Что такое грех?

[Лука]

Лука, сказанное вами о грехе, скорее то, в чём он, выражается.
А сам грех, это падшая природа плотского человека, берущая своё начало в Адаме.

"падшая природа плотского человека" - бессмысленный, а потому бесполезный набор слов лишенный какой-либо конкретики.

[Лука]

Владимир48

Что-то Вы сами себе противоречите... Сказано, что Адам с Евой стали смертны, значит они были бессмертны; также стали греховными, значит ранее были безгрешны, поскольку сотворены были по образу и подобию Божьему.

1. Бессмертие - это неуничтожимость субъекта внешними причинами. До грехопадения люди были вечны т.е. неуничтожимы никем и ничем, кроме бессмертного Бога, который мог уничтожить людей в любой момент. Если мы признаем, что до грехопадения Бог человека уничтожить не мог т.е. что человек был бессмертен, как Бог, мы тем самым мы упраздним всемогущество Бога, что невозможно по определению. Следовательно, никто кроме Бога никогда бессмертным не был и быть не может (1Тим.6:16).
2. До грехопадения люди были безгрешны.

У Бога не было греха и мы знаем, что Бог бессмертен и Адама с Евой сотворил бессмертными по образу и подобию Своему. Они стали смертными после согрешения, поскольку грех вошел в них и далее по наследству все стали грешными и смертными.

Согласен. Но образ и подобие Бога бессмертия и всемогущества не включают.

Интересно, а дьявол согрешил, тоже плод съел? Как думаете...

Именно так "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола." (1Иоан.3:8)

И еще; Бог сказал, что из-за Адама проклята вся земля... как думаете, что это значит...

Думаю, что до проклятия земля давала плоды пригодные к употребления человеком с избытком. После проклятия человек вынужден трудиться дабы эти плоды взрастить. "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."
(Быт.3:17-19)

[Igor R]

"падшая природа плотского человека" - бессмысленный, а потому бесполезный набор слов лишенный какой-либо конкретики.

Я всёго лишь сделал дополнение, а не опровергал. Если бы было полезно
только то, что пишите вы, то и форум был бы не нужен.
По вашему же обыкновению, скажу чуть больше, чем было бы достаточно.
В последовательном мышление, есть "следствие" и есть "причина". Вы правильно дали определение "следствию", но совсем не определили "причину".
У всякого действия определяемого, как "грех", есть первопричина, она тоже называется грехом. Следовательно грех - не только действие.
Закон, определяет корень греха в разных его проявлениях. Незаконное действие, так же, называется грехом, но корень всех грехов - один, он скрыт в непослушании Адама. С Законом, сопряжено понятие "преступления", так, как грех есть преступление Закона. Грех был и до Закона, но грех не вменяется, когда нет Закона, потому, что где нет Закона, нет и преступления. Поэтому, в отношении тех, кто не под Законом, а во Христе, преступления, гнева Божьего не производят, так, как Христос истребил Своим учением бывшее о нас рукописание (Закон), которое было против нас. (Кол. 2:14).

[Лука]

Igor R

Я всёго лишь сделал дополнение, а не опровергал.

А я всего лишь выразил свое личное совершенно субъективное понимание к Вашему дополнению

Если бы было полезно только то, что пишите вы, то и форум был бы не нужен.

Полезность того, что пишу я определяете Вы и другие участники. Я лишь принимаю к сведению вашу оценку.

У всякого действия определяемого, как "грех", есть первопричина, она тоже называется грехом. Следовательно грех - не только действие.

Вы невнимательно прочитали мое определение греха. Уточняю.
При рождении каждому человеку Богом дается судьба - индивидуальная программа испытания данной конкретной души, в потенциальном виде содержащая возможные грехи. В течение жизни регулярно возникают ситуации провоцирующие появление в человеке отношений к людям противоречащих воле Бога. Сами по себе грехом они не являются, но грехом становятся если человек их примет, одобрит, позволит им развиваться и в дальнейшем реализоваться в греховных поступках. Так что причинно-следственные связи соблюдены неукоснительно.

Закон, определяет грех (причина) в разных его проявлениях (следствие). Незаконное действие, так же, называется грехом, но корень всех грехов - один, он скрыт в непослушании Адама.

Неверно. Грех появился в душе Адама когда он одобрил саму возможность нарушения воли Бога. Непослушание не причина, а следствие греха. Равно, как и закон.

С Законом, сопряжено понятие "преступления", так, как грех есть преступление Закона. Грех был и до Закона, но грех не вменяется, когда нет Закона, потому, что где нет Закона, нет и преступления.

