, выгонять надо свои пагубные наклонности.
Да, победить зло может сам человек. Некоторые даже знают как это сделать.
Насчет отпущения грехов, это отдельная тема. Может быть, как-нибудь поговорим.

Насчет зла, мы с вами пришли к одному мнению. Может быть, даже Walken согласится с этим.
Но тема все-таки не только «Зло.» Рядом с этим словом, автор темы поставил еще «Вера.» Мы уже с вами говорили на эту тему, много говорили. Остается дождаться всей выкладки мысли Walken. Что же хотел автор сказать нам? Может быть, вы уже догадываетесь или предполагаете? Я предпочитаю выслушать непосредственно того, кто эту тему открыл, а то он меня и так часто упрекает в том, что я спешу со своими выводами. Спасибо.