Как отличить "ложь" от "истины"?

[Буkвоед]

Вы зря пытаетесь думать за материалистов. У вас это не очень получается.
А что касаемо понимания духовного (душевного), так в этом ничего загадочного нет. Ваше духовное есть ничто иное, как следствие деятельности вашего материального. А вот как именно это происходит, вопрос уже десятый. Главное, что духовное без наличия материи невозможно в принципе. Материя же, в свою очередь, невозможна без наличия пространства и времени.
Все много проще, чем вам хотелось бы.

Ха! Если по-вашему пространство и время - это оболочка для материи, то и они должны быть материальны.

В двух словах это выглядит так: любые эл.магнитные колебания, да и вообще колебания есть факт существа материи. Без наличия материи колебания не возможны в принципе, поскольку колебаться будет нечему.

И если вы в состоянии отыскать (нафантазировать) примеры наличия нематериального в отсутствии материи, то попробуйте их привести.

Вы невнимательности прочли мой пост. Я о материи вас не спрашивал. Ещё раз читайте вопрос, может со второго раза получится...


Сообщение от Буkвоед
А вы знаете, как в радиоприёмнике звук получается? А на экране телевизора изображение? А какие виды передаваемого в эфир радиосигнала вам известны? Ну, чтоб вы могли методы его формирования "в двух словах описать"...

[Viktor.o]

Да кто бы спорил!
Конечно познавать надо. Даже необходимо. Вот только на любое познание требуется время. И подчас весьма продолжительное (по человеческим меркам).
Но прошу обратить внимание, что любое познание, каким образом оно не происходило бы, и сколько времени не длилось бы, никак не выходит за рамки здравого смысла и научной логики невозможности существа вне окружающего нас мира.

А у нас, как я понимаю, как раз таки и возникли разногласия в самой сути такого существа (существования). И я настаиваю именно на том, что существование вне времени, пространства и материи не возможно в принципе. И Вы, пока что, не привели никаких аргументов в противовес моего утверждения. Следовательно у Вас их просто нет. А это значит, что пока мое утверждение следует считать верным (истиным).

Но я осмелюсь заметить, что именно это логическое утверждение опровергает не то, что существо, а саму возможность существования Бога, о котором нам повествуют Писания.

Ну, пусть будет непознанное в рамках окружающего нас мира, лишь бы мир этот не ограничивать рамками времени, пространства и материи. Лучше сказать что пока-что только это обнаружили, а об остальном не знаем, ибо ещё не доросли наши "органы восприятия" до того, чтобы видеть и осознавать абсолютно всё.

Не всё можно словами подтвердить, есть и нечто, которое надо увидеть самому.

Насчёт Бога, я и сам не знаю, что именно узрел самый первый человек, который первым употребил слово "Бог". И не об этом вообще говорил сейчас, а о познании самого себя. Наш состав не ограничен рамками плоти (материи), и это можно проверить самому. Материя обычно занимает место в пространстве, а эта часть нас места в пространстве не занимает, не меняется, а значит время на него не распространяется. Не рождается и не умирает, всегда было и всегда есть. Похоже оно на реальность или на явь, и это - мы.

[gudkovslk]

Ха! Если по-вашему пространство и время - это оболочка для материи, то и они должны быть материальны.

Нет не так.

http://www.evangelie.ru/forum/t131493-post4813965.html#post4813965

Вы невнимательности прочли мой пост. Я о материи вас не спрашивал. Ещё раз читайте вопрос, может со второго раза получится...
Сообщение от Буkвоед
А вы знаете, как в радиоприёмнике звук получается? А на экране телевизора изображение? А какие виды передаваемого в эфир радиосигнала вам известны? Ну, чтоб вы могли методы его формирования "в двух словах описать"...

Хорошо, отвечу буквально (если вас это успокоит):

1. А вы знаете, как в радиоприёмнике звук получается? - Да.
2. А на экране телевизора изображение? - Да.
3. А какие виды передаваемого в эфир радиосигнала вам известны? - аналог и цифры.