Верно. Но! Закон есть следствие греха т.к. представляет собой перечень основных грехов и определяет наказание за каждый. Христос закон упразднил т.к. исполняющий его заповеди соблюдает закон АВТОМАТИЧЕСКИ. А судить Христианам вообще запрещено.

Поэтому, в отношении тех, кто не под Законом, а во Христе, преступления, гнева Божьего не производят, так, как Христос истребил Своим учением бывшее о нас рукописание (Закон), которое было против нас. (Кол. 2:14).

А это, простите, плод Вашей фантазии по Вашему произволу "меняющей" отношение Бога к греху.

[Igor R]

Igor R

Вы невнимательно прочитали мое определение греха.

Невнимание здесь, как бы не при чём.
Я прокомментировал отдельное утверждение приведя цитату из вашего поста.

[Sergey K]

Нет, всё что делает человек, атеист ли он, либо считает себя верующим, если цель этого действия (внутреннего побуждения) направлена на себя из любви к себе и к миру, а не к Богу и к ближнему - это грех. Причём два действия двух разных людей во внешней форме могут выглядеть совершенно идентично, но из-за внутренних целей их совершающих, у одного это действие будет греховным, а у другого - нет.

понятна ваша логика
интересно откуда вы такой инфы понахватались. как построили свое умозаключение, что это грех. почему грех? кто сказал? где это написано? я ведь могу сказать, что это не грех, а грех, все, что перечислено в 10 заповедях и не больше

[Igor R]

Неверно. Грех появился в душе Адама когда он одобрил саму возможность нарушения воли Бога. Непослушание не причина, а следствие греха. Равно, как и закон.

Я отредактировал это место, до вашего сообщения, но меня не устроило кое-что другое, но сути дела не меняет.
Вы правильного говорите, но то, что вы, называете непослушание "следствием греха"
(хотя смерть порождает только сделанный грех, т.е то действие, который сделали первые люди.(вкусили запретный плод)
по отношению к понятию грех, как поступку, это уже "причина". Ведь я говорил о грехе,
как о причине поступков, а вы, только поступки называли "грехами", не говоря об их причине.
Мы говорим о разных причинах и следствиях, так, как в своём следующем сообщении, вы перевели ход логики в другую плоскость.

[Лука]

я говорил о грехе, как о причине поступков, а вы, только поступки называли "грехами", не говоря об их причине.

Проверим? Я писал:

1. "Грех - это отношение к людям и поступки вопреки воле Бога." #237 (5159090)

Разъяснение п.1:

2. "В течение жизни регулярно возникают ситуации провоцирующие появление в человеке отношений к людям противоречащих воле Бога. Сами по себе грехом они не являются, но грехом становятся если человек их примет, одобрит, позволит им развиваться и в дальнейшем реализоваться в греховных поступках." #244 (5159526)

Вы продолжаете настаивать, что я "только поступки называл "грехами", не говоря об их причине"? Или признаете, что невнимательно прочитали мои сообщения?

[Владимир48]

Владимир48

1. Бессмертие - это неуничтожимость субъекта внешними причинами. До грехопадения люди были вечны т.е. неуничтожимы никем и ничем, кроме бессмертного Бога, который мог уничтожить людей в любой момент. Если мы признаем, что до грехопадения Бог человека уничтожить не мог т.е. что человек был бессмертен, как Бог, мы тем самым мы упраздним всемогущество Бога, что невозможно по определению. Следовательно, никто кроме Бога никогда бессмертным не был и быть не может (1Тим.6:16).
2. До грехопадения люди были безгрешны.

Согласен. Но образ и подобие Бога бессмертия и всемогущества не включают.

Именно так "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола." (1Иоан.3:8)

Думаю, что до проклятия земля давала плоды пригодные к употребления человеком с избытком. После проклятия человек вынужден трудиться дабы эти плоды взрастить. "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."
(Быт.3:17-19)

Лука. Я разве говорил, что кто-то есть бессмертный как и Бог. Если Бог сотворил кого-то бессмертным, это не говорит о том, что творение равно Богу, но бессмертно только по отношению к нам. Творение, как образ и подобие, думаю не является равным Творцу, а только в какой-то степени подобие.
По поводу проклятия; Это понятно, что много чего на земле изменилось от проклятия, но ведь это как следствие... значит проклятие действует каким-то образом?