Что вас еще интересует из моих познаний в радиоинженерии, электротехнике, электромагнетизме, физике, математике, астрофизике, химии, биологии, истории, политэкономии, аэродинамике, навигации, администрировании, программировании... и т.д.?

[gudkovslk]

Ну, пусть будет непознанное в рамках окружающего нас мира, лишь бы мир этот не ограничивать рамками времени, пространства и материи. Лучше сказать что пока-что только это обнаружили, а об остальном не знаем, ибо ещё не доросли наши "органы восприятия" до того, чтобы видеть и осознавать абсолютно всё.

Вся беда в том, что логика и математика подразумевают масштабы, далеко выходящие за пределы нашего восприятия. И если логика подразумевает НИГДЕ и НИКОГДА, то это значит, что такого НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ, не зависимо от масштабов наших восприятий.

Не всё можно словами подтвердить, есть и нечто, которое надо увидеть самому.

Не бывает такого, что нельзя было бы описать словами, потому как речь для того и существует, что бы передавать словами свои ощущения.

Наш состав не ограничен рамками плоти (материи), и это можно проверить самому.

Да ради Бога. Главное то не в этом. Главное в том, что без вашей плоти (материи) того, что вы ощущаете, как не материальное (духовное) существовать не будет. Другими словами, без вашей плоти и не появится ваша душа.
Значит без наличия материи (плоти) душа просто не может быть (появится).

[Viktor.o]

...
Не бывает такого, что нельзя было бы описать словами, ...

Да сколько угодно, даже то, которое все видят. Например, зелёный цвет все видят, и по этому знают его. А попробуйте описать словами слепому так, чтобы он понял, как выглядит зелёный цвет.

Об остальном устал говорить.

[gudkovslk]

Да сколько угодно, даже то, которое все видят. Например, зелёный цвет все видят, и по этому знают его. А попробуйте описать словами слепому так, чтобы он понял, как выглядит зелёный цвет.

Ну да! Вы еще глухому попробуйте что-нибудь рассказать.
Ну и аргументы у вас.

Об остальном устал говорить.

Ну так а смысл просто говорить, без здравых аргументов, фактов, примеров.
Слова, они просто слова. Пустое сотрясание воздуха, не более.
По-этому в любом споре важны именно аргументы, построенные либо на доказательной базе, либо на непротиворечивых логических выкладках.

[Viktor.o]

Ну да! Вы еще глухому попробуйте что-нибудь рассказать.
Ну и аргументы у вас.

Ну так а смысл просто говорить, без здравых аргументов, фактов, примеров.
Слова, они просто слова. Пустое сотрясание воздуха, не более.
По-этому в любом споре важны именно аргументы, построенные либо на доказательной базе, либо на непротиворечивых логических выкладках.

Нормальные аргументы. Это говорит о том что не всё словами объясняется, а кое-что надо увидеть самому. Чел, существо далеко не совершенное, и много чего видеть, слышать и осознавать не способен. Чем не глухой и слепой?

Факты увидите сами, когда сами себя будете познавать.

[gudkovslk]

Нормальные аргументы. Это говорит о том что не всё словами объясняется, а кое-что надо увидеть самому.

Ну да! Особенно слепому увидеть.
Но если Вы так принципиально уцепились именно за этот аргумент, то и он совершенно не говорит о том, что словами что-то нельзя объяснить.
И слепому легко можно объяснить любые визуализации в его ассоциациях восприятия окружающего мира.

Чел, существо далеко не совершенное, и много чего видеть, слышать и осознавать не способен. Чем не глухой и слепой?

Факты увидите сами, когда сами себя будете познавать.