[Igor R]

Проверим? Я писал:

1. "Грех - это отношение к людям и поступки вопреки воле Бога." #237 (5159090)

Разъяснение п.1:

2. "В течение жизни регулярно возникают ситуации провоцирующие появление в человеке отношений к людям противоречащих воле Бога. Сами по себе грехом они не являются, но грехом становятся если человек их примет, одобрит, позволит им развиваться и в дальнейшем реализоваться в греховных поступках." #244 (5159526)

Вы продолжаете настаивать, что я "только поступки называл "грехами", не говоря об их причине"? Или признаете, что невнимательно прочитали мои сообщения?

Я внимательно прочитал ваш пост, в противном случае, с чем же я соглашался?
В конце данного поста, поясню вам, как я вас понял.
Я и сейчас настаиваю, что вы, написали о поступках, которые назвали "грехом" .
У меня нет и не было никаких возражений против вашего разъяснения.
Я не возражал, что поступки, можно назвать грехами, а лишь дополнил, что грехи(мн. число), т.е поступки, определяемые Законом, как преступления, имеют одну общую причину(корень), т.е первородный грех Адама(един. число). Так, вот, у грехов (мн.чис.) которые являются "следствием", есть с своя "причина" и это "первичный грех" (ед.числ.) Вот такая связь между "причиной" и "следствием".
Я говорил, что причина грехов(мн. число) кроется в "непослушании" Адама и назвал "первичный грех" причиной всех грехов, а сами эти грехи(следствием).
Далее, своим следующем сообщением, осознанно, или не осознанно(не важно) вы переводите диалог в другую логическую плоскость, называя "непослушание Адама" не "причиной" греха, а его "следствием", но это уже другая логическая плоскость, которая не имеет никакого отношения к той формуле, которую я употребил в своём первом дополнении к вашему посту, т.е : "грех(ед.ч), как причина и грехи(мн.ч), как следствие". Фактически, вы называете грехом сам "выбор Адама" (не свободу выбора Адама, а его "непослушание"), которое вы, определили, как "следствие". Итак, по вашему утверждению: "непослушание" - следствие, а выбор, который вы назвали грехом - "причина".
Вот ваше утверждение:

"Грех появился в душе Адама когда он одобрил саму возможность нарушения воли Бога. Непослушание не причина, а следствие греха. Равно, как и закон. "

Как я и писал ранее, я согласен с такой формулировкой, но по смыслу вещей, она не имеет отношения к тому о чём говорил я.

P.S.

Кстати, Лука, а вот по поводу "причины греха", как полагаете? :


Написано: А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением,
уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (От. Матф. 5:28)
Что здесь является "причиной", а что "следствием" ? То, что человек, "посмотрел на женщину с вожделением", или что "прелюбодействовал с нею в сердце своём"? Что первично и является в этом случае грехом, или здесь нет разговора о грехе?

[Лука]

Владимир48

Я разве говорил, что кто-то есть бессмертный как и Бог.

У бессмертия нет градаций и разновидностей. Бессмертие либо есть, либо его нет. Бессмертие, как и Всемогущество являются свойствами Бога и только Бога.

Если Бог сотворил кого-то бессмертным

Бог никогда и никого не творил бессмертным. Не согласны? Докажите обратное Библией.

Это понятно, что много чего на земле изменилось от проклятия, но ведь это как следствие... значит проклятие действует каким-то образом?

Изменилось то, что после проклятия земля перестала производить пищу для человека и чтобы ее получить нужно с огромным трудом землю возделывать.

[Igor R]

Владимир48

У бессмертия нет градаций и разновидностей. Бессмертие либо есть, либо его нет. Бессмертие, как и Всемогущество являются свойствами Бога и только Бога.

Бог никогда и никого не творил бессмертным. Не согласны? Докажите обратное Библией.

Изменилось то, что после проклятия земля перестала производить пищу для человека и чтобы ее получить нужно с огромным трудом землю возделывать.

Т.е, в вечной жизни, мы не будем бессмертными?
В одной из неканонических книг написано:
Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего(Прем. 2, 23-24)
P.S.
Для Бога, человек, как Его творение, никогда не умирал, даже после после греха, в эдемском саду. Или Бог общался с мёртвыми? Изначально, человек, был сотворён для жизни. Бог не есть Бог мертвых, но живых. (От Матфея 22:32)

[Лука]

Igor R

Т.е, в вечной жизни, мы не будем бессмертными?

Конечно не будем. Мы только облечемся в бессмертие 1Кор.15:53. Но любая одежда временна.

В одной из неканонических книг написано: Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего (Прем. 2, 23-24)

Многие путают бессмертие и вечность, что далеко не одно и то же.