Вы опять выдаете алогизмы.
С одной стороны Вы утверждаете, что человек не способен чего-то там видеть, а с другой тут же говорите, что факты увижу сам. Вы уж как-то определитесь, так способен видеть или нет?
Если способен, но только при определенных условиях, то вопрос только лишь в том, что бы воссоздать эти условия и вуаля. Но пока что кроме слов, со стороны верующих, никаких мало мальски значимых подтверждений их фантазий не наблюдается.
А различные свидетельства различных фантазий или каких-либо иных видений ну никак не подтверждают факта наличия того, о чем свидетельствуют, потому как эти видения даже не укладываются в логическую возможность того, что может быть.
А логика вещь упрямая. Ее эмоциями и фантазиями не победишь.

[Sergey Raisky]

Факты увидите сами, когда сами себя будете познавать.

где гарантии того, что увиденное адекватно объекту видения?

[Viktor.o]

где гарантии того, что увиденное адекватно объекту видения?

Когда сами увидите, тогда и узнаете про гарантию.

- - - Добавлено - - -

Ну да! Особенно слепому увидеть.
...

Слепой не увидит. Скажет "коли Иванов не открыл, значит этого не существует".

[Viktor.o]

...
С одной стороны Вы утверждаете, что человек не способен чего-то там видеть, а с другой тут же говорите, что факты увижу сам. Вы уж как-то определитесь, так способен видеть или нет?
...

Пока не видите, это говорит что неспособны видеть, а как увидите, это говорит о том что стали способны видеть. Что тут непонятного?

[Takigut]

Конечно. Как материалисту возможно понять духовное? Правильно, НИКАК!

Возможно, если говорить на его языке, т.е. использовать элементарные понятия свойств вещественности.

Существо вне времени и пространства не возможно в принципе, потому как НИГДЕ (пространство) и НИКОГДА (время). Существо же вне материи возможно только лишь в качестве свойства этой же самой материи. Например энергия, импульс и т.п. Так что и без наличия самой материи никак.

Как Вы считаете - жизнь, как таковая, имеет понятие время и пространство?
Бог бессущностен, т.е. Он не имеет формы, которую можно увидеть, но почти никто не сомневается в том, что Он есть. И в Библии о Его бессущности сказано довольно определённо, хотя не все верующие принимают это во внимание, т.к. руководствуются образами воспринятыми, в основном, с икон, но ведь иконы так и называют "ОБРАЗ" т.е. то что возникает в представлении ЧЕЛОВЕКА, но человеческий мозг, как и следует из его земного происхождения, может вообразить только то, что можно увидеть земным глазами.

[gudkovslk]

Пока не видите, это говорит что неспособны видеть, а как увидите, это говорит о том что стали способны видеть. Что тут непонятного?

Непонятно лишь одно!
Если не способен увидеть, то это значит НЕ СПОСОБЕН ни при каких обстоятельствах.
Но если есть некие обстоятельства, при которых все же СПОСОБЕН, то это значит, что СПОСОБЕН, НО при определенных обстоятельствах.
Лично Вы разницу улавливаете?

[Viktor.o]

Непонятно лишь одно!
Если не способен увидеть, то это значит НЕ СПОСОБЕН ни при каких обстоятельствах.
Но если есть некие обстоятельства, при которых все же СПОСОБЕН, то это значит, что СПОСОБЕН, НО при определенных обстоятельствах.
Лично Вы разницу улавливаете?

Я и не говорил что не способен НИКОГДА. Неспособен тогда, когда не способен.

[gudkovslk]

Как Вы считаете - жизнь, как таковая, имеет понятие время и пространство?

Безусловно!

но человеческий мозг, как и следует из его земного происхождения, может вообразить только то, что можно увидеть земным глазами.

Вы глубоко заблуждаетесь!
Человеческий мозг может воспроизвести ЛЮБЫЕ образы, которые Вы сформируете в своем воображении.
Другими словами, мозг способен визуализировать в виртуальных образах любые Ваши фантази. Например страхи, сны, эмоции, предпочтения и т.п.