- - - Добавлено - - -

Igor R

Я и сейчас настаиваю, что вы, написали о поступках, которые назвали "грехом"

Поступок сознательное действие, реализованный акт свободной воли. Содержание поступка определяет нравственность и моральность поведения, различие добра и зла. Не всякое действие человека становится поступком, но только то, которое является
Википедия

Вы считаете одобрение греховного намерения поступком?

Так, вот, у грехов (мн.чис.) которые являются "следствием", есть с своя "причина" и это "первичный грех" (ед.числ.) Вот такая связь между "причиной" и "следствием".

То есть Вы утверждаете, что все люди грешат потому, что согрешил Адам? И Вы можете это доказать Писанием?

Далее, своим следующем сообщением, осознанно, или не осознанно(не важно) вы переводите диалог в другую логическую плоскость, называя "непослушание Адама" не "причиной" греха, а его "следствием", но это уже другая логическая плоскость, которая не имеет никакого отношения к той формуле, которую я употребил в своём первом дополнении к вашему посту, т.е : "грех(ед.ч), как причина и грехи(мн.ч), как следствие".

Таким образом Вы пришли к совершенно абсурдной конструкции, где грех является причиной греха. Но какова причина первого совершенного человеком греха если непослушание человеком Бога уже само по себе является грехом?

Фактически, вы называете грехом сам "выбор Адама" (не свободу выбора Адама, а его "непослушание"), которое вы, определили, как "следствие".

Следствием чего я по-Вашему определил выбор Адама?

Итак, по вашему утверждению: "непослушание" - следствие, а выбор, который вы назвали грехом - "причина".

Именно так. Потому, что непослушание поступок, а выбор - его причина.

Кстати, Лука, а вот по поводу "причины греха", как полагаете? : Написано: А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (От. Матф. 5:28) Что здесь является "причиной", а что "следствием" ?

Причина - одобрение инстинктивной страсти. Следствие - грех прелюбодействия в сердце т.е. фантазирование о грехе.

[Igor R]

Лука, энциклопедические объяснения понятий что такое "поступок" и каковы его причины, не умоляет факта того, что поступок, это - действие.
Поступки против воли Божьей, в Библии называется "грехами", хотя были таковыми и до Закона.


Да. Я могу указать Писанием, что люди грешат, потому, что согрешил Адам:
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут. (1 Коринфянам 15:22 )

Смерть является следствием греха. В нём мы умерли духом своим, потому, что в Нём всем мы, согрешили.


В отношении "конструкции", где , якобы грех, является причиной греха, то это таки не моя конструкция, а ваша! Ведь это же вы первый начали утверждать, что:

"Грех появился в душе Адама когда он одобрил саму возможность нарушения воли Бога. Непослушание не причина, а следствие греха. Равно, как и закон".

Вы же говорили, что грех есть "причина" не послушания! Поэтом, хоть я и не спорил с вами на эту тему, но всё таки спросил вас о ней, в другом своём сообщении касательно стиха (От Матфея 22:32)


Следствием чего, вы определили выбора Адама, вам, лучше знать, возможно следствием его "свободы выбора", как вы пишите, "сама его возможность", ибо саму свободу выбора грехом считать абсурдно, и вы так не считаете. Адам выбрал "непослушание" и это привело его к греху, т.е, они, вкусили запретный плод и тем самым согрешили. А вот, в отношении является ли "непослушание" грехом, так это, именно вы(возможно не совсем удачно сформулировав), определили его, как причина, т.е вы сказали:

"Грех появился в душе Адама посредством его (Адама) одобрение самой возможности нарушения воли Бога!"

Вот и получается. что причина греха в грехе, это, ваша конструкция, а не моя! Т.е грех, уже появился в душе Адама до того, как они вкусили "запретный плод", а это, по сути не так, так, как грех взял своё начала, только после того, как Ева вкусила плод.

- - - Добавлено - - -

Причина - одобрение инстинктивной страсти. Следствие - грех прелюбодействуя в сердце т.е. фантазирование о грехе.

Что есть "фантазирование о грехе"? Это преднамеренный выбор действия, и склонность , греховной, плотской природы,
(выражающейся в его вожделениях), о которой я говорил в своём первом посте, и про который вы сказали, что это "набор пустых слов" ?

[Igor R]

Конечно не будем. Мы только облечемся в бессмертие 1Кор.15:53. Но любая одежда временна.

Многие путают бессмертие и вечность, что далеко не одно и то же.

.

Наши одежды бессмертия, в которые мы облечёмся будут временны, или вечны?